Αμφιλεγόμενος ο νόμος παρακολούθησης της Γαλλίας, που στοχεύει στην αντιμετώπιση της τρομοκρατίας

[iwnas28]

Ας αφήσουμε τις ηθικολογίες στην μπάντα όταν πρόκειται για ένα μέτρο που μπορεί ν' αποτρέψει καταστάσεις τρομοκρατίας!

Όποιος δεν έχει να φοβηθεί ή να κρύψει κάτι ύποπτο/παράνομο, τότε δεν πρέπει και να το ενοχλεί η παραπάνω παραβίαση των προσωπικών δεδομένων του!

(προσωπική γνώμη φυσικά, για μένα μιλάω! Εμένα προσωπικά δεν μ΄ενοχλεί. Το πολύ πολύ να δουν τα πρόστυχα ερωτόλογα που ανταλλάσσω με τις γκόμενές μου! )

Βέβαια το ότι οι επιθέσεις παίζει και να έγιναν εσκεμμένα, ώστε η  νέα τάξη πραγμάτων να επιβάλει τα δικά της "καλούδια", αυτό είναι άλλου παπά ευαγγέλιο και θέλει πολύ συζήτηση και θεωρία! Το σίγουρο πάντως είναι πως βαδίζουμε σε περίεργα μονοπάτια.

Σεβαστη η αποψη σου,παρολαυτα θα σου προτεινα να παρακολουθησεις το συγκεκριμενο βιντεο

https://www.ted.com/talks/glenn_greenwald_why_privacy_matters?language=en

,το οποιο απαντα στο επιχειρημα δεν ειμαι τρομοκρατης,απατεωνας κτλ,δεν εχω να κρυψω κατι αρα δε θα πρεπει να με ενοχλει η παραβιαση της ιδιωτηκοτητας μου.

Επεξ/σία 18 Νοεμβρίου 2015 από iwnas28

[Black Demis]

Είναι απορίας άξιο πόσοι Έλληνες είναι έτοιμοι να υπερασπιστούν τον φονταμεταμεταλιστικό ιμπεριαλισμό που στρέφεται μάλιστα ενάντια στους ίδιους.

Ανα πάσα στιγμή μπορεί να σκάσει μια βόμβα στην πλατεία συντάγματος και να σκοτωθούν οι ίδιοι ή οι συγγενείς τους, αλλά για κάποιο απροσδιόριστο λόγο ψάχνουν να βρούν ελαφρυντικά για τους επίδοξους κατακτητές της χωρας τους.

Στο όνομα της συνομωσιολογίας και προκειμένου κάποιος να φανεί πιο "ψαγμένος" ή πιο ευαίσθητος απο τους άλλους είναι έτοιμος να υπερασπιστεί φανατικούς θρησκόληπτους, βιαστές παιδιών και δολοφόνους.

Και μετά μας τσαμπουνάνε οτι τους νοιάζουν οι ατομικές ελευθερίες.

 

προτιμάς δλδ

να ελέγχουν πλήρως τι κανεις

τα λεφτά σου (μόνο ηλεκτρονικές συναλλαγές που προωθούν)

της μετακινήσεις σου (οποιαδήποτε στιγμή την τοποθεσία σου)

την σωματική υγειά σου

κοινός τα παντα

 

από το να φοβάσαι τρομοκράτες?

 

γιατί όλο το από πάνω είναι ήδη τρομοκρατία γιατι τον έλεγχο της ζωής σου δεν θα έχεις πλέον ούτε κατά διάνυα εσύ... θα είσαι απλά μια μονάδα ένας αριθμός ο οποίος μάλιστα αν θέλουν τον τερματίζουν αν τους φανει οτι πρεπει για καποοιν λογο 

[Fotis13]

προτιμάς δλδ

να ελέγχουν πλήρως τι κανεις

τα λεφτά σου (μόνο ηλεκτρονικές συναλλαγές που προωθούν)

της μετακινήσεις σου (οποιαδήποτε στιγμή την τοποθεσία σου)

την σωματική υγειά σου

κοινός τα παντα

 

από το να φοβάσαι τρομοκράτες?

 

 

Nαι το προτιμω .

[gassim]

προτιμάς δλδ

να ελέγχουν πλήρως τι κανεις

τα λεφτά σου (μόνο ηλεκτρονικές συναλλαγές που προωθούν)

της μετακινήσεις σου (οποιαδήποτε στιγμή την τοποθεσία σου)

την σωματική υγειά σου

κοινός τα παντα

 

από το να φοβάσαι τρομοκράτες?

 

γιατί όλο το από πάνω είναι ήδη τρομοκρατία γιατι τον έλεγχο της ζωής σου δεν θα έχεις πλέον ούτε κατά διάνυα εσύ... θα είσαι απλά μια μονάδα ένας αριθμός ο οποίος μάλιστα αν θέλουν τον τερματίζουν αν τους φανει οτι πρεπει για καποοιν λογο 

 

Αυτή την στιγμή στην Ευρώπη έχει κηρυχθεί πόλεμος από μια δύναμη που ονειρεύεται την κατάληψη όλης της ηπείρου και την μετατροπή της σε μουσουλμανικό έδαφος (της Ελλάδας συμπεριλαμβανομένης φυσικά) 

 

Ό πόλεμος που διεξάγεται δεν μοιάζει με κανέναν προηγούμενο καθώς ο επιτιθέμενος δεν διστάζει να θυσιάσει την ίδια του την ζωή προκειμένου να σκοτώσει αμάχους.

Για το λόγο αυτό δεν αρκούν οι πολεμικές επιχειρήσεις στις βάσεις του ISIS.

Ο εχθρός είναι ανάμεσα μας, ζει ήσυχα την ζωή του και περιμένει ένα σήμα για να ενεργοποιηθεί. Αν προκειμένου να σταματήσουμε αυτό το σήμα χρειάζονται παρακολουθήσεις και άρση των τηλεφωνικών απορρήτων εννοείται ότι 1000 φορές το προτιμώ.

 

Τα παραπάνω είναι η απτή πραγματικότητα που βιώνουμε σήμερα, η εναλλακτική που διατυπώνεις είναι ό,τι σου χει μείνει μετά την παρακολούθηση ταινιών επιστημονικής φαντασίας.

[Black Demis]

Αυτή την στιγμή στην Ευρώπη έχει κηρυχθεί πόλεμος από μια δύναμη που ονειρεύεται την κατάληψη όλης της ηπείρου και την μετατροπή της σε μουσουλμανικό έδαφος (της Ελλάδας συμπεριλαμβανομένης φυσικά) 

 

Ό πόλεμος που διεξάγεται δεν μοιάζει με κανέναν προηγούμενο καθώς ο επιτιθέμενος δεν διστάζει να θυσιάσει την ίδια του την ζωή προκειμένου να σκοτώσει αμάχους.

Για το λόγο αυτό δεν αρκούν οι πολεμικές επιχειρήσεις στις βάσεις του ISIS.

Ο εχθρός είναι ανάμεσα μας, ζει ήσυχα την ζωή του και περιμένει ένα σήμα για να ενεργοποιηθεί. Αν προκειμένου να σταματήσουμε αυτό το σήμα χρειάζονται παρακολουθήσεις και άρση των τηλεφωνικών απορρήτων εννοείται ότι 1000 φορές το προτιμώ.

 

Τα παραπάνω είναι η απτή πραγματικότητα που βιώνουμε σήμερα, η εναλλακτική που διατυπώνεις είναι ό,τι σου χει μείνει μετά την παρακολούθηση ταινιών επιστημονικής φαντασίας.

κατά πάσα πιθανότητα ίδια κατάσταση με το 9/11 δλδ καθαρίζουν δικούς τους (Αμερικανους στης 9/11) ώστε να προωθήσουν άμεσα δικά τους συμφέροντα

μετά της 9/11 έχουν εισβάλει σε ότι χώρες γούσταραν (που υποτίθεται ήταν τρομοκράτες και εντελώς τυχαία σε όλες βρήκαν πετρέλαιο που ελέγχουν τώρα) και έχουν βγάλει ένα καρό νόμους που τους κάρα συμφέρουν (που δεν θα είχαν βγάλει ποτέ υπό άλλες συνθήκες)

 

 

[zio10]

Πιστεύω ότι άλλος τρόπος να προλάβουν τέτοιες επιθέσεις δεν υπάρχει...(κάποιες, όχι όλες). Επίσης, όπως γράφτηκε, δεν ξέρουμε πόσες έχουν αποτραπεί λόγω τέτοιων μέτρων, άρα δεν μπορούμε να λέμε ότι δεν έχουν αποτέλεσμα. Όπως είναι τα πράγματα τώρα θα προτιμούσα κι εγώ να είναι όλα ελεγχόμενα για όσο χρειαστεί.

 

Μια χαρά ελεύθερος είσαι, θεωρία και ψευτοφιλοσοφία τα βρίσκω αυτά τα περί ελευθερίας. Κάνεις κανονικά ό,τι έκανες, λίγο τους νοιάζει. Όποιος θέλει να νιώσει ακόμα πιο "ελεύθερος" ας απαλλαγεί μόνος του από όλα αυτά, διαφορετικά καλό είναι να υπάρχουν κανόνες, έτσι όπως τα κάναμε δεν γίνεται κι αλλιώς.

[jmirko15]

Πιστεύω ότι άλλος τρόπος να προλάβουν τέτοιες επιθέσεις δεν υπάρχει...(κάποιες, όχι όλες). Επίσης, όπως γράφτηκε, δεν ξέρουμε πόσες έχουν αποτραπεί λόγω τέτοιων μέτρων, άρα δεν μπορούμε να λέμε ότι δεν έχουν αποτέλεσμα. Όπως είναι τα πράγματα τώρα θα προτιμούσα κι εγώ να είναι όλα ελεγχόμενα για όσο χρειαστεί.

 

Μια χαρά ελεύθερος είσαι, θεωρία και ψευτοφιλοσοφία τα βρίσκω αυτά τα περί ελευθερίας. Κάνεις κανονικά ό,τι έκανες, λίγο τους νοιάζει. Όποιος θέλει να νιώσει ακόμα πιο "ελεύθερος" ας απαλλαγεί μόνος του από όλα αυτά, διαφορετικά καλό είναι να υπάρχουν κανόνες, έτσι όπως τα κάναμε δεν γίνεται κι αλλιώς.

Και κάπως έτσι περνάνε τα πάντα.

[Gi0]

Εχουμε και λεμε:

• H εκκινηση των επιθεσεων ξεκινησε με ενα SMS
• Απο τον Ιουλιο στη Γαλλια η παρακολουθηση συνομιλιων χωρις ενταλμα ειναι νομιμη
• Καποιοι -εαν οχι ολοι- οι παπαρες ηταν γνωστοι στις αρχες

Προφανως -για καποιο λογο- ειναι πολυ δυσκολος ο συνδυασμος ολων των παραπανω για την επιλυση του προβληματος.

Oποτε τι κανουμε? Ας περασουμε νομους για περισσοτερη παρακολουθηση, σιγουρα θα λυθει μ αυτον τον τροπο. 

Για την ακριβεια, θα το παρακολουθησουμε καθως λυνεται απο μονο του.

 

Ας το ξαναπω.

[Pansp32]

.........

 

Θα σπάσω το ποστ σου για να σου απαντήσω όσο πιο συγκεκριμένα και μαζεμένα μπορώ.

 

 

Καταρχήν δεν έχω κανένα λόγο να παρεξηγηθώ, ίσα-ίσα ότι γράφεις είναι, για μένα, μία πολύ αξιόλογη βάση για συζήτηση (ασχέτως αν συμφωνώ ή διαφωνώ). Από εκεί και πέρα, θα προσπαθήσω να συνδράμω στη συζήτηση, αλλά όπως προείπα δεν κατέχω το εύρος των ιστορικών γνώσεων που να μου επιτρέπει να διαθέτω αξίοπιστα συμπεράσματα, επομένως υπάρχει σοβαρή πιθανότητα να πω "μπούρδες".

 

Κανείς δεν τις κατέχει. Δεν γίνεται. Οπότε πίστεψε με έχω διαβάσει "μπούρδες και μπούρδες" ακόμα και σε αυτό το άρθρο. Ειδικά προς στην τελευταία σελίδα..Το πόστ σου δεν συγκαταλέται σε αυτές.

 

 

Εκεί που εγώ ακόμα παραμένω σκεπτικός είναι ως προς τη διατύπωση της άποψης ότι η 9/11 σχεδιάστηκε επί τούτου, προκειμένου να ακολουθήσουν τα επόμενα.

 

Εννοείς αν την είχαν σχεδιάσει οι ίδιοι; Δυστυχώς σε αυτό το ερώτημα πηγαίνουμε στις θεωρίες συνομωσίας(ή μη). Ίσως μάθουμε σε καμιά 50αριά χρόνια που θα έχουν αποχαρακτηριστεί τα έγραφα ή από κανά hack!

Πάντως η γνώμη μου είναι πως δεν έχει σημασία. Γι' αυτούς ήταν απλά μία ευκαιρία που την άρπαξαν. Οπότε ποια η διαφορά; Ότι αν το είχαν οργανώσει οι ίδιοι ή αν στην χειρότερη το ήξεραν και δεν το σταμάτησαν απλά τους κάνει αδίστακτους-ψυχρούς δολοφόνους.

Αν και αυτό τον χαρακτηριστικό τον έχουν κερδίσει επάξια κρίνοντας από το τι έχουν κάνει μέχρι τώρα.

 

 

 

Το ζήτημα της Συρίας, ωστόσο, είναι πολύ πιο πολύπλοκο. Καταρχήν, είναι σαφές ότι η Δύση έχει κάποιες ευθύνες. Το ερώτημα είναι σε πιο βαθμό. Γιατί αυτό που αναφέρεις, είναι το μόνο σίγουρο γεγονός για το οποίο μπορείς να κατηγορήσεις την Ε.Ε. (δικαίως). Αλλά, φυσικά, εδώ εγείρονται και πάρα πολλά ερωτήματα: γνωρίζανε τότε τι εστί ISIS και ποιός ήταν ο σκοπός του; Η πράξη αυτή έγινε γιατί ο σκοπός ήταν να τον χρηματοδοτήσουν ή επειδή απλά υποτίμησαν τη δυναμική και τη βιαιότητά τους; Επίσης, προφανώς επέλεξαν να διαθέτουν πετρέλαιο από αυτήν την περιοχή λόγω συμφέροντος, αλλά αυτό ήταν συμφέρον που είχε ως γνώμονα το "καλό" των λαών τους (δηλαδή πιο φθηνό καύσιμο για όλους εμάς) ή απλά τη μεγιστοποίηση του κέρδους για συγκεκριμένους ανθρώπους; Όλα αυτά δεν επιτρέπουν στη Δύση να αποποιείται οποιασδήποτε ευθύνης, αλλά είναι ερωτήματα που καθορίζουν το επίπεδο των ευθυνών τους. Έδρασε η Ε.Ε. ως ηθικός αυτουργός, ως ψυχρός συμφεροντολόγος εν γνώση ή ως ανεύθυνος παρατηρητής των γεγονότων;

 

Δεν είναι κακά ερωτήματα. Αλλά επέτρεψε μου να είμαι πιο επιφυλακτικός. Για να εξηγούμαι σκέψου πως αυτοί που παίρνουν όλες αυτές τις αποφάσεις και αυτοί που ασχολούνται με την μέση ανατολή δεν είναι άσχετοι. Δεν είναι πρωτάριδες. Έχουν πανίσχυρες μυστικές υπηρεσίες στην διάθεση τους και ειδικά για την συγκεκριμένη μεριά του πλανήτη οπότε δεν μου κάθεται καλά να πιστέψω ότι είναι τόσο αφελής ή τόσο αθώοι. Υποθέτω πως από το 2000 (αν δεν με γελάει η μνήμη μου) που ιδρύθηκε, ε κάτι θα ήξεραν..

 

Δεύτερον σκέψου λίγο τι σημαίνει η άρση του εμπάρκου. Αν θυμάμαι καλά έγινε σε μία περίοδο που ο ISIS και λοιπες ομάδες είχαν δείξει δείγματα γραφής(αγνοώ αν ήξεραν τι ήταν ή όχι). Αλλά δεν είναι αυτό το σημαντικό. Είχε ήδη δημιουργηθεί ένα μεγάλο ρεύμα και δυναμική και ήταν η ισχυρότερη οργάνωση μεταξύ των "αντιστασιακών" ομάδων. Η άρση εμπάρκου είχε ως αποτέλεσμα ο ISIS να στραφεί εναντίον όλων και να ελέγξει όλες τις πλουτοπαραγωγικές περιοχές. Ήταν η πιο δυνατή ομάδα οπότε μπορούσε να το κάνει! Btw δεν τους σκότωσε απαραίτητα. Μόνο όσους χρειάστηκε και τους υπόλοιπους τους ένταξε στο δυναμικό της. Έτσι από τη μία μέρα στην άλλη με το δώρο των ΕΕ-ΗΠΑ-ΝΑΤΟ ο ISIS άλλαξε κατηγορία. Δεν αναφέρω καν όλες τις αναφορές ότι είχε μεγάλη υποστήριξη και σε χρήματα και σε υλικά(όπλα, εφόδια, αυτοκίνητα κλπ) εξαρχής.

Εξάλλου μόνο λογικά αν το σκεφτούμε.

Κάνουν τέτοιας έκτασης πόλεμο χρόνια τώρα. Οπότε χρειάζονται εκατοντάδες χιλιάδες όπλα, αυτοκίνητα, βαριά άρματα, εκατοντάδες εκατομμύρια σφαίρες, εκατοντάδες τόνους εκρηκτικών υλών και πολλά άλλα. Όπως επίσης χρειάζονται και πολλάα δισεκατομμύρια νόμισμα(δολλάρια/ευρώ).

Ο Αγιος Βασίλης δεν νομίζω να τους δίνει!

 

 

 

Απλά για να αναδείξω πόσο δύσκολο είναι να απαντήσει κανείς στα ερωτήματα αυτά και να έχει σίγουρες απαντήσεις (κατά την άποψή μου πάντα), είναι το γεγονός ότι ο ISIS αρχίζει να εμφανίζεται επίσημα περίπου στα μέσα του 2013 χωρίς να είναι σαφής η δυναμική που έχει, ενώ προηγουμένως "κρυβόταν" πίσω από το αντάρτικο που ξεκίνησε με τις διαδηλώσεις του 2011 που έγιναν με σκοπό (ή αφορμή) τα ανθρώπινα δικαιώματα και τις ελευθερίες! Εν ολίγοις, θεωρητικά (μέχρι ενός σημείου) όλες αυτές οι οργανώσεις θεωρούνταν επελευθερωτικές και "δημοκρατικές". Είναι, δε, τόσο ασαφές το τι έχει γίνει, που υπάρχουν αναφορές από το 2011 (όχι εκ των υστέρων, δηλαδή) ότι τους πρώτους εξτρεμιστές (που σήμερα πολεμούν τον Άσαντ), τους απελευθέρωσε τότε το ίδιο το καθεστώς για να καταπνίξει τις διαδηλώσεις και την τότε φιλελεύθερη (υποτιθέμενη) επανάσταση. Πολλοί από ολους αυτούς που τότε ήταν με το αντάρτικο, σήμερα ίσως παρακαλάνε να ξαναγυρίσουν στο απολυταρχικό καθεστώς του Άσαντ!

 

Ήμουν υπέρ όλων αυτών των κινημάτων. Και τα παρακολουθούσα με ιδιαίτερη ελπίδα και αγωνία.

Πραγματικά με πιάνεις αδιάβαστο στο θέμα με τις απελευθερώσεις εξτρεμιστών από το καθεστώς. Πάω πάσο γιατί δεν μπορώ να έχω άποψη στο ζήτημα.

Εξάλλου δεν υποστηρίζω ούτε τον Ασάντ ούτε κάποιον άλλο. Ήμουν πάντα με τον (εκάστοτε) λαό που ζητούσε περισσότερες ελευθερίες, καλύτερη ζωή.

 

 

 

Σε όλα αυτά, εμείς διατυπώνουμε συνεχώς μία ισχυρή κριτική προς τη Δύση ότι έχει τις περισσότερες ευθύνες. Σαφώς και έχει ευθύνες, αλλά ποιές είναι αυτές; Χρηματοδότησε εν γνώσει της η Δύση τον ISIS, έχοντας γνώση των κινδύνων που υπήρχαν; Θα έπρεπε να είχε η Δύση τη διορατικότητα να προβλέψει την άνοδο των ISIS; Αν ναι, θα έπρεπε να είχε ταχθεί στο πλευρό του δικτάτορα Άσαντ, προκειμένου να καταπνήξει το αντάρτικό συνολικά; Αν γινόταν αυτό, τότε όλοι δε θα κατηγορούσαν τη Δύση, πάλι, ότι τάσσεται με έναν δικτάτορα για τα δικά της οφέλη; Αν τασσόταν με κάποια άλλη ομάδα αντάρτικου, άλλοι (ή και οι ίδιοι) δε θα κατηγορούσαν την Δύση ότι υπονομεύει το καθεστώς για να ευνοήσει κάποιους (είτε είναι οι αντάρτες, είτε οι κούρδοι πχ.) προκειμένου πάλι να αποκομήσει τα οφέλη για το δυτικό κόσμο;

 

Στο πρώτο σκέλος έχω θέσει τον προβληματισμό μου και την άποψη μου παραπάνω.

Το άλλο σκέλος που υπογραμμίζω είναι ιδιαίτερα ενδιαφέρον.

Πολύ δύσκολη ερώτηση για μένα καθώς είμαι υπέρ των επαναστάσεων και η ιστορία διδάσκει ότι οι λαοί για να κερδίσουν ένα καλύτερο μέλλον πρέπει να το πάρουν με φωτιά και με μαχαίρι. Σε όλες μα όλες τις περιπτώσεις.

 

Όμως από την άλλη ποιος έδωσε το δικαίωμα σε μία τρίτη χώρα είτε σε συνασπισμό χωρών να εμπλακούν στα εσωτερικά ζητήματα μίας άλλη χώρας; Ποιος τους δίνει το δικαίωμα να δυναμώσουν την μία ή την άλλη πλευρά;

Θεωρώ πως μόνο αν διαπράττονται εγκλήματα πολέμου η παγκόσμια κοινότητα έχει το "δικαίωμα" να κινητοποιηθεί αλλά για να ενισχύσει την μία ή την άλλη πλευρά αλλά whatever it takes να βάλει και τις 2 πλευρές στο τραπέζι των συζητήσεων ώστε να βρεθεί μία συμβιβαστική λύση.

 

Επειδή πραγματικά τα ερωτήματα είναι καλά εγώ θα τα πάω λίγο πιο πέρα. Δεν θα μείνω μόνο στο θέμα της Συρίας.

Τα τελευταία χρόνια θυμάμαι πως έχει πάρει θέση σε τουλάχιστον άλλες 2 περιπτώσεις εξεγέρσεων.

1) Στο θέμα της Ουκρανίας με την στήριξη του ναζιστικού μορφώματος (ακόμα θυμάμαι τις χαιρετούρες του Βενιζέλου) και την εθνοκάθαρση που διαπράττει.

2) Στο θέμα της Λιβύης που πάλι στήριξε την ένοπλη αντιπολίτευση. Η Γαλλία ήταν η επικεφαλής χώρας που βομβάρδιζε τη χώρα...

Και σε αυτή την περίπτωση θυμάμαι εκείνα τα ρεπορτάζ του λαθραίου πετρελαίου(μεταξύ άλλων...) που εμπλέκονταν "δικοί μας" εφοπλιστές.

 

 

 

Σίγουρα, έχουμε ευθύνες υπό την έννοια ότι είμαστε το πιο δημοκρατικό, φιλελεύθερο (όχι με την οικονομική έννοια) και πολιτισμένο μέρος του κόσμου και άρα έχουμε υψηλές απαιτήσεις από εμάς, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι ξαφνικά απαιτούμε από τη Δύση να λύσει όλα τα προβλήματα των άλλων ή να είναι παντοτινός γνώστης. Ούτε σημαίνει ότι θα ζούμε σε μία ουτοπία, όπου δεν υπάρχουν ισχυρές δυτικές δυνάμεις που θα παρεισφρήουν σε τέτοια γεγονότα με σκοπό την αποκόμιση "προσωπικού" (ή εταιρικού) οφέλους. Δυστυχώς, αυτά υπάρχουν και πάντα θα υπάρχουν. Και το γεγονός ότι εμείς ασκούμε τόσο έντονη κριτική σε αυτές τις δυνάμεις, αποδεικνύει απλούστατα το πόσο "καλύτερες" κοινωνίες είμαστε (κατά την προσωπική μου άποψη) από όλες τις υπόλοιπες. Εκτός αν έχεις να κατονομάσεις κάποιον άλλο πολιτισμό ή κοινωνία με... λευκό ποινικό μητρώο και καλύτερη συμπεριφορά. Θεωρώ επικίνδυνο το να ισοπεδώνουμε τα κατορθώματα του δυτικού πολιτισμού, εξισώνοντάς τον με άλλους πολιτισμούς που εξελίχθηκαν και διαμορφώθηκαν μέσα στη βιαιότητα και τις θρησκευτικές προκαταλήψεις.

 

Αυτό που λέω είναι ότι η Δύση τα προκαλεί. Την θεωρώ κύριο υπαίτιο. Άρα θέλω να σταματήσει αυτή την πολιτική.

 

Ξέρεις ποιο είναι το πρόβλημα; Ότι η κριτική που ασκούμε δεν τους επηρρεάζει καθόλου. Δεν τους ιδρώνει αυτί. Πιστεύεις ότι επειδή έγραψαν κάποιοι κάτι στο διαδίκτυο θα τους νοιάζει;

Πιστεύω πως πράγματι είμαστε σχετικά καλύτερες κοινωνίες. Τουλάχιστον για αυτά τα τελευταία 50-100 χρόνια. Φοβάμαι πως αυτό που ζούμε είναι πρόσκαιρο. Ήδη διακρίνω παντού όλες οι κοινωνικές κατακτήσεις που κερδήθηκαν στα τέλη του 19ου αιώνα και τον 20ο αιώνα να χάνονται λίγο λίγο σε κάποια θέματα και αρκετά πιο γρήγορα σε άλλα.

Ξέρεις σε τι διαφωνώ; Αυτό που αναφέρεται παντού ότι εμείς παρά τα όποια κακά και λάθη μας είμασταν καλοί και οι άλλοι μόνο σκότωναν.

Σταυροφορίες, μεσαίωνας, θρησκευτικός φανατισμός κλπ είχαμε και εδώ. Από τα χειρότερα ήδη. Και το πληρώσαμε ακριβά για να απαλλαγούμε(εν μέρει).

Αποικιοκράτες εμείς ήμασταν. Το χειρότερο είναι ότι δεν κατανοούμε ότι δεν έχει περάσει μεγάλο χρονικό διάστημα από τότε. Σε πολλές(αν όχι τις περισσότερες) περιπτώσεις έχουν περάσει ΜΟΛΙΣ 50 χρόνια.

Σε όλες αυτές τις χώρες κάναμε γενοκτονίες, καταληστέψαμε τους τόπους, τους είχαμε για δούλους σε εξευτελιστικές συνθήκες ζωής. Και με έμμεσο(ακόμα και άμεσο) συνεχίζουμε να κάνουμε το ίδιο. Εκτός και αν η παιδική εργασία είναι μύθος, ή π.χ. οι εταιρείες μας που δραστηροποιούνται σε ορυχεία μεταλλευμάτων λ.χ διαμαντιών είναι μύθος ότι χρησιμοποιούν σκλάβους, ή ότι με πρόσχημα την παγκοσμιοποίηση με πρόσχημα ότι "έτσι" δουλεύει το οικονομικό σύστημα εκατοντάδες εκατομμύρια "εργάζονται" σε αυτά τα ωραία εργοστάσια (δυτικών εταιρειών) και ζουν με λιγότερο από 2(είμαι γενναιόδωρος) δολλάρια τη μέρα. Ή εκτός και αν είναι μύθος τα πραξικοπήματα που έχουν σχεδιαστεί στα γραφεία διάφορων μυστικών υπηρεσιών της Δύσης. Ή ή ή ή ή...Ατελείωτη λίστα.

 

Τι θέλω να πω με αυτό. Ότι σχεδόν ο μισός πλανήτης ήταν ή εξακολουθεί να είναι ελεγχόμενος από εμάς. Σχεδόν όλος ο πλανήτης έχει νιώσει "δυτικό πολιτισμό". Οπότε μου είναι δύσκολο να βρω κάποιον άλλο πολιτισμό, εφόσον εμείς ποτέ δεν αφήσαμε να αναπτυχθεί κάποιος άλλος με υγιή τρόπο. Για την Αφρική να πούμε; Για την Λατινική Αμερική και τις δικτατορίες made by CIA;(που πλέον έχει παραδεχτεί και έχει πληρώσει με ένα...συγγνώμη! Δεν είμαι σίγουρος ότι έχει ζητήσει.) Για την Ινδία - Πακιστάν; Για την Μέση Ανατολή;

Δεν μπορώ να σκεφτώ μία γωνιά του πλανήτη που να μην τα έχουμε κάνει φουτάνα.

 

Πιστεύω πως δυτικός πολιτισμός υφίσταται μόνο για όσους έχουν γεννηθεί εντός αυτού. Εννοείται εφόσον δεν αποτελούν "απειλή" για τους ισχυρούς. Ζούμε στον μικρόκοσμο μας. Παλιότερα ήταν λογικό. Τα μέσα ενημέρωσης ήταν λίγα και όλα εύκολα ελεγχόμενα. Τώρα είναι πολλά, τα περισσότερα ελεγχόμενα αλλά υπάρχουν και αυτά που δεν είναι. Υπάρχουν δημοσιογράφοι και άνθρωποι με τιμή. Άνθρωποι που θεωρούνται προδότες όπως ο snowden.

Γι' αυτό πιστεύω πως πλέον λίγο έως πολύ έχουμε αίμα στα χέρια μας. Άλλοι λιγότερο, άλλοι περισσότερο. Δεν υπάρχει δεν ξέραμε. Υπάρχει δεν με νοιάζει που όμως δεν μας αθωώνει. Ίσα ίσα βάφει περισσότερο τα χεράκια..

Πολλοί λένε "εγώ ρε φίλε απλά τη ζωή μου θέλω να ζήσω. Άει παράτα με που θα ασχοληθώ με αυτές τις βλακείες". Και ο άλλος που έτυχε να γεννηθεί 2000 χιλιόμετρα πιο δίπλα την ζωή του ήθελε να ζήσει. Ήσυχα και ωραία. Αλλά κάποιος αποφάσισε πως έπρεπε να βομβαρδιστεί η πόλη του. Οπότε την επόμενη φορά που θα σκάσει μία βόμβα σε κάποια πολιτισμένη χώρα, ας μην παραπονεθούμε!

 

 

 

Να μην παρεξηγηθώ, δε εννοώ ούτε ότι είμαστε ανώτεροι φυλετικά και τέτοια ρατσιστικά, ούτε ότι όλα είναι μέλι-γάλα και να λέμε "και πάλι καλά". Ίσα-ίσα, πρέπει να ασκούμε κριτική και να είμαστε πολύ απαιτητικοί με τους εαυτούς μας και τις κυβερνήσεις μας. Αλλά το να περνάμε στην αντίπερα όχθη, που σημαίνει ότι ξαφνικά θεωρούμε ότι τα πάντα έχουν σχεδιαστεί από τη Δύση και εκτελούνται αποκλειστικά για το δικό της όφελος, μου φαίνεται υπερβολικό και ανούσιο. Και, φυσικά, η ευθύνη φτάνει πάντα στα χέρια των λαών (όλων). Άρα όταν κατηγορούμε τις κυβερνήσεις ότι είναι κοινοί εγκληματίες, κατηγορούμε και όλους εμάς και να μη βγάζουμε την ουρά μας απέξω. Γιατί όσα ΜΜΕ κι αν μας βομβαρδίζουν, τελικά εμείς είμαστε η πλειοψηφία και εμείς αποφασίζουμε. Αν είμαστε τόσο "ηλίθιοι" που να μας κυβερνάνε τέτοια "τέρατα", τότε φταίμε πάνω από όλα εμείς. Νομίζω, όμως, ότι με δεδομένες τις ανθρώπινες αδυναμίες και την εγγενή ηλιθιότητα του μέσου ανθώπου (την οποία διαθέτουμε όλοι μας, πιστεύω), εμείς ως Δύση έχουμε διαμορφώσει μία πολύ πιο "ανθώπινη", ελεύθερη και δημοκρατική λειτουργία και ανθρώπινη συνείδηση από τις υπόλοιπες κοινωνίες. Γι αυτό και πρέπει να ασκούμε κριτική, χωρίς ο καθένας να θεωρεί ότι είναι ο μοναδικός άνθρωπος με την καθαρή συνείδηση που ζει σε μία κοινωνία που όλοι οι άλλοι είναι υποκριτές.

 

Σε γενικές γραμμές συμφωνώ. Τα σημεία που ψιλοδιαφωνώ τα έχω αναφέρει διάσπαρτα αλλού.

Απλά όταν λέω ότι "μας" συμφέρει, ποτέ δεν εννοώ εμάς ως απλούς ανθρώπους. Όπως όταν γράφω για τις εταιρείες "μας" εννοείται πως δεν εννοώ ότι είναι δικές μας προσωπικά.

Άρα αν συγκεκριμένα άτομα έχουν κέρδος από την καταστροφή του άλλου γιατί να μην τον καταστρέψουν; Τους αποτρέπει κάτι;

 

 

Υ.Γ.1: Γενικά, δε μ'αρέσει τόσο να χρησιμοποιούμε τον όρο "Δύση" και να τσουβαλιάζουμε όλες τις κοινωνίες με τον ίδιο τρόπο. Για παράδειγμα, θεωρώ ότι οι ΗΠΑ έχουν πολύ σοβαρές ευθύνες (που αγγίζουν τις εγκληματικές) σε συγκεκριμένα ζητήματα, τις οποίες είναι άδικο να τις επωμίζονται και οι ευρωπαϊκές χώρες και λαοί. Αντίστοιχα, πολλές δυτικές χώρες (όπως και η Γαλλία) έχουν εκτελέσει εγκλήματα σε βάρος πιο αδύναμων χωρών σε περασμένους αιώνες. Όμως, τουλάχιστον, μπορεί κανείς να διαπιστώσει μία σταθερή βελτίωση στο επίπεδο του σεβασμού σε άλλους λαούς και πολιτισμούς, με την πάροδο των ετών.

 

Το αναφέρω επίτηδες έτσι. Γιατί λέμε τους εαυτούς μας πολιτισμένους και είναι μία ωραία λεξούλα που έχει χρησιμοποιηθεί και παλιότερα αλλά και τώρα ειδικά όταν αναφερόμαστε σε εμάς και σε "υποανάπτυκτες" χώρες.

Αν βάλουμε ΕΕ-ΗΠΑ-ΝΑΤΟ-ΔΝΤ σε μία πρόταση τότε μία λέξη τα καλύπτει όλα αυτά μαζί. Δύση. Ελπίζω να μην πρέπει να γράψω ξεχωριστά Βρετανία και Καναδά. Τα έβαλα σε ΕΕ και ΗΠΑ αντίστοιχα. Ελπίζω να μην μου διαφεύγει κάποια άλλη χώρα. :P

 

Ελπίζω να έχεις δίκιο. Είμαι πιο απαισιόδοξος και μέσα από τα δικά μου γυαλιά μου φαίνεται πως υπάρχει σεβασμός μόνο για το θεαθήναι και κυρίως μπροστά στην κάμερα.

Πιστεύω πως οι άνθρωποι δεν έχουν κάτι να χωρίσουν. Αν θέλουν να τα βρουν τα βρίσκουν. Τις όποιες διαφορές μπορούν να τις λύσουν ειρηνικότατα.

Σε ατομικό επίπεδο σίγουρα υπάρχει μεγάλυτερη ανέχεια, περισσότερος σεβασμός. Έτσι κι αλλιώς οι άνθρωποι δεν γεννιούνται ούτε ρατσιστές ούτε προκατελλειμένοι. Άρα εφόσον εγώ, εσύ, ο δίπλα μας μπορούμε να συνυπάρξουμε με ένα μαύρο, με κάποιον που διαφωνούμε στα πάντα μαζί του τότε η οικογένεια, το σχολείο, η κοινωνία στην οποία ζούμε έχει κάνει θετικά βήματα.

Όταν μπλέκονται (οικονομικά) σύμφεροντα είναι το θέμα.

 

 

Υ.Γ.2: Τίποτα από όσα αναφέρω δεν αφορά εσένα προσωπικά. Εκτίμησα τον τρόπο που ανέφερες την άποψή σου και σέβομαι το γεγονός ότι φαίνεται να μελετάς το ζήτημα και να προσπαθείς να εξάγεις μία εποικοδομητική κριτική. Είναι απολύτως θεμιτή και απαραίτητη για την κοινωνία μας αυτή η κριτική (ακόμα και αν είναι πολύ αυστηρή, ώρες-ώρες). Αυτό που με ενοχλεί, προσωπικά, είναι να βλέπω ανθρώπους να ασκούν επιφανειακή και ανούσια κριτική απλά και μόνο με σκοπό να το παίξουν "ψαγμένοι", επί της ουσίας με σκοπό να αποποιηθούν της ευθύνης που οι ίδιοι αποδίδουν στη Δύση. Στην ουσία μια προσπάθεια να αυτοπροσδιορισθούν ως πιο πολιτισμένοι από όλους τους άλλους...

 

Συμφωνώ.

Και η δική μου κριτική αυτό το σκοπό έχει. Δεν με ενδιαφέρει να μηδενίσω. Άλλωστε αυτό δεν έχει νόημα.

Αλλά να βελτιωθούμε ως κοινωνία. Να πάμε μπροστά. Όχι πίσω.

Την ευθύνη μου όχι μόνο δεν την αποποιούμαι αλλά την δέχομαι. Δεν κλείνω τα μάτια μου και τα αυτιά μου. Όμως συνειδητά προσπαθώ όπως μπορώ, αυτό το λίγο που μπορώ να συνεισφέρω στην κοινωνία. Το πιο πιθανό είναι να μην καταφέρω τίποτα. Πάντα σε τέτοια θέματα η μαζικότητα μετρούσε. Τουλάχιστον θα έχω προσπαθήσει.

 

Επομένως όποιος λέει μάγκες είστε λαλάκες, εγώ κατέχω την απόλυτη αλήθεια, εσείς φταίτε για όλα, εσείς και ο πολιτισμός σας και το καλοκαίρι είναι πρώτη μούρη στη Μύκονο δεν είναι ούτε άξιοι αναφοράς. Τραγικοί.

 

Υ.Γ. Το ωραία είναι ότι ήθελα να γράψω κάτι πιο μικρό, λιγότερο επιθετικό και περισσότερο συγκρατημένο-political correct. Στο τέλος κατέληξα να προσπαθώ να το μαζεύω. Τι να σβήσω στο 4σελιδο που είχα γράψει. :P :P

 

Υ.Γ.2 Πόσο αφελής ή ηλίθιος είναι κάποιος που θεωρεί πως ο βομβαρδισμός και γενικότερα ο πόλεμος θα λύσει το ζήτημα. Το μόνο που θα κάνει είναι να το επιδεινώσει. Σχεδόν 15 χρόνια πέρασαν από το 2001 και την πάταξη της τρομοκρατίας. Από τότε απλά σπείραμε ανέμους. Τώρα θερίζουμε θύελλες.

 

Υ.Γ.3 Υπάρχει μία ακόμα λύση. Λέγεται δάσκαλος και γιατρός. Αντί για βόμβες ακούγεται καλύτερο. Απλά τα έχουμε κάνει τόσο φουτάνα που θέλει λίγο χρόνο για να δουλέψει. Το σημαντικότερο είναι πως δεν έχουμε κέρδος από κάτι τέτοιο. Οπότε επιστρέφουμε στις βόμβες, στις παρακολουθήσεις για πάντα(δεν υπάρχει επιστροφή) και στους πολέμους.

Ας πατήσει κάποιος το κουμπί να τελειώνουμε. Δεν χρειάζεται να το ταλαιπωρούμε. Καταδικασμένοι είμαστε.

 

Υ.Γ.4 Με εκφράζουν απόλυτα αυτά τα 2. Πρώτο και δεύτερο.

[κβαντικος]

Στην πραγματικότητα,απο μία άποψη,δεν μπορείς να τους κατήγορήσεις,γιατι απλα ΕΦΑΡΜΟΣΑΝ κατα γραμμα ότι λέει η θρησκεία τους.

 

Δεν ισχυει. Εφαρμοσαν κατα γραμμα οσα εκεινοι εκριναν οτι πρεπει να εφαρμοσουν απο οσα λεει η θρησκεια τους. Πηραν το Κοραν και το ερμηνευσαν οπως ηθελαν και δρουν πανω στην ερμηνεια που του δωσανε. Πουθενα δεν λεει να σκοτωσεις απιστους, για επεκτατικους πολεμους κλπα. Ισα ισα που γραφει ρητα οτι τους απιστους θα τους κανονισει ο θεος (θανατος σε λουτρο φωτιας και αλλα ομορφα) και εσυ να τους αφησεις ησυχους, οπως επισης λεει να μην τολμησεις να σκοτωσεις ουτε εναν ανθρωπο. 

[gassim]

Το πρόβλημα σου(μας) ειναι διπλό.

Το ένα ειναι τα συμφεροντα.Πολιτικά,οικονομικα.Διαίρε και βασίλευε.Αποπροσανατόλιζε.

Μόνο μία πληροφορία θα σου δώσω και επεξεργάσου την εσυ όπως θες.

Η αμερική εχει αυτη την στιγμή 4 ΤΡΙΣΕΚΑΤΟΜΥΡΙΑ(ΝΑΙ,ΤΡΙΣ),ετήσιο κόστος συντήρησης στρατού.Και σίγουρα δεν επενδύει τόσα για να μην της αποδίδει τίποτα πίσω.

To δεύτερο είναι η τυφλή πίστη.

Aυτός ο καρκίνος της ανθρωπότητας που επιτρέπει την χειραγώγηση των μαζών απο μερικούς αρκετά έξυπνους ώστε να το εκμεταλλευτούν.

Στην πραγματικότητα,απο μία άποψη,δεν μπορείς να τους κατήγορήσεις,γιατι απλα ΕΦΑΡΜΟΣΑΝ κατα γραμμα ότι λέει η θρησκεία τους.

Αυτή την αποχαυνωση χρησιμοποιούν και τα "κεφάλια" αυτών των επιθέσεων για να προωθήσουν τις προσωπικές τους ατζέντες,και δυστυχώς υπάρχουν πολλοι που για να κερδίσουν την ευνοια του φανταστικού τους φίλου θα σκοτώσουν με χαρά.

 

Η λύση ειναι παιδεία και άνοιγμα του μυαλού.Eίναι longshot,αλλά μοναδική λύση.

Και ως γνωστον,λογική,κριτική σκέψη και θρησκεία δεν πάνε μαζί.

 

Η παιδεία ώς απάντηση για όλα τα προβλήματα του κόσμου ήταν μια πολύ ωραία λύση που σου εξασφάλιζε ενα 16 στην έκθεση λυκείου αλλά στην πραγματικότητα υπάρχουν καταστάσεις,  που απαιτούν διαφορετικά μέσα.

 

Όταν οι ναζί για παράδειγμα ξεκινούσαν να κατακτήσουν τον κόσμο ήταν λίγο αργά για να ξεκινήσεις πρόγμραμμα παιδείας.

 

Για κάποιο λόγο δυσκολεύεσαι να πιστέψεις οτι υπάρχουν ιμπεριαλισμοί και εκτός Δύσης, αλλά οι ουαχαμπιστές είναι ένα ακραία φανατικό κίνημα που ευαγγελίζεται με κάθε μέσο την επιστροφή στο Ισλάμ του 7ου αιώνα μΧ οπότε και γεννήθηκε ο προφήτης Μωάμεθ.

 

Οι φανατικοί αυτοι μπορεί να χρηματοδοτήθηκαν προσωρινά απο την δύση προκειμένου να ρίξουν τον Ασαντ στην Συρία (ακριβώς όπως τώρα στηρίζονται οι Κούρδοι εναντίον τους) αλλά δεν είναι δημιούργημα της δύσης, ούτε τους είπε κανένας να πετάνε ομοφυλόφιλους απο τις ταράτσες ή να πετροβολάνε τις γυναίκες που βιάζουν.

Και εννοείται φυσικά οτι κανένας δεν τους είπε να ξεκινήσουν για την κατάκτηση της Ευρώπης σκοτώνοντας πολίτες αδιακρίτως.

 

Αν θες την γνώμη μου αυτό που χρειάζεται τώρα δεν είναι παιδεία, είναι παρακολουθήσεις, ελεύθεροι σκοπευτές και βομβαρδισμοί

[Gi0]

[liberostelios]

Δεν αναφέρω τα κομμάτια στα οποία συμφωνούμε γιατί ήδη γράφουμε σεντόνια και κουράζουμε τους άλλους (όχι ότι τα διαβάζει κανένας άλλος, βέβαια ).
 

Δεν είναι κακά ερωτήματα. Αλλά επέτρεψε μου να είμαι πιο επιφυλακτικός. Για να εξηγούμαι σκέψου πως αυτοί που παίρνουν όλες αυτές τις αποφάσεις και αυτοί που ασχολούνται με την μέση ανατολή δεν είναι άσχετοι. Δεν είναι πρωτάριδες. Έχουν πανίσχυρες μυστικές υπηρεσίες στην διάθεση τους και ειδικά για την συγκεκριμένη μεριά του πλανήτη οπότε δεν μου κάθεται καλά να πιστέψω ότι είναι τόσο αφελής ή τόσο αθώοι. Υποθέτω πως από το 2000 (αν δεν με γελάει η μνήμη μου) που ιδρύθηκε, ε κάτι θα ήξεραν..
 
Δεύτερον σκέψου λίγο τι σημαίνει η άρση του εμπάρκου. Αν θυμάμαι καλά έγινε σε μία περίοδο που ο ISIS και λοιπες ομάδες είχαν δείξει δείγματα γραφής (αγνοώ αν ήξεραν τι ήταν ή όχι). Αλλά δεν είναι αυτό το σημαντικό. Είχε ήδη δημιουργηθεί ένα μεγάλο ρεύμα και δυναμική και ήταν η ισχυρότερη οργάνωση μεταξύ των "αντιστασιακών" ομάδων. Η άρση εμπάρκου είχε ως αποτέλεσμα ο ISIS να στραφεί εναντίον όλων και να ελέγξει όλες τις πλουτοπαραγωγικές περιοχές. Ήταν η πιο δυνατή ομάδα οπότε μπορούσε να το κάνει! Btw δεν τους σκότωσε απαραίτητα. Μόνο όσους χρειάστηκε και τους υπόλοιπους τους ένταξε στο δυναμικό της. Έτσι από τη μία μέρα στην άλλη με το δώρο των ΕΕ-ΗΠΑ-ΝΑΤΟ ο ISIS άλλαξε κατηγορία. Δεν αναφέρω καν όλες τις αναφορές ότι είχε μεγάλη υποστήριξη και σε χρήματα και σε υλικά(όπλα, εφόδια, αυτοκίνητα κλπ) εξαρχής.

Σύμφωνα με πηγές (κυρίως wikipedia, βέβαια, όχι τίποτα "ψαγμένο") o ISIS υπήρχε από το 1999 αλλά προφανώς τότε δεν ήταν τίποτα περισσότερο από μία ακόμα από τις εκατοντάδες (ή και χιλιάδες) οργανώσεις που εμφανίζονται και εξαφανίζονται στη μέση ανατολή και που έχουν πάρε-δώσε με την Αλ Κάιντα. Από τότε εμφανίζεται σε διάφορες φάσεις στο Ιράκ (2006) και αργότερα πρωτο-ακούγεται το 2013 (νομίζω αργότερα από την άρση του εμπάρκου) στη Συρία μέχρι να αυτο-ανακυρηχθεί ως χαλιφάτο το 2014. Από όσο καταλαβαίνω από τις πηγές, είναι ξεκάθαρο ότι η ίδια η μορφή του ISIS έχει αλλάξει τόσο πολύ σε δομή, σε ονομασία κλπ. που είναι τελείως ασαφές το αν καθόλη τη διάρκεια αυτών των ετών υπήρχε πράγματι κάποιος οργαγωμένος μηχανισμός που εξελίχθηκε ή αν, τελικά, επρόκειτο για μία "αφηρημένη" έννοια που χρησιμοποιήθηκε επιμέρους και παροδικά από διαφορετικές ομάδες τρομοκρατών και που, απλά, τελικά άρχισε να αποκτά μία πιο ουσιαστική και οργανωμένη δομή με την εγκατάστασή του στη Συρία. Φυσικά, όλο αυτό είναι υπό συζήτηση.
 
Υπό αυτό το πρίσμα, μου φαίνεται πάρα πολύ δύσκολο οποιαδήποτε μυστική υπηρεσία να μπορεί να προβλέψει και να αναλύσει με ακρίβεια την εξέλιξη των φαινομένων. Σίγουρα δεν είναι πρωτάρηδες οι μυστικές υπηρεσίες της Δύσης, αλλά όταν έχεις να κάνεις με ένα τοσο ποικιλόμορφο και ευμετάβλητο σκηνικό, όσο καλά κι αν γνωρίζεις τις διακλαδώσεις του και όσο καλή κι αν είναι η πληροφόρησή σου, νομίζω ότι είναι αδύνατο να μπορέσει να προβλέψεις τι θα προκύψει στο μέλλον. Όπως, αντίστοιχα, είναι πολύ δύσκολο να προβλέψεις τον καιρό, όσο κι αν έχει εξελιχθεί η μετεωρολογία (και μιλάμε για ένα απλό πολυπαραγοντικό πρόβλημα φυσικής, όχι για ζητήματα που έχουν να κάνουν με ανθρώπινη ιδιοσυγκαρία που αποτελεί του νο 1 αστάθμιστο παράγοντα, κατά την άποψή μου).
 
Άρα, πιστεύω ότι δεν υπήρξε ποτέ απευθείας χρηματοδότηση των ISIS με άμεση επίγνωση της βιαιότητας και της σφοδρότητάς του. Δεν μπορώ να το αποκλείσω, αλλά εν πάση περιπτώσει δε νομίζω ότι υπάρχει κανένα στοιχείο που να μπορεί αν αποδώσει "δόλο" τουλάχιστον στην Ε.Ε. ως προς την άνοδο της συγκεκριμένης οργάνωσης. Τώρα, για το παρασκήνιο κλπ. πολλά μπορούν να ειπωθούν αλλά δε θα μάθουμε ποτέ (πάμε σε θεωρίες συνωμοσίας, όπως σωστά ανέφερες, και αν θα μάθουμε ποτέ θα είναι στο μακρινό μέλλον).
 

Πραγματικά με πιάνεις αδιάβαστο στο θέμα με τις απελευθερώσεις εξτρεμιστών από το καθεστώς. Πάω πάσο γιατί δεν μπορώ να έχω άποψη στο ζήτημα.

Για να μη σε παραπληροφορήσω, δεν το αναφέρω ως αποδεδειγμένο γεγονός, γιατί δεν αποδείχθηκε ποτέ. Απλά θέλω να αναδείξω το πόσο θολές και ασαφής είναι οι πληροφορίες που λαμβάνουμε, που κάνουν απίστευτα δύσκολο (εως αδύνατο) το να μπορέσουμε να διαμορφώσουμε έστω μία χοντρική εικόνα του πως ακριβώς εξελίχθηκε το φαινόμενο ISIS στο σήμερα.
 
Το ίδιο δύσκολο είναι να μπορέσεις να παρακολουθήσεις τη ροή του χρήματος και του παραεμπορίου, πιστεύω. Κι εδώ καταλήγει το "που βρήκαν τα χρήματα" ή "που βρήκαν τον εξοπλισμό". Εδώ, σίγουρα εμπλέκεται κάποιος σύνδεσμος Δύσης-Μέσης Ανατολής που "ξεπλένει" αυτές τις συναλλαγές, αλλά δεν είμαστε σίγουροι ποιός και πόσοι έιναι αυτοί που εμπλέκονται σε αυτή τη διαδικασία, για να προσδιορίσουμε τις συνολικές ευθύνες της Δύσης. Είναι δυτικοί λαθρέμποροί, μεγάλες εταιρείες ή μυστικές υπηρεσίες/κυβερνήσεις; Κανείς δεν μπορεί να πει με σιγουριά, δυστυχώς. Και κανείς δεν μπορεί να ξέρει αν, πχ., ο Χ λαθρέμπορος αντιλαμβάνεται ότι τελικά οι συναλλαγές του με το Κατάρ (πχ.) μπορεί να καταλήγουν στον ISIS. Θα μου πεις, τον κάνεις λιγότερο υπεύθυνο; Κατά την άποψη μου, ναι και όχι. Δηλαδή δεν είναι το ίδιο να κάνεις κάτι με δόλο ή εν αγνοία. Από την άλλη, όταν παίζεις με τη φωτιά και οι πράξεις σου φέρουν εμμέσως ευθύνη για χιλιάδες θανάτου, τότε είναι και τα χέρια σου βαμμένα με αίμα αν μέρει. Αλλά, δυστυχώς, αν αρχίσουμε να αποδίδουμε ευθύνες στους πάντες, θα καταλήξουμε να φταίει... το Big Bang που δημιούργησε το σύμπαν! (Δε θέλω να μηδενίσω τη συζήτηση και να δικαιολογήσω κανένα, απλά ελπίζω να καταλαβαίνεις τι θέλω να πω)
 

Αυτό που λέω είναι ότι η Δύση τα προκαλεί. Την θεωρώ κύριο υπαίτιο. Άρα θέλω να σταματήσει αυτή την πολιτική.

Τι θέλω να πω με αυτό. Ότι σχεδόν ο μισός πλανήτης ήταν ή εξακολουθεί να είναι ελεγχόμενος από εμάς. Σχεδόν όλος ο πλανήτης έχει νιώσει "δυτικό πολιτισμό". Οπότε μου είναι δύσκολο να βρω κάποιον άλλο πολιτισμό, εφόσον εμείς ποτέ δεν αφήσαμε να αναπτυχθεί κάποιος άλλος με υγιή τρόπο. Για την Αφρική να πούμε; Για την Λατινική Αμερική και τις δικτατορίες made by CIA;(που πλέον έχει παραδεχτεί και έχει πληρώσει με ένα...συγγνώμη! Δεν είμαι σίγουρος ότι έχει ζητήσει.) Για την Ινδία - Πακιστάν; Για την Μέση Ανατολή;
Δεν μπορώ να σκεφτώ μία γωνιά του πλανήτη που να μην τα έχουμε κάνει φουτάνα.
 
Πιστεύω πως δυτικός πολιτισμός υφίσταται μόνο για όσους έχουν γεννηθεί εντός αυτού. Εννοείται εφόσον δεν αποτελούν "απειλή" για τους ισχυρούς. Ζούμε στον μικρόκοσμο μας. Παλιότερα ήταν λογικό. Τα μέσα ενημέρωσης ήταν λίγα και όλα εύκολα ελεγχόμενα. Τώρα είναι πολλά, τα περισσότερα ελεγχόμενα αλλά υπάρχουν και αυτά που δεν είναι. Υπάρχουν δημοσιογράφοι και άνθρωποι με τιμή. Άνθρωποι που θεωρούνται προδότες όπως ο snowden.
Γι' αυτό πιστεύω πως πλέον λίγο έως πολύ έχουμε αίμα στα χέρια μας. Άλλοι λιγότερο, άλλοι περισσότερο. Δεν υπάρχει δεν ξέραμε. Υπάρχει δεν με νοιάζει που όμως δεν μας αθωώνει. Ίσα ίσα βάφει περισσότερο τα χεράκια..
Πολλοί λένε "εγώ ρε φίλε απλά τη ζωή μου θέλω να ζήσω. Άει παράτα με που θα ασχοληθώ με αυτές τις βλακείες". Και ο άλλος που έτυχε να γεννηθεί 2000 χιλιόμετρα πιο δίπλα την ζωή του ήθελε να ζήσει. Ήσυχα και ωραία. Αλλά κάποιος αποφάσισε πως έπρεπε να βομβαρδιστεί η πόλη του. Οπότε την επόμενη φορά που θα σκάσει μία βόμβα σε κάποια πολιτισμένη χώρα, ας μην παραπονεθούμε!

Δυστυχώς είναι ένα πολύ μεγάλο ζήτημα όλο αυτό. Όπως έγραψα κι εγώ, συμφωνούμε ότι η Δυσή κατά περιόδους έχει κάνει τρομερά εγκλήματα. Η μεγάλη διαφορά είναι ότι η ίδια η Δύση (ακόμα και η κυβερνήσεις της) αναγνωρίζουν σε μεγάλο βαθμό αυτά τα εγκλήματα και αν κοιτάξεις την εξέλιξή της, συνεχώς μειώνεται αυτός ο βαθμός επιρροής. Δεν υπάρχουν πια σταυροφορίες, οι αποικίες έχουν εξαληφθεί παντού και, όπου υπάρχουν, δεν αφήνουν πίσω τους μόνο καμμένη γη και ανθρώπους να πεθαίνουν και, γενικότερα, δεν μπορείς να μην αναγνωρίσεις (κατά την άποψή μου, πάντα) μία σταθερή βελτίωση της Δύσης (κυρίως της Ευρώπης) στα θέματα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και των ελευθεριών. Ακόμα και η ίδια η αύξηση των μέσων ενημέρωσης που αναφέρεις, είναι ενδεικτική της συνεχούς βελτίωσης των ελευθεριών! Ακόμα κι αν μυστικές υπηρεσίες μας παρακολουθούν (που είμαι ΚΑΘΕΤΑ αντίθετος), παραμένουμε πιο ελεύθεροι σε έκφραση και λειτουργία από ότι 20 χρόνια πριν.
 
Είναι, φυσικά, λυπηρό να λες ότι υπάρχει βελτίωση επειδή, πλέον, δεν κάνουμε σταυροφορίες ή δε διαπράττουμε γενοκτονίες -τουλάχιστον άμμεσα-, αλλά όπως προείπα, τα πάντα είναι σχετικά και αν μπορείς να εντοπίσεις κάποια άλλη μορφή κοινωνία που να να προκαλεί μικρότερο κακό μπορούμε να το συζητήσουμε (και δεν το λέω υποθετικά, είναι πραγματικό το ερώτημα).
 

Την ευθύνη μου όχι μόνο δεν την αποποιούμαι αλλά την δέχομαι. Δεν κλείνω τα μάτια μου και τα αυτιά μου. Όμως συνειδητά προσπαθώ όπως μπορώ, αυτό το λίγο που μπορώ να συνεισφέρω στην κοινωνία. Το πιο πιθανό είναι να μην καταφέρω τίποτα. Πάντα σε τέτοια θέματα η μαζικότητα μετρούσε. Τουλάχιστον θα έχω προσπαθήσει.

Συμφωνώ απόλυτα με αυτήν την άποψη και είμαι 1000% μαζί σου. Γι αυτό πρέπει να μάθουμε να συζητάμε πιο σοβαρά και χωρίς να βριζόμαστε ή να προσπαθούμε να την πούμε ο ένας στον άλλο. Δυστυχώς, σήμερα με το που ξεκινήσει μία συζήτηση αρχίζουν να μπαίνουν ταμπέλες και, ακόμα χειρότερα, έχουμε αρχίσει να χρησιμοποιούμε ασύστολα τις λέξεις "ρατσιστής", "φασίστας" και άλλες τέτοιες εκφράσεις για να προσδιορίσουμε κάτι που δε μας αρέσει (αριστερό ή δεξιό) επί της ουσίας απαξιώνοντας την... ακρότητα τέτοιων λέξεων και, φυσικά, καταστρέφοντας τη συζήτηση που, τελικά, σημαίνει την ανταλλαγή και άρα και την εξέλιξη των ιδεών και συνολικά της κοινωνίας. Τη μαζικότητα, μόνο με τέτοιες μικρο-αλλαγές την αλλάζουμε, οπότε αν κοιτάξει ο καθένας να βελτιωθεί και να βελτιώσει το διπλανό του (όχι επιβάλλοντας την άποψή του, αλλά προσφέροντάς του την προσωπική του ματιά για να προκύψει κάτι καλύτερο), πιστεύω ότι θα βελτιωνόμαστε ακόμα περισσότερο.
 

Υ.Γ.3 Υπάρχει μία ακόμα λύση. Λέγεται δάσκαλος και γιατρός. Αντί για βόμβες ακούγεται καλύτερο. Απλά τα έχουμε κάνει τόσο φουτάνα που θέλει λίγο χρόνο για να δουλέψει. Το σημαντικότερο είναι πως δεν έχουμε κέρδος από κάτι τέτοιο. Οπότε επιστρέφουμε στις βόμβες, στις παρακολουθήσεις για πάντα(δεν υπάρχει επιστροφή) και στους πολέμους.
Ας πατήσει κάποιος το κουμπί να τελειώνουμε. Δεν χρειάζεται να το ταλαιπωρούμε. Καταδικασμένοι είμαστε.

Κοίταξε να δεις, θεωρώ ότι η επιτυχία του καπιταλισμού/φιλελευθερισμού (πες το όπως θες) εξαρτάται από το αν ταυτίζεται το προσωπικό με το κοινωνικό όφελος. Όπου αυτό επιτυγχάνεται, ο καπιταλισμός έχει θετικό πρόσιμο για την κοινωνία. Όπου δε γίνεται, τότε αποτυγχάνει. Άρα η ελπίδα, για μένα, είναι ότι όσο ο υπερισχύει το συγκεκριμένο σύστημα και μέχρι να μεταβούμε σε κάποιο επόμενο και καλύτερο (όταν θα είμαστε πιο έτοιμη ως κοινωνία, κατά τον Ραφαηλίδη) θα βρίσκουμε συνεχώς τρόπους να το πετυχαίνουμε αυτό σε μεγαλύτερο βαθμό. Αν, δηλαδή, ως κοινωνίες μπορέσουμε να βρούμε τον τρόπο να ταυτίσουμε τον οικονομικό όφελος με την εξάπλωση της παιδείας και της υγείας σε αυτές τις χώρες, τότε ακόμα κι αυτό που λες δεν είναι κάτι αδύνατο ή ανέφικτο. Πιστεύω ότι μέχρι τώρα, σιγά-σιγά και αργά-αργά αυτό επιτυγχάνεται.

 

Μπορεί να θεωρήσεις την άποψή μου ακραία ή επικίνδυνη. Σεβαστό και δεκτή κάθε ένσταση επ αυτού. Απλά επειδή μ'αρέσει να είμαι ρεαλιστής, θεωρώ ότι στην παρούσα φάση και με την ισχύουσα κατάσταση, η υποχρέωση των λαών και των κοινωνιών είναι να επιβάλλουν αυτήν την ταύτιση κέρδους/κοινωνικού οφέλους (κλασικό παράδειγμα: ανοικτό λογισμικό). Και έχω μία (αβάσιμη και απροσδιόριστη) αισιοδοξία ότι όσο εξελισσόμαστε βελτιωνόμαστε σε αυτό το κομμάτι. Η αλήθεια είναι ότι μία στο τόσο μοιάζει να κάνουμε τρομερά βήματα πίσω, αλλά τελικά όταν κοιτάς τη γενική εικόνα νομίζω ότι διαπιστώνεις μία κάποια βελτίωση. Ίσως είμαι πολύ αισιόδοξος ή απλά θέλω να κοροϊδεύω τον εαυτό μου ότι όλα θα πάνε καλά... Ποιός ξέρεις!

[zio10]

Και κάπως έτσι περνάνε τα πάντα.

Δεν βλέπω να μπορεί να γίνει κάτι άλλο

[Gi0]

Δεν βλέπω να μπορεί να γίνει κάτι άλλο

#69

Προσωπικο και μυαλα που να αναλυουν και να ενεργουν στην υπαρχουσα πληροφορια χρειαζεται, οχι περισσοτερη πληροφορια που θα καθεται απραγη, με μονο λογο υπαρξης το χιλιοειπωμενο "ηταν γνωστοι στις αρχες", μετα το x-y-z συμβαν.