Γιατί μας σοκάρει ο θάνατος ενός σκύλου και όχι ενός εντόμου;

[ΜΑΝΩΛΗΣ1]

Απεχθάνομαι τις κατσαρίδες. Αν δω καμία σπίτι η οποία θα με αποτρέψει από το να κοιμηθώ ήσυχος θα την σκοτώσω. Φοβάμαι μην έρθει η ώρα και την δω δίπλα μου την ώρα που κοιμάμαι.

Επειδή είχαμε ενα θεμα στην πολυκατοικία κυκλοφορούν ακόμα κάτι μικρούλες. Αυτές δεν τις πειράζω γιατί δεν μου προκαλούν κάτι.

 

Τώρα έχω μια μύγα και πετάει δίπλα μου. Παλιά τις σκότωνα , τώρα όχι. Το πολύ πολύ να την πιάσω και να την πάω σε άλλο χώρο.

 

Πριν λίγη ώρα ήταν ένα ζωύφιο μέσα στον χώρο. Το έπιασα και το έβαλα σε μια γλάστρα.

 

Πριν λίγο καιρό είχα βγάλει έξω ένα αλογάκι της παναγίας.

 

Αν δω να σκοτώνει ο άλλος κατσαρίδα δεν θα πω κάτι γιατί και εγώ το κάνω ειδικά με τις μεγάλες.

 

Αλλά μυρμήγκια , η εντομα , σκουλήκια κλπ κλπ εκεί τα παίρνω κρανίο

[johnbond]

Θυμάμαι πριν κανένα 2μηνο είχα πετύχει ένα κουνούπι (μεσημεριατικα) και προσπάθησα να το διώξω από το πάραθυρο, αντι να το σκοτώσω. Έκανα μερικές προσπάθειες και μετα από λιγο το έχασα. Δεν ήμουν σίγουρος αν είχα καταφέρει να το διώξω αλλά έτσι ήλπιζα. Ε μετά από λίγο αποφάσια, να πάω να ρίξω για κανένα μισαωρακι ένα σύντομο ύπνο (που τελικά εγινε ώρα). Μόλις ξύπνησα, ένοιωσα μια φαγούρα στο χέρι μου, το ξύνω και μετά βλέπω 8 διαδοχικα τσιμπίματα (στην ιδια ευθεία). Ε για καμμια εβδομάδα, όποιο έβλεπα κονούπι το σκότωνα αμέσως. Έπειτα συνεχισα να προσπαθώ να τα διώξω πρώτα.

 

Μπορείς να τα πιάνεις με μπουκάλι και να τα βγάζεις έξω αν δε θες να τα σκοτώνεις.

[groot]

O σκύλος ειναι το ίδιο πιστός με ένα 3χρονο, 4χρονο παιδί. Αγαπάει τους γονείς του, τους βλέπει σαν Θεούς, δε θέλει να ειναι μακρυά τους, θέλει να παίζει μαζί τους. Σε κάποιες περιπτώσεις υπάρχουν σκύλοι που έχουν επιδείξει αυτοθυσία για τα αφεντικά τους.

Το ίδιο ισχύει και για 4χρονα που έχουν οδηγήσει μέχρι και αυτοκίνητα ή 3χρονα που μπόρεσαν να πάρουν τηλέφωνο σε γείτονες, ή ακόμα και 2χρονα που σκύβουν πάνω από την άρρωστη μαμά τους και προσπαθούν να τη βοηθήσουν με όποιο τρόπο μπορούν. Αυτό που εννοώ ειναι οτι το σκυλί, σε πολλές περιπτώσεις, ειναι σαν ένα παιδάκι.

Ανάλογα με το πως θα το μεγαλώσεις, έτσι θα σου συμπεριφερθεί. Αν μεγαλώσεις ένα παιδί μέσα στη βία, στα 5 του θα είναι επιθετικό. Ετσι και με το σκυλί. Αυτό δεν νομίζω οτι μπορει να συμβεί με τα έντομα.

Η evabb ασφαλώς και υπερβάλει στο ποστ της βέβαια

Aν είχα τη δυνατότητα θα φροντιζα για την ασφάλεια όλων των παιδιών του κόσμου. Και γιατί όχι και των κουταβιών

 

 

Δεν νομίζω ότι είναι έτσι όπως τα λες. Το σκυλί αυτό που βλέπει σε εμάς συνήθως είναι μέλη της αγέλης του και πηγή φαγητού. Nothing more, nothing less. Ειδικά μερικές ράτσες πάντα θα προσπαθούν να πάρουν αρχηγικό ρόλο στην αγέλη και ειδικότερα ακόμα όταν ζούνε στο φυσικό τους περιβάλλον (π.χ. αχανείς εκτάσεις γύρω από τον Καύκασο, προφυλάσσοντας πρόβατα από λύκους)

 

Η πηγή φαγητού έρχεται (πολλές φορές για αυτό) σε ένα στυλ "επιβράβευσης vs αποδοκιμασίας", ειδικά όταν είναι σε εκπαίδευση. Όταν μάθεις ένα ζωντανό πως εάν κάνει αυτά που θέλεις θα έχει απολαβές, τότε θα κάνει αυτά που θέλεις ("το παιδί και το σκυλί σου όπως τα μάθεις" όπως λέει η γνωστή φράση). Δεν θα νιώθει, ντε καλά, κάτι για εσένα επειδή εσύ το φαντάζεσαι/θέλεις να πιστεύεις. 

 

Από την άλλη, θεωρούν ότι είναι μέλος της αγέλης. Δηλαδή, τους ανθρώπους που είναι συχνά μαζί, του βρίσκουν φαγητό, περνάνε ώρα μαζί, κοιμούνται στον ίδιο χώρο τους θεωρεί αγέλη του. Σε μία αγέλη υπάρχει το "united we stand". Δεν έχει χώρο για αισθήματα, φάση: "Νιώθω βαθιά ευγνωμοσύνη για εσένα, ω καλέ άνθρωπε, και θα κάνω ό,τι θες μέσω αλτρουιστικής προσέγγισης". Είναι στυγνό "Το συμφέρον μου είναι με την αγέλη μου. Εάν κάνω λαλακία, ψόφησα". 

 

Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει περίπτωση να αναπτυχθεί κάποια συναισθηματική σχέση μεταξύ μελών της αγέλης. Αλλά αυτό είναι άλλο καπέλο. 

Υ.Γ. Ενδιαφέρον θα είχε η ερώτηση: Γιατί είμαστε ενάντια στην γενετικά τροποποιημένη ντομάτα αλλά δεν μας πειράζουν τα γενετικά τροποποιημένα σκυλιά που έχει δημιουργήσει (και δημιουργεί ΑΚΟΜΑ, π.χ. ράτσα Elo) ο άνθρωπος; Η ντομάτα δεν έχει "ψυχή" ενώ το σκυλί είναι θηλαστικό. Είναι πιο ηθικό να κάνεις γενετικά πειράματα με σκύλους από ότι είναι με την ντομάτα; Εάν δεν είναι, τι έχουν να πουν όλοι αυτοί που ΕΧΟΥΝ σκυλί που είναι προϊόν καθαρής γενετικής μετάλλαξης από ανθρώπους σε ελεγχόμενες από τους ανθρώπους συνθήκες κτλ, π.χ. Κανίς (Poodle στα αγγλικά, ψάχτε το) ; Πώς αυτοί οι άνθρωποι νιώθουν εντάξει που ενώ είναι φιλόζωοι (από ό,τι λένε at least) έχουν στην κατοχή τους ένα προϊόν πειραμάτων πάνω στα ζώα που (από ό,τι λένε) αγαπάνε (τους σκύλους δηλαδή) ; Εάν νιώθουν εντάξει με αυτό, αυτομάτως παραδέχονται ότι είναι πιο ηθικό για αυτούς να κάνεις γενετικά πειράματα πάνω σε σκυλιά από ότι σε φυτά!

[mphxths]

@groot

 

δεν ειναι ακριβως "γενετικα τροποποιημενες" οι ρατσες που ..προεκυψαν..

Δεν μπηκαν δηλ σε ενα εργαστηρι και αρχισανε να παιζουν με δοκιμαστικους σωληνες..ισως εγινε σε πολυ λιγες...

 

Κυριως βρισκοταν καποιος..τι ηθελε? σκυλο φυλακα..επιανε 2-3 ρατσες που ειχαν τα χαρακτηριστικα που ηθελε...τα ζευγαρωνε..εβλεπε τι εβγαινε..και προχωρουσε το "πειραμα".

Με λιγα λογια οι ρατσες προεκυψαν απο αναγκη..οχι απο χομπυ γενετιστων.

 

Αλλο ολο αυτο που περιεγραψα και αλλο να παιρνεις σκυλια (ή οποιοδηποτε ζωο/πτηνο) και να δοκιμαζεις πανω τους ο,τι μαλακια κατασκευαζεις...

[groot]

@groot

 

δεν ειναι ακριβως "γενετικα τροποποιημενες" οι ρατσες που ..προεκυψαν..

Δεν μπηκαν δηλ σε ενα εργαστηρι και αρχισανε να παιζουν με δοκιμαστικους σωληνες..ισως εγινε σε πολυ λιγες...

 

Κυριως βρισκοταν καποιος..τι ηθελε? σκυλο φυλακα..επιανε 2-3 ρατσες που ειχαν τα χαρακτηριστικα που ηθελε...τα ζευγαρωνε..εβλεπε τι εβγαινε..και προχωρουσε το "πειραμα".

Με λιγα λογια οι ρατσες προεκυψαν απο αναγκη..οχι απο χομπυ γενετιστων.

 

Αλλο ολο αυτο που περιεγραψα και αλλο να παιρνεις σκυλια (ή οποιοδηποτε ζωο/πτηνο) και να δοκιμαζεις πανω τους ο,τι μαλακια κατασκευαζεις...

 

 

Από το "ίσως έγινε σε πολύ λίγες" πώς πήγαμε στο "δεν γίνεται"; 

 

Το point μου είναι ότι υπάρχουν ράτσες (π.χ. κανίς) οι οποίες αναπτύχθηκαν για κάποιους λόγους. Δηλαδή, εάν ήταν τα σκυλιά ελεύθερα μπορεί και να μην γινόταν (το πιο πιθανό). 

 

Εάν είναι ο δοκιμαστικός σωλήνας που πειράζει, θαρρώ πως και αυτόν θα τον είχαν όταν γινόντουσαν οι αναπαραγωγές. Εκτός και εάν σε επαγγελματική - ερευνητική φάση περιμένεις πότε θα έχει όρεξη το σκυλί για να πάει με την συγκεκριμένη σκυλίτσα όταν η σκυλίτσα θα είναι στα καλά της. 

 

Άρα, το ερώτημα παραμένει... πως έχουν ράτσα που έγινε με τέτοιο τρόπο όσοι (π.χ. σαν και εσένα) λένε (και πολύ σωστά λένε) ότι είναι πιο ηθικό να μην κάνεις τέτοια πειράματα με τα σκυλιά; Εάν έχουν, τότε αποδέχονται και νομιμοποιούνε το γεγονός των πειραμάτων αυτών. Εάν λένε πως δεν το νομιμοποιούν τότε βάζουν παραπάνω ένα λαχανικό από το σκυλάκι. 

 

Εάν δεν έχουν, τότε ΟΚ. 

[cuspid]

Groot, ενώ στο θέμα της αγέλης τα ψιλολές καλά (ο σκύλος είναι αγελαίο ζώο – η ανθρώπινη οικογένεια στην οποία τον εντάσουμε γίνεται η αγέλη του – το θέμα είναι ποιος πρέπει να είναι ο αρχηγός της αγέλης.... ) στο θέμα της... ντομάτας, το... τερμάτισες!!

Δεν έχουν σχέση τα γεννετικά τροποποιημένα φυτά με την εδώ και χιλιετίες προσπάθεια του ανθρώπου να παράξει πιο αποδοτικές - ανθεκτικές ποικιλίες φυτών και ζώων, διασταυρώνοντας τα ήδη υπάρχοντα.
Πιο απλά, εδώ και χιλιάδες χρόνια ο άνθρωπος εμπειρικά διασταύρωνε π.χ.  ποικιλίες καλαμποκιού και σταριού για να βγάλει πιο αποδοτικές και ανθεκτικές καλλιέργιες, όπως π.χ. διασταύρωνε αγελάδες, για να καταλήξει σε αυτές που βγάζουν το πιο πολύ γάλα.
Επέμβενε λοιπόν στον γονότυπο τους με τον απόλυτα “φυσικό” τρόπο της διασταύρωσης ατόμων του ίδιου είδους με διαφορετικά χαρακτηριστικά.

Στα γεννετικά τροποποιημένα φυτά που αναφέρεσαι, η επέμβαση είναι επιθετική και τεχνητή, με κατευθείαν εισαγωγή γεννετικού υλικού και αλλαγής του γονότυπου.
Τα μεσοπρόθεσμα αποτελέσματα είναι πραγματικά εντυπωσιακά (για τα μακροπρόθεσμα έχω κάποιες επιφυλάξεις) και δεν είμαι προσωπικά αντίθετος...

 

Τώρα για το φιλοσοφικό ερώτημα: Τι είναι πιο σημαντικό, το κανγκουρό ή το ραπανάκι, θα απαντήσω εντελώς εγωιστικά ότι δεν έχω φάει ποτέ καγκουρό, αντίθετα μου αρέσει πολύ το ραπανάκι - οπότε ψηφίζω το δεύτερο...
 

[groot]

Δεν έχουν σχέση τα γεννετικά τροποποιημένα φυτά με την εδώ και χιλιετίες προσπάθεια του ανθρώπου να παράξει πιο αποδοτικές - ανθεκτικές ποικιλίες φυτών και ζώων, διασταυρώνοντας τα ήδη υπάρχοντα.

Πιο απλά, εδώ και χιλιάδες χρόνια ο άνθρωπος εμπειρικά διασταύρωνε π.χ.  ποικιλίες καλαμποκιού και σταριού για να βγάλει πιο αποδοτικές και ανθεκτικές καλλιέργιες, όπως π.χ. διασταύρωνε αγελάδες, για να καταλήξει σε αυτές που βγάζουν το πιο πολύ γάλα.

Επέμβενε λοιπόν στον γονότυπο τους με τον απόλυτα “φυσικό” τρόπο της διασταύρωσης ατόμων του ίδιου είδους με διαφορετικά χαρακτηριστικά.

 

 

 

Το ίδιο ακριβώς είναι. Απλά στις μέρες μας το κάνουν πιο στοχευμένα, με καλύτερα εργαλεία και με μεγαλύτερη αποδοτικότητα. Αυτό σημαίνει (στο περίπου για να γίνει αντιληπτό) ότι ακραίες διασταυρώσεις που με τους λιγότερο αποδοτικούς τρόπους δεν θα μπορούσαν να πιάσουν, πλέον μπορούν. 

 

Αυτά περί "φυσικών" τρόπων είναι εντελώς παραμύθια από αυτούς που δαιμονοποιούνε την κάθε είδους επιστήμη επειδή δεν ξέρουν τι γίνεται... π.χ. "κακά φάρμακα", "κακοί βιολόγοι" κτλ. Αλλά αυτό είναι άλλο θέμα... 

[Bspus]

 

Υ.Γ. Ενδιαφέρον θα είχε η ερώτηση: Γιατί είμαστε ενάντια στην γενετικά τροποποιημένη ντομάτα αλλά δεν μας πειράζουν τα γενετικά τροποποιημένα σκυλιά που έχει δημιουργήσει (και δημιουργεί ΑΚΟΜΑ, π.χ. ράτσα Elo) ο άνθρωπος;

 

 

Νομιζω η εναντιωση στα GM foods γενικως εχει να κανει σχεδον εξολοκληρου με το γεγονος οτι... τα τρωμε, σε αντιθεση με τα σκυλια η αλλα ζωα.

Εχει να κανει με το φοβο (η τη φοβια εστω) οτι αν τα κανουμε μανταρα με ενα μη προφανη τροπο θα εχουμε αγνωστες παρενεργειες στον οργανισμο μας που μπορει να παρουν χρονια να εκδηλωθουν, και μεχρι τοτε να ειναι μη αναστρεψιμες.

 

Δεν ξερω κατα ποσο στεκει πραγματικα κατι τετοιο, γι αυτο και ο ορος φοβια μπορει να ταιριαζει περισσοτερο.

[akpe]

Οφτόπικ, αλλά και πριν τα GM (με τη βούλα) πολλές τροφές μπορούσαν να θεωρηθούν γενετικά τροποποιημένες, απλά η διαδικασία γινόταν με «πειραματισμό» και στη φύση και έπαιρνε κάτι δεκαετίες, τώρα τσακ μπαμ στο εργαστήριο

[cuspid]

Το ίδιο ακριβώς είναι. Απλά στις μέρες μας το κάνουν πιο στοχευμένα, με καλύτερα εργαλεία και με μεγαλύτερη αποδοτικότητα. Αυτό σημαίνει (στο περίπου για να γίνει αντιληπτό) ότι ακραίες διασταυρώσεις που με τους λιγότερο αποδοτικούς τρόπους δεν θα μπορούσαν να πιάσουν, πλέον μπορούν. 

 

Αυτά περί "φυσικών" τρόπων είναι εντελώς παραμύθια από αυτούς που δαιμονοποιούνε την κάθε είδους επιστήμη επειδή δεν ξέρουν τι γίνεται... π.χ. "κακά φάρμακα", "κακοί βιολόγοι" κτλ. Αλλά αυτό είναι άλλο θέμα... 

 

Οφ τοπικ ον --------------------------------------------------------------------------------------------------

 

ΟΚ γκρούτ, καταλαβαίνω τι λες.

Δεν είναι όμως το ίδιο: Είναι δύο διαφορετικές βιολογικές μεθόδοι!

Πως να το κάνουμε δηλαδή...

 

Δεν δαιμονοποιώ την γεννετική μηχανική, απλά σου λέω ότι δεν είναι τόσο ήπια και αποδεδειγμένα ανώδυνη μέθοδος, όσο η επιλεκτική αναπαραγωγή (όπως έχει φανεί σε τόσους αιώνες που την χρησιμοποιούμε).

 

Από την άλλη στις 2 - 3 δεκαετίες που την χρησιμοποιούμε σε παραγωγικό επίπεδο, μας έχει προσφέρει πάρα πολλά τόσο σε επίπεδο φαρμάκου όσο και τροφίμου.

Απλά λίιιιιγο με φοβίζει το τέλος του δρόμου που μας έχει ανοίξει - αυτό δεν σημαίνει ότι είμαι σκοταδιστής. Απλά είμαι επιφυλακτικός... 

 

Είμαστε πολύ εκτός θέματος, δεν το συνεχίζω...

 

Οφ τοπικ οφ --------------------------------------------------------------------------------------------------

[doubtful]

Γιατι η ανθρωποτητα δεν συμπαθησε ποτε τα εντομα παρα μονο τα θηλαστικα, ερπετα και πουλια;;

 

Γιατι;; Τα μισουμε επειδη σε εναν πυρηνικο πολεμο μονο αυτα θα μεινουν στον πλανητη πχ;

Τι λετε;..

Πρωτος και κύριος λογος ειναι γιατι ετσι σου μαθαινει ο κοσμος στον οποιον ζεις.

Δευτερος λογος ειναι η αναγνωριση του πονου και γενικος συναισθηματων στους ζωντες οργανισμους. Οταν αναγνωριζεις τον πονου ενος σκυλου σου ειναι πιο δυσκολο να του καρφωσεις ενα μαχαιρι στον εγκεφαλο.

Τριτος λογος ειναι το αγνωστο, το οποιο μας τρομαζει. Πανω κατω ξερεις τι/πως ειναι ενας σκυλος αλλα δεν εχεις ιδεα τΙ ειναι κατσαριδα και τη μπορει να θελει απο εσενα μια κατσαριδα. Οποτε την αποτελειωνεις και ησυχαζεις.

Οφτόπικ, αλλά και πριν τα GM (με τη βούλα) πολλές τροφές μπορούσαν να θεωρηθούν γενετικά τροποποιημένες, απλά η διαδικασία γινόταν με «πειραματισμό» και στη φύση και έπαιρνε κάτι δεκαετίες, τώρα τσακ μπαμ στο εργαστήριο

Το προβλημα με τα GM ειναι οτι μπορουν να τα κανουν οτι θελουν, ακομα και βλαβερα και εσυ να μην εχεις ιδεα. Το κυριο ερωτημα ειναι ΓΙΑΤΙ να αλλαξεις ενα φρουτο?

[akpe]

Top of my head, αντοχή σε καιρικές συνθήκες, μεγαλύτερη απόδοση/παραγωγή, εξάλειψη αλλεργιογόνων σε συγκεκριμένες τροφές, μείωση περιβαντολλογικών επιπτώσεων της βιομηχανίας κ.λπ.

 

Γενικά δεν τροποποιούνται μόνο τα φρούτα αλλά σχεδόν κάθε είδος τροφής, από σιτηρά και καρποί μέχρι ψάρια και βοοειδή, ακόμα και ψωμί. Από διασταυρώσεις μέχρι απ'ευθείας γενετική τροποποίηση, όχι βέβαια όλα με τον ίδιο τρόπο. Εκτός αυτού οι κίνδυνοι στα GMO θα πρέπει να εξετάζονται κατά περίπτωση (meaning μια τροποποίηση σε ένα καρπό μπορεί να είναι επικίνδυνη, σε άλλον όχι) και όχι μαζικά.

 

Σίγουρα αυτό που γράφεις (επικινδυνότητα λόγω έλλειψης ελέγχων στο φωμό του κέρδους π.χ.) ισχύει, όπως συμβαίνει π.χ. και στη φαρμακοβιομηχανία όμως για αυτό δεν ευθύνεται η ιδέα και η μέθοδος της τροποποίησης αλλά τα κίνητρα αυτού που την κάνει

[iordanis77]

Θυμάμαι πριν κανένα 2μηνο είχα πετύχει ένα κουνούπι (μεσημεριατικα) και προσπάθησα να το διώξω από το πάραθυρο, αντι να το σκοτώσω. Έκανα μερικές προσπάθειες και μετα από λιγο το έχασα. Δεν ήμουν σίγουρος αν είχα καταφέρει να το διώξω αλλά έτσι ήλπιζα. Ε μετά από λίγο αποφάσια, να πάω να ρίξω για κανένα μισαωρακι ένα σύντομο ύπνο (που τελικά εγινε ώρα). Μόλις ξύπνησα, ένοιωσα μια φαγούρα στο χέρι μου, το ξύνω και μετά βλέπω 8 διαδοχικα τσιμπίματα (στην ιδια ευθεία).

 

Την επομενη φορα δοκιμασε να το πιασεις με τα ξυλακια, οπως ο Ντανιελ-σαν. Σαφως πιο ευκολο και αποτελεσματικο

 

 

Παντως το κουνουπι δε κανει 8 σημαδια στη σειρα, αυτο το κανουν οι κοριοι.

Μπορείς να τα πιάνεις με μπουκάλι και να τα βγάζεις έξω αν δε θες να τα σκοτώνεις.

 

Σωστα, γιατι να τσιμπησουν εμας, ασε να τσιμπησουν το γειτονα.

[doubtful]

Top of my head, αντοχή σε καιρικές συνθήκες, μεγαλύτερη απόδοση/παραγωγή, εξάλειψη αλλεργιογόνων σε συγκεκριμένες τροφές, μείωση περιβαντολλογικών επιπτώσεων της βιομηχανίας κ.λπ.

 

Γενικά δεν τροποποιούνται μόνο τα φρούτα αλλά σχεδόν κάθε είδος τροφής, από σιτηρά και καρποί μέχρι ψάρια και βοοειδή, ακόμα και ψωμί. Από διασταυρώσεις μέχρι απ'ευθείας γενετική τροποποίηση, όχι βέβαια όλα με τον ίδιο τρόπο. Εκτός αυτού οι κίνδυνοι στα GMO θα πρέπει να εξετάζονται κατά περίπτωση (meaning μια τροποποίηση σε ένα καρπό μπορεί να είναι επικίνδυνη, σε άλλον όχι) και όχι μαζικά.

 

Σίγουρα αυτό που γράφεις (επικινδυνότητα λόγω έλλειψης ελέγχων στο φωμό του κέρδους π.χ.) ισχύει, όπως συμβαίνει π.χ. και στη φαρμακοβιομηχανία όμως για αυτό δεν ευθύνεται η ιδέα και η μέθοδος της τροποποίησης αλλά τα κίνητρα αυτού που την κάνει

Ναι αγορι μου ομως στον κοσμο μας τα κινητρα ειναι σκατα οποτε και τα GM ειναι σκατα. So simple.

[akpe]

Βάζεις και επιστήμονες όπως τον Borlaug στην πιο πάνω γενίκευση;