Περιουσιολόγιο

[piiii]

Η σύνταξη στα γεράματα δεν πρέπει να είναι επένδυση αλλά δικαίωμα. Όλοι οι πολίτες ενός σοβαρού κράτους πρέπει να έχουν την στοιχειώδη σύνταξη και περίθαλψη.

 

Αν σε μια περίοδο οικονομικής κρίσης το κράτος πρέπει να διαλέξει ανάμεσα στα:

α) Να μην πειράξει την επένδυση καποιων (υποχρεωτική επένδυση μάλιστα) και σε κάποιους άλλους να μην μπορεί να παρέχει σύνταξη επιβίωσης και να έχουμε μέχρι και θανάτους

β) Να θυσίασει την επένδυση των κάποιων και να πάρουν τελικά όλοι μια σύνταξη που να μπορούν να επιβιώσουν, και ελάχιστα μεγαλύτερη αυτοί με την επένδυση,

 

τότε εγώ προτιμώ το β.

 

 

 

 

 

Εγώ πάλι προτιμώ το γ.

 

Δηλαδή να βρούν πού πήγαν όλα αυτά που καταχράστηκαν πολλοί και διάφοροι και να τα αποδώσουν και πάλι πίσω στα ταμεία(Δεν με ενδιαφέρει ο τρόπος, να κόψουν το κεφάλι τους, όπως κόβουν και το δικό μου με την υπέρμετρη φορολόγηση) ώστε να λυθούν μονομιάς τα παραπάνω ζητήματα. Ξέρω όνειρο ζω μην με ξυπνάτε.

Επεξ/σία 12 Δεκεμβρίου 2015 από piiii

[pontez2]

Apoll, on 10 Dec 2015 - 12:57 AM, said:

Ούτε 2 εκατομμύρια εργαζόμενοι να συντηρούν τα άλλα 9 στην Ελλάδα.

 

Πολύ σωστό.

 

Υπάρχουν 2 λύσεις για αυτό:

1. Νέες θέσεις εργασίας

2. Έρευνα για το που κατανεμήθηκαν οι εισφορές πρώην εργαζομένων που πλέον ειναι συνταξιούχοι. Οι συνταξεις τους ως γνωστών χρηματοδοτούνται καθαρά από τις δικές μας εισφορές, ενώ θα έπρεπε να υπάρχει καθαρό το ποσό των εισφορών τους και αυτό που του είχε βάλει το κράτος, ξεχωριστά.

 

Οι άνθρωποι αυτοί έχουν πληρώσει. Το κράτος επίσης έχει πληρώσει για τη σύνταξή τους. Δε μπορούμε να τους κατηγορούμε επειδή κάποιοι από το 80 και μετά έκαναν κακοδιαχείριση, ούτε να τους κόψουμε τη σύνταξη. Μπορούμε όμως να μειώσουμε τις μεγάλες συντάξεις. 

Αυτό δε σημαίνει ομως οτι μπορούμε να έχουμε ενιαία συνταξη 300 ευρω. Δεν έχεις καμία σχέση εσυ που εργάζεσαι 40 χρόνια, 14 ωρες την ημέρα και βγάζεις 5000 ευρω το μηνα λογου χάρη, με εμένα που που έπαιρνα 500 ευρώ το μήνα και εργαζόμουν 5 ώρες. Δεν μπορουμε να παίρνουμε την ιδια σύνταξη. Ο ένας ειναι απόλυτα λογικό να παίρνει συνταξη τουλάχιστον του χιλιάρικου και ο άλλος των 300 ευρω.

Και δε θα πρέπει να ξεχνάμε οτι στις περισσότερες περιπτώσεις, μια σύνταξη καλύπτει ολόκληρη οικογένεια. 

Δε νοείται να αναφερόμαστε σε περαιτέρω μείωση συντάξεων. Μπορούμε όμως να προβούμε σε αναπροσαρμογές, ανάλογα με την οικογενειακή κατάσταση του καθενός, με το πόσες συντάξεις μπαίνουν σε ένα σπίτι και το πόσα άτομα καλύπτει μια τέτοια σύνταξη.

 

Στο θέμα μας, ο φόρος σε ακίνητα του εξωτερικού, είναι οτι πιο αστείο έχω ακούσει. Δεν έχουμε καμία δουλειά σε ακινητα που φορολογούνται ήδη απο ξένα κράτη. Και κανονικά δε θα έπρεπε να δηλώνει κανεις την όποια επένδυσή του σε ξένο κράτος. Δεν αφορά το Ελληνικό κράτος, το τι μπορει να έχει κάποιος σε άλλη χώρα. Αφορά την συγκεκριμένη χώρα.  Σε λίγο θα θέλουν να φορολογήσουν και τους Έλληνες εργαζόμενους στο εξωτερικό.

 

Το περιουσιολόγιο ως ιδέα δεν ειναι άσχημη, αλλά αυτές οι ασυναρτησίες που ακούω περι αξιολόγησης των τιμαλφών από το κράτος ωστε ο κάτοχος ενός έργου τέχνης ή ενός κοσμήματος να πληρώνει φόρο, ανάλογα με την αντικειμενική του αξία, ειναι πραγματικά αστείο εώς γελοίο. Καταρχην η αντικειμενικη αξία στην Ελλάδα θα έπρεπε να ειναι το 1/10 απ ότι στην Ευρώπη.

Ας δουμε πόσο αγόραζαν τα κοσμήματα αυτά τα μαγαζάκια που νομιμοποίησαν πριν κάποια χρόνια και έφυγαν τόνοι κοσμημάτων απο απελπισμένο κόσμο. Ας τα αξιολογήσουν όπως αυτοι.

[saxos55]

Πολύ σωστό.

 

Υπάρχουν 2 λύσεις για αυτό:

1. Νέες θέσεις εργασίας

2. Έρευνα για το που κατανεμήθηκαν οι εισφορές πρώην εργαζομένων που πλέον ειναι συνταξιούχοι. Οι συνταξεις τους ως γνωστών χρηματοδοτούνται καθαρά από τις δικές μας εισφορές, ενώ θα έπρεπε να υπάρχει καθαρό το ποσό των εισφορών τους και αυτό που του είχε βάλει το κράτος, ξεχωριστά.

 

Οι άνθρωποι αυτοί έχουν πληρώσει. Το κράτος επίσης έχει πληρώσει για τη σύνταξή τους.

 

Τα έχεις μπερδέψει λίγο ή δεν εκφράζεις σωστά αυτό που θες να πεις.

 

(ό,τι γράφω από εδώ και κάτω είναι χοντροκομμένο και απλουστευτικό για λόγους συντομίας, υπάρχει άφθονο υλικό για διάβασμα και για τα δύο συστήματα στο internet, το λέω μην πέσετε και με φάτε)

 

Υπάρχουν δύο είδη ασφαλιστικών συστημάτων. Το κεφαλαιοποιητικό και το αναδιανεμητικό (και υπάρχουν και τα mixed)

 

Στο κεφαλαιοποιητικό, το Ταμείο είναι κουμπαράς. Μπαίνουν οι εισφορές σου και κεφαλαιοποιούνται (εξ'ου και "κεφαλαιοποιητικό) για τις πάρεις πίσω όταν θα είναι η σειρά σου για σύνταξη

 

Στο αναδιανεμητικό, ό,τι δίνεις στο Ταμείο σου πάει για να πληρώσει τις συντάξεις αυτών που παίρνουν σύνταξη εκείνη τη στιγμή.

 

Άρα, πάμε στα highlighted:

 

Έρευνα για το που κατανεμήθηκαν οι εισφορές πρώην εργαζομένων που πλέον ειναι συνταξιούχοι

Πήγαν (κυρίως) στις συντάξεις εκείνων που ήταν συνταξιούχοι όταν αυτοί δούλευαν

 

Οι συνταξεις τους ως γνωστών χρηματοδοτούνται καθαρά από τις δικές μας εισφορές

Εδώ το λες σωστά. Όσοι δουλεύουμε τώρα δίνουμε εισφορές για να πληρωθούν οι συντάξεις που "τρέχουν", όχι οι δικές μας σε 30 χρόνια από τώρα

 

ενώ θα έπρεπε να υπάρχει καθαρό το ποσό των εισφορών τους και αυτό που του είχε βάλει το κράτος, ξεχωριστά.

Όχι είπαμε, γιατί δεν είναι κεφαλαιοποιητικό το σύστημα.

 

Και το ξαναγράφω, επειδή αυτά θέλουν σεντόνια επί σεντονιών συζήτηση, αυτά που γράφω είναι "χοντρικά".

Προφανώς επηρεάζουν και άλλοι παράγοντες την ευρωστία των Ταμείων (επιλογές Διοίκησης/εκάστοτε κυβέρνησης), το μέγεθος των εισφορών και το μέγεθος της σύνταξης.

 

Άρα, in a nutshell, όπως προσπαθώ να εξηγήσω στον πατέρα μου κάθε φορά που γκρινιάζει ότι "εγώ έδινα x χρήματα εισφορές κάθε μήνα για τόσα χρόνια και τώρα παίρνω x/6 και θα μου τα κόψουν κι άλλο":

 

"Έδινες Χ χρήματα εισφορές, γιατί ο συνταξιούχος της εποχής σου έπαιρνε Χ σύνταξη. Τώρα που υπάρχει ανεργία, κρίση, μπλα μπλα μπλα και ο απέναντι δουλεύει τετράωρο με 200 ευρώ, ΔΕ ΜΠΟΡΕΙΣ να πάρεις Χ σύνταξη, γιατί για κάθε συνταξιούχο θα έπρεπε να δουλεύουν 10 άτομα".

 

Τέλος, δε λέω ότι αυτό που συμβαίνει είναι "δίκαιο" (όπως μπορεί να ορίζει ο καθένας το δίκαιο), απλά προσπάθησα να το συνοψίσω σε πέντε αράδες.

[pontez2]

Πολυ ωραία ανάλυση (έστω συνοπτικη) και σε ευχαριστω για τις πληροφορίες. Δε τα ηξερα αυτά!

[Malthador]

Η σύνταξη στα γεράματα δεν πρέπει να είναι επένδυση αλλά δικαίωμα. Όλοι οι πολίτες ενός σοβαρού κράτους πρέπει να έχουν την στοιχειώδη σύνταξη και περίθαλψη.

 

 

Γενικά, πρέπει να γίνει κατανοητό (και βασικά όλες οι πολιτικές δυνάμεις όφειλαν και οφείλουν να το εξηγήσουν με σαφήνεια στους ψηφοφόρους - αμ δε) ότι έχουμε ξεπεράσει κατά πολύ το σημείο του τι είναι δίκαιο/άδικο, σωστό/λάθος, ηθικό/ανήθικο. Αυτές οι συζητήσεις είναι φιλοσοφικές και δεν οδηγούν πουθενά, μπορούμε να τις κάνουμε σε δεύτερη φάση, αφού λύσουμε το πρόβλημα. Δεν υπάρχει κανένα μαγικό ραβδάκι που λύνει αυτόματα τα προβλήματα, πόσω δε μάλλον όταν τα προβλήματα αυτά είναι -σχετικά- πρωτοεμφανίζομενα και δεν έχουμε εμπειρία για να τα επιλύσουμε. Οπότε, θα πάμε το δοκιμαστικά, προσπαθώντας να περιορίσουμε τις ανισότητες όσο περισσότερο μπορούμε.

 

Υπό αυτό το σκεπτικό, έχεις δίκιο, έτσι είναι. Οι πολίτες ενός σοβαρού κράτους θα πρέπει να έχουν στοιχειώδη σύνταξη και περίθαλψη. Τι να κάνουμε όμως που τα κουκιά δεν βγαίνουν; Εντελώς ενδεικτικά, ένας μικρομεσαίος που έχει κατάστημα και απασχολεί 15 άτομα, δίνει 6000 ευρώ εισφορές σε ασφαλιστικά ταμεία κάθε μήνα. Πόσοι παίρνουν σύνταξη με αυτές τις εισφορές κάθε μήνα στην παρούσα φάση; 7 άτομα; Ε, με τη δεδομένη αναλογία εργαζομένων/συνταξιούχων θα έπρεπε να παίρνουν 30 άτομα, μαθηματικά δημοτικού είναι. Το αν είναι δίκαιο/σωστό/ηθικό δεν μπορεί να μας ενδιαφέρει, γιατί δεν μας λύνει το πρόβλημα. Αλλά, σκέψου το, ακόμα και με αυτό που προτείνω εγώ (ενιαία κοινή σύνταξη για όλους) και πάλι οι συντάξεις θα είναι των 600/700 ευρώ που και πάλι δεν είναι λεφτά με τα οποία μπορεί να ζήσει ένας συνταξιούχος (εκτός κι αν έχεις διαφορετική άποψη). Και μέσα στην εξίσωση δεν έχω βάλει καν τα χρήματα που απαιτούνται για την περίθαλψη.

 

Μία λύση είναι να συνεχίσουμε -σαν κράτος- όπως οδεύουμε: να υπερφορολογήσουμε ακόμα περισσότερο τον ιδιωτικό τομέα και να υπερχρεώσουμε ακόμα περισσότερο τα εγγόνια μας (γιατί ήταν ένα σχέδιο που δούλεψε τα τελευταία 6 χρόνια, οπότε why not?), προκειμένου να μην έχουμε ακόμα και θανάτους όπως λες. Θα δούμε αν θα δουλέψει αυτό το πλάνο (να ζούμε μια ζωή με δανεικά δηλαδή). Εδώ θα είμαστε.

 

 

 

Όχι είπαμε, γιατί δεν είναι κεφαλαιοποιητικό το σύστημα.

 

Και το ξαναγράφω, επειδή αυτά θέλουν σεντόνια επί σεντονιών συζήτηση, αυτά που γράφω είναι "χοντρικά".

Προφανώς επηρεάζουν και άλλοι παράγοντες την ευρωστία των Ταμείων (επιλογές Διοίκησης/εκάστοτε κυβέρνησης), το μέγεθος των εισφορών και το μέγεθος της σύνταξης.

 

Άρα, in a nutshell, όπως προσπαθώ να εξηγήσω στον πατέρα μου κάθε φορά που γκρινιάζει ότι "εγώ έδινα x χρήματα εισφορές κάθε μήνα για τόσα χρόνια και τώρα παίρνω x/6 και θα μου τα κόψουν κι άλλο":

 

"Έδινες Χ χρήματα εισφορές, γιατί ο συνταξιούχος της εποχής σου έπαιρνε Χ σύνταξη. Τώρα που υπάρχει ανεργία, κρίση, μπλα μπλα μπλα και ο απέναντι δουλεύει τετράωρο με 200 ευρώ, ΔΕ ΜΠΟΡΕΙΣ να πάρεις Χ σύνταξη, γιατί για κάθε συνταξιούχο θα έπρεπε να δουλεύουν 10 άτομα".

 

Τέλος, δε λέω ότι αυτό που συμβαίνει είναι "δίκαιο" (όπως μπορεί να ορίζει ο καθένας το δίκαιο), απλά προσπάθησα να το συνοψίσω σε πέντε αράδες.

 

Άρα, λοιπόν, σε ένα τέτοιο σύστημα, θα μπορούσε η σύνταξη να μην είναι σταθερή, αλλά μεταβαλλόμενη σε εξάρτηση από τους διάφορους δείκτες ανεργίας, εισφορών κλπ. Θα μπορούσε η βασική σύνταξη να είναι ευθέως ανάλογη του βασικού μισθού, όπως διαμορφώνεται αυτός κάθε χρόνο (να την ορίζαμε π.χ. στο 70% του βασικού). Ίσως έτσι να δούλευε καλύτερα το σύστημα.

[funbreaker]

Γενικά, πρέπει να γίνει κατανοητό (και βασικά όλες οι πολιτικές δυνάμεις όφειλαν και οφείλουν να το εξηγήσουν με σαφήνεια στους ψηφοφόρους - αμ δε) ότι έχουμε ξεπεράσει κατά πολύ το σημείο του τι είναι δίκαιο/άδικο, σωστό/λάθος, ηθικό/ανήθικο. Αυτές οι συζητήσεις είναι φιλοσοφικές και δεν οδηγούν πουθενά, μπορούμε να τις κάνουμε σε δεύτερη φάση, αφού λύσουμε το πρόβλημα. Δεν υπάρχει κανένα μαγικό ραβδάκι που λύνει αυτόματα τα προβλήματα, πόσω δε μάλλον όταν τα προβλήματα αυτά είναι -σχετικά- πρωτοεμφανίζομενα και δεν έχουμε εμπειρία για να τα επιλύσουμε. Οπότε, θα πάμε το δοκιμαστικά, προσπαθώντας να περιορίσουμε τις ανισότητες όσο περισσότερο μπορούμε.

 

Υπό αυτό το σκεπτικό, έχεις δίκιο, έτσι είναι. Οι πολίτες ενός σοβαρού κράτους θα πρέπει να έχουν στοιχειώδη σύνταξη και περίθαλψη. Τι να κάνουμε όμως που τα κουκιά δεν βγαίνουν; Εντελώς ενδεικτικά, ένας μικρομεσαίος που έχει κατάστημα και απασχολεί 15 άτομα, δίνει 6000 ευρώ εισφορές σε ασφαλιστικά ταμεία κάθε μήνα. Πόσοι παίρνουν σύνταξη με αυτές τις εισφορές κάθε μήνα στην παρούσα φάση; 7 άτομα; Ε, με τη δεδομένη αναλογία εργαζομένων/συνταξιούχων θα έπρεπε να παίρνουν 30 άτομα, μαθηματικά δημοτικού είναι. Το αν είναι δίκαιο/σωστό/ηθικό δεν μπορεί να μας ενδιαφέρει, γιατί δεν μας λύνει το πρόβλημα. Αλλά, σκέψου το, ακόμα και με αυτό που προτείνω εγώ (ενιαία κοινή σύνταξη για όλους) και πάλι οι συντάξεις θα είναι των 600/700 ευρώ που και πάλι δεν είναι λεφτά με τα οποία μπορεί να ζήσει ένας συνταξιούχος (εκτός κι αν έχεις διαφορετική άποψη). Και μέσα στην εξίσωση δεν έχω βάλει καν τα χρήματα που απαιτούνται για την περίθαλψη.

 

Μία λύση είναι να συνεχίσουμε -σαν κράτος- όπως οδεύουμε: να υπερφορολογήσουμε ακόμα περισσότερο τον ιδιωτικό τομέα και να υπερχρεώσουμε ακόμα περισσότερο τα εγγόνια μας (γιατί ήταν ένα σχέδιο που δούλεψε τα τελευταία 6 χρόνια, οπότε why not?), προκειμένου να μην έχουμε ακόμα και θανάτους όπως λες. Θα δούμε αν θα δουλέψει αυτό το πλάνο (να ζούμε μια ζωή με δανεικά δηλαδή). Εδώ θα είμαστε.

 

Απ την στιγμή που είμαστε σε φάση αλλαγών και διόρθωσης του συστήματος φυσικά και μας ενδιαφέρει φιλοσοφικά τι είναι σωστό και δίκαιο και τι όχι καθώς αφού θα γίνουν οι αλλαγές ας γίνουν κατευθείαν προς την οδό του δικαιού.

Για μένα το δίκαιο είναι

• να υπάρχει μια μέγιστη σύνταξη γύρω στο 1000ρικο (τα 1500 που είπα είναι πολλά),
• να απαγορεύονται οι πολλαπλές συντάξεις
• να μην παίρνουν αυτή την σύνταξη του χιλιάρικου που λέω όσοι έχουν πόρους από αλλού για να ζουν αξιοπρεπώς στα γεράματά τους.
• Σύνταξη να παίρνουν όλοι σε μια καθορισμένη ηλικία και να μην είναι συνάρτηση του πόσο και αν δούλεψαν και κατ επέκταση τα χρήματα για τις συντάξεις θα προέρχονται όχι από εισφορές αλλά από φορολογία.
• Όποιος θέλει επιπλέον σύνταξη στα γεράματα, ας επενδύσει σε κάποιο ιδιωτικό πρόγραμμα.

 

Και όχι δεν θα είναι αδικία γι τους πλούσιους που πλήρωναν και τελικά δεν θα πάρουν σύνταξη αλλά είναι μια ασφάλεια σε περίπτωση που δεν θα είναι πια πλούσιοι όταν γεράσουν. Όπως αντίστοιχα κάποιος πληρώνει για ασφάλεια υγείας και μπορεί ποτέ να μην νοσηλευτεί.

 

Το σημερινό σύστημα, με τις συντάξεις πολλών ταχυτήτων που κυμαίνονται από 0 ευρώ μέχρι πολλές χιλιάδες ευρώ είναι γελοίο και δεν θυμίζει πολιτισμένη κοινωνία.

[eidikos33]

http://bankingnews.gr/%CE%BF%CE%B9%CE%BA%CE%BF%CE%BD%CE%BF%CE%BC%CE%AF%CE%B1/item/235630-%CF%84%CE%BF-%CE%BD%CE%AD%CE%BF-%C2%AB%CE%BA%CF%8C%CE%BB%CF%80%CE%BF%C2%BB-%CF%84%CF%89%CE%BD-%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%AE%CE%BD%CF%89%CE%BD-%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CE%BD%CE%B1-%CE%B3%CE%BB%CE%B9%CF%84%CF%8E%CF%83%CE%BF%CF%85%CE%BD-%CF%84%CE%BF-%CF%80%CE%B5%CF%81%CE%B9%CE%BF%CF%85%CF%83%CE%B9%CE%BF%CE%BB%CF%8C%CE%B3%CE%B9%CE%BF-%CF%83%CF%84%CE%BF%CE%BD-%CE%B1%CE%AD%CF%81%CE%B1-%CE%BF%CE%B9-%CF%83%CF%84%CF%8C%CF%87%CE%BF%CE%B9-%CF%84%CE%BF%CF%85-%CF%85%CF%80%CE%BF%CF%85%CF%81%CE%B3%CE%B5%CE%AF%CE%BF%CF%85-%CE%BF%CE%B9%CE%BA%CE%BF%CE%BD%CE%BF%CE%BC%CE%B9%CE%BA%CF%8E%CE%BD.html

[eidikos33]

http://www.enikonomia.gr/my-money/114119,ton-oktovrio-katafthanei-to-ilektroniko-pothen-esches.html

[mindreader]

Ρε παιδια, το θεμα ειναι παντα εδω...

Στην πραξη, τι θα παιξει με το περιοσιολογιο; Που να ξερει κανεις, θα μου πειτε...

Λεω αν ξερει κανεις απο αλλα κρατη της Ευρωπης, παρομοιες πατεντες αν εχουν ηδη εφαρμοστει.

 

Διαβασα σημερα αυτο το αρθρο, και μηπως ειναι η αληθεια περα απο τις επισημες ανακοινωσεις;

Εχω την εντυπωση παντως, οτι με ολα τα μετρα που περασαν 'και καλα' για τον κορονοιο, covid pass, sms για εξοδο, αστυνομικοι ελεγχοι(!) κλπ, και τωρα βλεπω και για 'περιουσιολογιο' ουσιαστικα σε οτι εχεις και δεν εχεις (δεν μιλω για ραβδους χρυσου!!!), και λεω μεσα μου οτι μαλλον κατι δεν παει καλα.... αν ηθελαν να παταξουν τη φοροδιαφυγη, εχουν πια τοσους τροπους, αν περιμενουν 'να τα δηλωσεις', αυτα ειναι προπετασμα καπνου μαλλον....αλλα δεν ξερω, πειτε κι εσεις τι νομιζετε...

Πχ τα κοσμηματα της, που μου αφησε η μανα μου, ή αν εχω ενα α ποσο (μη φανταστειτε) μετρητων στο σπιτι (μην ξεχνατε τα capital controls πριν λιγα χρονια!!!) , πρεπει να δηλωθει, και μπορει να κατασχεθει ανα πασα στιγμη...

 

Περιουσιολόγιο: Ο νεοκομμουνισμός είναι εδώ - Ό,τι δεν δηλώσεις από αρχές του 2022 περνάει στο κράτος

https://www.pronews.gr/elliniki-politiki/1024415_perioysiologio-o-neokommoynismos-einai-edo-oti-den-diloseis-apo-arhes-toy

Επεξ/σία 12 Οκτωβρίου 2021 από mindreader