Linux... Γιατί?

[M2000]

Όχι τώρα! Συγνώμη δεν είχα πατήσει το "δημοσίευση"

[mphxths]

@M2000

 

αντι να φτιαχνεις γλωσσες προγραμματισμου δεν φτιαχνεις καμμια διανομη λινουξ λεω εγω

(μου θυμισες το πανεπιστημιο που το μονο μαθημα που περασα ηταν "γλωσσα προγραμματισμου" και μετα στην επομενη εξεταστικη εκανα ιδιαιτερα στο μισο τμημα για να το περασουν και αυτοι )

[M2000]

Φίλε τι ιδιαίτερα; Εδώ μιλάμε με ξύπναγαν πρωι και χωρίς να φέρουν καφέ για να πάρουν τη λύση, στο πρόγραμμα! Πως ήταν ο Μουστάκας με τις γυναίκες που "έφτιαχνε" στο βίντεο; Κάπως έτσι αλλά για προγράμματα! Και μάλιστα μια μέρα με πήγαν σηκωτό στο καθηγητή γιατί το βρήκε λάθος. Κοίταζε το μέσον αλλά όχι τις αρχικές τιμές. Του το εξήγησα και τελείωσε το θέμα!

Τώρα μπορεί κάποιος να λέει ότι "παινεύομαι"..καλά στα 49 δεν κάνεις τον κάποιο απλά λες ιστορίες για να κάνεις τον νέο να γράψει δική του καλύτερη!

[the other one]

 

Eγραψες και διαφωνω εν μερει...το να πατησεις regedit και να πας να κανεις καμμια ρυθμιση..απαιτει 2 πραγματα..να ξερεις να χρησιμοποιεις ποντικι και τις οδηγιες που βρηκες.

Το να μπεις σε καποιο config file στο λινουξ προυποθετει περισσοτερες γνωσεις.

Γνωσεις περι filesystem / root / sudo

Γνωσεις περι directories/tree hierarchy/κλπ

Γνωσεις περι καποιων βασικων εντολων κονσολας για να βρεις το αρχειο σου και να το κανεις edit..

 

Δεν ειναι το ιδιο..απλα.

 

 

 

Μα σοβαρά μιλαμε τώρα; δηλαδή με την ίδια λογική και το να ανοίξεις nautilus και να πας να βρεις ένα αρχείο ( του οποίου το path αν θες το κανεις και copy paste όπως στο έδωσαν ) μόνο χρήση ποντικιού δε θέλεις; Οι γνώσεις περι filesystem πού κολλάνε; Πρέπει να έχεις γνώση και περί υλοποίησης του ext4 για να μπορείς να βρεις ένα αρχείο στο σκληρό και δε το ξερα; Η θεωρούμε de facto πως το standard είναι η δομή δέντρου των αρχείων των windows και οτιδήποτε άλλο απαιτεί πρόσθετο overhead. Αλλά εδώ έχουμε φτάσει να θεωρούμε τη χρήση gui file manager και click click click μέχρι να βρούμε ό,τι θελουμε πιο απλό από το να δώσουμε στο terminal ένα "sudo gedit /etc/file.conf" τι απορίες έχω κι εγώ ε.

 

Το sudo ακολουθεί ακριβώς την ίδια λογική με το UAC των windows το ότι το 2ο το μόνο που θέλει είναι ένα "accept" κι ειδικά όταν μιλάμε για τόσο critical εργαλεία αρνητικό τo θεωρώ κι όχι θετικό.

[M2000]

Στο θέμα της ασφάλειας τα Windows έχουν φοβερή τεχνολογία. Απλά στα απλά συστήματα αν την εφάρμοζαν τότε θα έπαιρναν όλοι χάπια! Η πιο "μισητή" περίπτωση είναι να θες να κάνεις αντιγραφή από μη elevated σε elevated εφαρμογή! Δεν σε αφήνει! Elevated είναι η εφαρμογή που πήρε με κάποιο τρόπο δικαιώματα παραπάνω από μια "απλή" εφαρμογή. Στα ubuntu δεν παίζει κάτι τέτοιο. Η ασφάλεια είναι ως προς τα αρχεία του συστήματος. Το αν θέλει κανείς να καταργήσει π.χ. ένα πακέτο ενώ δεν το έχει βάλει με αποθετήριο...θέλει μεν συνθηματικό αλλά δεν θα σου πει "φίλε μόλις έσπασες το kdenlive"...

Το θέμα είναι ότι κάθε λειτουργικό έχει τα καλά του. Αλλά δεν είναι σωστό να βάζει κανείς σε κόντρα το ελεύθερο με το ιδιωτικό λογισμικό.

 

Δες δηλαδή το MacOs με τα Windows. Εκεί μπορείς να δεις τα πράγματα σε δυο συστήματα που είναι ιδιωτικά! Στο ελεύθερο παίζει το BeOs και άλλα που έχουν ιδιαίτερα χαρακτηριστικά. Ακόμα και τα Ubuntu δεν είναι ίδια ακόμα και σε επίπεδο kernel..π.χ. εγώ τρέχω τα Ubuntu Studio και δεν έχουν το "απλό" kernel. (δεν χρησιμοποιεί καθόλου swap, αν και του έχω δώσει 30Gbyte, γιατί υπάρχουν εφαρμογές που θέλουν τεράστια μνήμη, επειδή οι προγραμματιστές...ξέχασαν τα χάπια τους).

[mphxths]

Μα σοβαρά μιλαμε τώρα; δηλαδή με την ίδια λογική και το να ανοίξεις nautilus και να πας να βρεις ένα αρχείο ( του οποίου το path αν θες το κανεις και copy paste όπως στο έδωσαν ) μόνο χρήση ποντικιού δε θέλεις; Οι γνώσεις περι filesystem πού κολλάνε; Πρέπει να έχεις γνώση και περί υλοποίησης του ext4 για να μπορείς να βρεις ένα αρχείο στο σκληρό και δε το ξερα; Η θεωρούμε de facto πως το standard είναι η δομή δέντρου των αρχείων των windows και οτιδήποτε άλλο απαιτεί πρόσθετο overhead. Αλλά εδώ έχουμε φτάσει να θεωρούμε τη χρήση gui file manager και click click click μέχρι να βρούμε ό,τι θελουμε πιο απλό από το να δώσουμε στο terminal ένα "sudo gedit /etc/file.conf" τι απορίες έχω κι εγώ ε.

 

Το sudo ακολουθεί ακριβώς την ίδια λογική με το UAC των windows το ότι το 2ο το μόνο που θέλει είναι ένα "accept" κι ειδικά όταν μιλάμε για τόσο critical εργαλεία αρνητικό τo θεωρώ κι όχι θετικό.

 

Aποφασισε για τι θες να μιλησουμε..για τον nautilus ή το τερματικο ?

Το UAC για τον απλο/αδαη χρηστη ειναι απλα ενα ενοχλητικο popup που πρεπει να πατησουν accept.

Δεν ξερουν τι σημαινει.

Οταν δεις το sudo πρεπει να ξερεις τι σημαινει..τι πας να κανεις..τι επιπτωσεις εχει.

 

Οσο για το filesystem..ναι πρεπει να χεις βασικες γνωσεις...οποιος αδαης ξεκινησε με windows..το μονο που ξερει ειναι η επιφανεια εργασιας που ριχνει τα παντα εκει , αντε και τα user-dirs (documents,videos,music,downloads).

Δεν ξερει τι σημαινει tree structure..αρα πως θα αρχισει να ψαχνει μεσα σε υποφακελους ?(subdirectories ειναι πιο ακριβης ορολογια)

 

Εσενα μπορει να σου ακουγονται ολα αυτα κουλα..αλλα οταν μιλαμε εδω περα ας εχουμε στο μυαλο μας τον ασχετο χρηστη..οχι αυτον που χρησιμοποιει παραθυρα/λινουξ εδω και 10+ χρονια.

Μεγαλο ποσοστο των χρηστων ειναι ΤΟΣΟ ασχετοι ναι ...οποιο λειτουργικο κερδισει αυτους..κερδισε το παιχνιδι.

[the other one]

Μιλάμε πάντα συγκριτικά. Αυτός που βρίσκει δύσκολο να κάνει κάτι τέτοιο που συζητάμε θα έχει πρόβλημα και σε windows αλλά προσωπικά ναι αυτό το θεωρώ υπερβολικό. Πλέον ακόμη και ένα 15χρονο ξέρει να κάνει 5 βασικά πράγματα σε ένα pc και το να ξέρεις να περιηγηθείς είναι κάτι παραπάνω από βασικό αυτά ίσως ίσχυαν πριν 10 χρόνια πλέον όχι.

 

Το ότι πολλοί πάνε και πετούν όλες τις συντομεύσεις στο desktop δε δείχνει κάτι για το χρήστη όσο για το λειτουργικό, όταν ο άλλος προτιμά να χρησιμοποεί αυτή τη μέθοδο αντί για το launcher σου μάλλον κάπου failαρες σχεδιαστικά.

 

Το sudo είναι πολύ καλή πρακτική γιατί σε βάζει σε ένα σωστό mindset. Πρέπει να μαθαίνει κάποιος πως υπάρχουν κάποιες λειτουργίες στο pc που είναι administrative και αν δε προσέξει μπορεί να προκαλέσουν ζημιά. Με το να του σκάσεις ένα παραθυράκι με ένα κουμπάκι που θα το πατήσει χωρίς να δώσει καν σημασία δε μαθαίνεις τίποτα. Αυτό δεν είναι καθόλου σωστό και κάπως την παθαίνουν πολλοί.

[mphxths]

 

 

Το sudo είναι πολύ καλή πρακτική γιατί σε βάζει σε ένα σωστό mindset. 

 

πολλες διανομες δεν το βαζουν στην εγκατασταση ... αλλο mindset εκει περα

[Bspus]

Μιλησε ενας φιλος παραπανω πως το να εγκαταλειψεις εντελως τα windows ειναι αδυνατο. Δεν ειναι ολα ασπρο μαυρο και απολυτα δεν υπαρχουν. Οι χρηστες των apple τοτε πως την βγαζουν καθαρη? Γιατι οχι και οι χρηστες Linux? Λετε να υπαρχει μια καστα χρηστων που ειναι ορκισμενοι να μαζοχιζονται για να δειχνουν πως λειτουργουν κατι περιτεχνο για λιγους? Λετε να μην θελουν να κανουν την δουλεια τους εξισου καλα (να μην πω και καλυτερα) διχως τις δυστροπιες ενος λειτουργικου που αποδεδειγμενα δεν κανει για αυτους? Το οτι σε κρατανε απο τα @@ οι drivers των Windows μονο για παιχνιδια θα αποτελει δηλαδη μονοδρομο στις επιλογες καποιου? Οι κονσολες ειναι μαζι μας απο την δεκαετια του 70 αν θυμαμαι καλα. Αυτα ειναι χονδρικα μερικα παραδειγματα πως οταν θελει καποιος να κανει κατι, απλα θα κοιταξει την παρτη του και θα το κανει και θα βρει τροπους να το κανει να δουλεψει για αυτον. Το οτι τεσσερα-πεντε τρανταχτα ονοματα εχουν κυριαρχησει στον χωρο (οπως windows, adobe, κλπ) δεν ειναι λογος για κανεναν να φορεσει παρωπιδες και να μιλαει για απολυτα. Τα παντα υπαρχουν αν θελει καποιος να ψαξει. Και αν μου ξαναπει καποιος για επαγγελματιες εγω απλα θα απαντησω πως επαγγελματιες υπηρχαν και πριν την adobe και την microsoft, δεν περιμεναν να ερθουν αυτοι για να αποκτησουν τα εργαλεια που τους ελειπαν. Σε αντιθεση με τον "επαγγελματια" που οτι εχει να δειξει ειναι το τι εργαλεια λειτουργει. Ξεκοληστε λιγο με αυτη την καραμελα.

 

 

Μπορει να σου φαινεται παραλογο αλλα ναι, ακομα και αυτο που λες για τα παιχνιδια ειναι αρκετα σοβαρος λογος για αρκετους απο εμας να μην ξεφορτωθουμε ποτε τα windows. Το αν θα επιλεξουμε να χρησιμοποιουμε και linux παραλληλα για οποιοδηποτε λογο ειναι αλλη υποθεση.

Εμενα μου φαινεται πιο παραλογο να αποφασιζα οτι δεν θα χρησιμοποιησω το μηχανημα μου για κατι στο οποιο τα καταφερνει πολυ καλα (καλυτερα απο οποιαδηποτε κονσολα κατα τη γνωμη μου) μονο και μονο γιατι αντιπαθω το λειτουργικο που πρεπει να χρησιμοποιησω.

Δεν ξερω κανενα χρηστη 100% Mac η Linux. Ολοι εχουν η dual boot η καποιο VM για οταν τους χρειαστει.

 

Και για τους επαγγελματιες (με η χωρις εισαγωγικα) εξυπακουεται οτι πρεπει να ειναι αριστα καταρτισμενοι στα windows ειτε τους αρεσει ειτε οχι. Τα windows δεν ειναι το λειτουργικο της νοικοκυρας και του 15χρονου gamer μονο, οσο και αν καποιοι θελουν να το σκεφτονται ετσι. Σε corporate περιβαλλον αν θες να δουλεψεις στο χωρο του ΙΤ δεν νοειται να μην ξερεις. Μαλιστα αν ειναι να ξερεις ενα μονο λειτουργικο αυτο πρεπει να ειναι τα windows οσο δυνατον καλυτερα.

 

Τα windows ειναι σαν τα Αγγλικα. ΠΡΕΠΕΙ να τα ξερεις και θα αναγκαζεσαι να τα χρησιμοποιεις σε σταθερη βαση (αν δεν εισαι απομονωμενος). Το να συζηταμε την αξια τους  σε επιπεδο ποιοτητας κωδικα η features ειναι σαν να συζηταμε ποσο χρειαζεται να ξερεις Αγγλικα με βαση τη γραμματικη τους η το λεξιλογιο τους. Δηλαδη πρακτικα irrelevant.

Μιλάμε πάντα συγκριτικά. Αυτός που βρίσκει δύσκολο να κάνει κάτι τέτοιο που συζητάμε θα έχει πρόβλημα και σε windows αλλά προσωπικά ναι αυτό το θεωρώ υπερβολικό. Πλέον ακόμη και ένα 15χρονο ξέρει να κάνει 5 βασικά πράγματα σε ένα pc και το να ξέρεις να περιηγηθείς είναι κάτι παραπάνω από βασικό αυτά ίσως ίσχυαν πριν 10 χρόνια πλέον όχι.

 

 

Υποθετωντας οτι δεν θα εχει καποιον να τον βοηθησει ομως, σε windows θα εχει λιγοτερα προβληματα στο να κανει τελικα τη δουλεια του, ακομα και αν καταληξει να ρημαξει το μηχανημα του στο τελος.

 

Για παραδειγμα. ακομα και σημερα σε linux αν δεν εχεις βαλει το flash μεσα απο τα repos, ο firefox (iceweasel, whatever) θα σε παροτρυνει να "κατεβασεις" το Plugin αυτοματα οπως στα windows. Μονο που εκει θα αποτυχει ενω στα windows οχι. Αντε εξηγα εσυ τωρα γιατι (στον ασχετο).

 

Για το θεμα των γνωσεων και της περιηγησης στο file system, αν εχω καταλαβει κατι απο την πολυετη πλεον ενασχοληση μου με υποστηριξη χρηστων ειναι οτι σε λιγο θα αρχισει να αποτελει... τεχνη προς εξαφανιση. Τουλαχιστον οσον αφορα το μεσο χρηστη, οτιδηποτε σημαινει αυτο.

[mphxths]

@bspus

 

"Και για τους επαγγελματιες (με η χωρις εισαγωγικα) εξυπακουεται οτι πρεπει να ειναι αριστα καταρτισμενοι στα windows ειτε τους αρεσει ειτε οχι. Τα windows δεν ειναι το λειτουργικο της νοικοκυρας και του 15χρονου gamer μονο, οσο και αν καποιοι θελουν να το σκεφτονται ετσι. Σε corporate περιβαλλον αν θες να δουλεψεις στο χωρο του ΙΤ δεν νοειται να μην ξερεις. Μαλιστα αν ειναι να ξερεις ενα μονο λειτουργικο αυτο πρεπει να ειναι τα windows οσο δυνατον καλυτερα."

 

Απο την αλλη 10+ στον χωρο του "δουλευω ως τεχνικος" , σε διαφορες εταιριες γνωριζοντας αρκετους τεχνικους...αυτοι που ειχαν μια εστω μικρη ιδεα απο λινουξ ηταν μετρημενοι στα δαχτυλα του ενος χεριου.

Ακομα και για αυτους..ηταν κατι το εξωτικο..το περιεργο..το δυσκολο...

 

Στον χωρο του ΙΤ που λες και συ..γνωμη μου ειναι οτι πρεπει να γνωριζεις απο ολα..σε μικρο ή μεγαλο βαθμο .

[the other one]

Τι εννοούμε ακριβώς με το "άριστη χρήση" των windows"; Φαντάζομαi όχι το control panel. Να παίζεις το powershell και τα system utilities στα δάχτυλα;

 

Bspus υποθέτεις και καλά κάνεις αλλά η πραγματιοτητα είναι πως η ιδέα του linux είναι στενά συνδεδεμένη με τη λογική του να ακολουθείς το documentation. Από κει βγήκε και το RTFM... δεν είναι τυχαίο πως για linux administration ειδικά μπορείς να βρεις ΠΛΗΡΕΣΤΑΤΟ υλικό σto internet. Το ότι ακολουθεί αυτη τη διαφορετική φιλοσοφία δε πάει να πει όμως ότι για κάποιον που είναι εντάξει με αυτό ( και δε περιμένει το σύστημα να του εξηγεί τα πάντα ) θα είναι δύσκολο να κάνει κάποια πράγματα που θα χρειαζόταν να κάνει και σε win.

[M2000]

Πάντως ένα λειτουργικό το χαίρεσαι όταν ξεχνάς εντελώς τις εντολές της κονσόλας! Που σημαίνει ότι κάνεις την δουλειά σου με ελάχιστη πρόσβαση σε αυτή.

Και πράγματι αν κάποιος θέλει άμεσα βάζει μια live έκδοση Ubuntu, σε CD ή USB (ακόμα και χωρίς σκληρό στο μηχάνημα) και σε λίγα λεπτά..(κάπου στο πεντάλεπτο το αργότερο) έχει μηχάνημα με firefox και μπαίνει στο Internet άμεσα! Η αν θέλει κάνει και έναν έλεγχο στο δίσκο, αν τον έχει συνδέσει!

Δηλαδή το Linux εξυπηρετεί χωρίς να χρειάζεται καν να ξέρει κανείς "τα μυστικά της κονσόλας"..απ'έξω!

[alvin11]

@ bspus  Κατι εχεις παρεξηγησει φιλε μου. Κανενας δεν σου ειπε να εγκαταλειψεις τα windows οποτε και δεν υπαρχει λογος να το κανεις. Ποιος στο προτεινε αυτο? Το thread αναφερει Linux... γιατι? (Τωρα ποσο βαρυτητα εχει μια τετοια ερωτηση ειναι αλλουνου παππα ευαγγελιο). Το ολο σκεπτικο μου ηταν καθαρα πως δεν υπαρχουν μονοδρομοι και πως κανενας δεν εχει μπαλα στο ποδι. Αν τωρα εσυ υποστηριζεις πως με την χρηση windows η εμπειρια σου στα παιχνιδια ειναι καλυτερη απο οτι μιας κονσολας και δεν σε πειραζει να σπαταλας αποθηκευτικο χωρο, να εγκαθιστας 15 διαφορετικα patches, να αλαζεις τα DirectX σε παλιοτερες εκδοσεις για να παιξουν εκεινα που το απαιτουν και μετα ξανακανεις upgrade, να κοιταζεις τις συσκευασιες των παιχνιδιων για τις απαιτησεις και να σκεπτεσαι πως "αντε τα χριστουγεννα θα παρω αλλα 16gb μνημης και την χχχχGTXΧ καρτα και λογικα θα τρεξει και με αυτην" και να απενεργοποιεις antivirus και καθε λογης anti για να μην μπλοκαρουν την ροη του παιχνιδιου, αντε και λιγο overclock στα παντα, και να χανεις μερος της ζωης σου για ολα αυτα για ΕΝΑ παιχνιδι..  σε σχεση με το "Α ωραια θα παρω αυτο το PS4/Xbox One παιχνιδι και με το που πατησω τον διακοπτη παιζω, αραζω και στον καναπε, και ολα θα τρεχουν μελι γαλα". Επιλογη σου και απολυτα σεβαστη. Αλλα μην μιλαμε για μονοδρομους και διατυμπανιζουμε πως δεν υπαρχουν επιλογες. Για εμενα καποιος που παιζει παιχνιδια μπορει να χαιρεται αριστα παιχνιδια με μια κονσολα (και απροβληματιστα) και να εχει ενα 100% καθαρο συστημα που να τρεχει μονο Linux και να ειναι και επαγγελματιας με βαριες απαιτησεις στο θεμα υπολογιστη. Και παιρνω παραδειγμα απο τον εαυτο μου. Ποιος εισαι εσυ που θα πεις το αντιθετο? 

[Bspus]

 

 

Απο την αλλη 10+ στον χωρο του "δουλευω ως τεχνικος" , σε διαφορες εταιριες γνωριζοντας αρκετους τεχνικους...αυτοι που ειχαν μια εστω μικρη ιδεα απο λινουξ ηταν μετρημενοι στα δαχτυλα του ενος χεριου.

Ακομα και για αυτους..ηταν κατι το εξωτικο..το περιεργο..το δυσκολο...

 

Στον χωρο του ΙΤ που λες και συ..γνωμη μου ειναι οτι πρεπει να γνωριζεις απο ολα..σε μικρο ή μεγαλο βαθμο .

 

Ναι ηταν μετρημενοι στα δαχτυλα αυτοι που ξερανε linux αλλα ολοι ξεραν windows. Χωρις windows καθολου μπορεις να δουλεψεις στο χωρο του ΙΤ? Μονο σε πολυ ειδικες περιπτωσεις ισως.

 

Φυσικα συμφωνω οτι οσο περισσοτερα γνωριζεις τοσο καλυτερα και οτι η γνωσεις σε linux ειναι πολυτιμες. Δε μπορω να καταλαβω πως καποιος θα εβγαζε το αντιθετο συμπερασμα απο τα λεγομενα μου, αλλα μαλλον αυτο εγινε   

 

 

Τι εννοούμε ακριβώς με το "άριστη χρήση" των windows"; Φαντάζομαi όχι το control panel. Να παίζεις το powershell και τα system utilities στα δάχτυλα;

 

Bspus υποθέτεις και καλά κάνεις αλλά η πραγματιοτητα είναι πως η ιδέα του linux είναι στενά συνδεδεμένη με τη λογική του να ακολουθείς το documentation. Από κει βγήκε και το RTFM... δεν είναι τυχαίο πως για linux administration ειδικά μπορείς να βρεις ΠΛΗΡΕΣΤΑΤΟ υλικό σto internet. Το ότι ακολουθεί αυτη τη διαφορετική φιλοσοφία δε πάει να πει όμως ότι για κάποιον που είναι εντάξει με αυτό ( και δε περιμένει το σύστημα να του εξηγεί τα πάντα ) θα είναι δύσκολο να κάνει κάποια πράγματα που θα χρειαζόταν να κάνει και σε win.

 

Control Panel? Υποτιθεται οτι μιλαμε για επαγγελματιες, οχι για το χομπιστα που παραμετροποιει το συστημα του.

Θα πρεπει να ξερει τα εργαλεια που χρειαζεται να χρησιμοποιησει στην καθε περιπτωση. Ειτε ειναι το powershell ειτε τα πακετα που περιλαμβανει ο windows server ειτε οτιδηποτε αλλο χρειαζεται για τη δουλεια του σε ενα MS dominated περιβαλλον.

 

Τι σημασια εχει αν του αρεσει περισσοτερο το αλλο στρατοπεδο και ποιος ειπε οτι το linux στερειται documentation? Μαλλον δεν καταλαβες την αναλογια που εκανα με τις γλωσσες.

Θα χρησιμοποιησεις το εργαλειο που το περιβαλλον σου επιβαλλει εμμεσα η αμεσα να χρησιμοποιησεις.

[Ilias95]

Χωρις windows καθολου μπορεις να δουλεψεις στο χωρο του ΙΤ? Μονο σε πολυ ειδικες περιπτωσεις ισως.

linux sysadmin?

web developer?

 

Δεν μου ακούγονται και πολύ ειδικές περιπτώσεις.

 

Btw, για τους linux-only χρήστες που λες, φαντάζομαι υπάρχουν αρκετοί σ' αυτό το forum.

 

Προσωπικά αναγκάστηκα σήμερα (damn!) μετά από 5 χρόνια να εγκαταστήσω Windows για τις ανάγκες της σχολής μου (.NET).