Στην τελευταία θέση της Ε.Ε η Ελλάδα, στους νέους με τεχνικές γνώσεις προγραμματισμού

[_Theo_]

Δεν είναι για όλους ο προγραμματισμός...Το να μπαίνεις στο facebook ή να μπορείς να διαχειρίζεσαι σωστά έναν υπολογιστή σε καμία περίπτωση δεν σε κάνει προγραμματιστή...Το πιο κακό είναι ότι μερικά παιδιά όντως ακολουθούν αυτήν την πορεία και μόλις καταλάβουν ότι δεν κάνουν για τέτοια πράγματα ειναι αρκετά αργά...

 

Αυτό που θα πω μπορεί να ακουστεί κακό...Αλλά καλύτερα για εμάς που σπουδάζουμε το συγκεκριμένο επάγγελμα...

 

 

 

Καλά βέβαια Πληροφορική δεν είναι μόνο προγραμματισμός. Είναι πχ διαχείρηση/συντήρηση ΒΔ, πληροφοριακά συστήματα κλπ. Δεν λέω ότι δεν πρέπει να ξέρεις να γράψεις 5-20 γραμμές κώδικα αλλά κάποιος που δεν είναι καλός εκεί μπορεί να είναι κάπου άλλου πχ στα γραφικά και 3D Modeling κλπ...

[koeltzakoatl]

η δική μου άποψη, μετά από 20 χρόνια εμπειρίας στην Ελλάδα και στο εξωτερικό είναι:

 

• Μέση Εκπαίδευση: βασικές αρχές, που σε γενικές γραμμές είναι ΟΚ
• τριτοβάθμια εκπαίδευση: ιδιαίτερα παρωχημένος οδηγός σπουδών στα περισσότερα τμήματα πληροφορικής. Διδάσκονται γλώσσες προγραμματισμού οι οποίες εξετάζονται σε...χαρτί, χωρίς καμία σύνδεση με τις σύγχρονες τεχνολογίες (διεπαφή με άνθρωπο, ευκολία χρήσης, μεταφερσιμότητα κώδικα) αλλά και το επιχειρηματικό περιβάλλον (ανάλυση απαιτήσεων, σχεδιασμό, μηχανική λογισμικού κτλ.) με λίγες βέβαια εξαιρέσεις. Ο χειρισμός μιας γλώσσας δεν σε κάνει αυτόματα προγραμματιστή, καθώς προγραμματίζεις κυρίως για να λύσεις ένα πρόβλημα που..πρέπει πριν να έχει οριστεί. Τέλος, πολύ μικρή εκπαίδευση στο συνεργατικό προγραμματισμό (δηλαδή με business analysis, project managers, κτλ.) και δυσανάλογα πολλά περιφερειακά μαθήματα (π.χ. σήμερα δεν πιστεύω πως οι γλώσσες προγραμματισμού έχουν τόσα κοινά με τα διακριτά μαθηματικά, για παράδειγμα, όσο στο παρελθόν). 
• αγορά: εκτός των στρεβλώσεων και των αμοιβών στην αγορά εργασίας (δεν είναι το κατάλληλο topic), η ελληνική αγορά δεν προσφέρει ποικιλία εφαρμογών και εμπειρία στον αρχάριο προγραμματιστή. Οι πελάτες είναι συγκεκριμένοι (Τράπεζες, Πάροχοι, Λιανεμπόριο, Μικρομεσαιες επιχειρήσεις) και απουσιάζουν άλλες αγορές (υγεία, γεωργία, ναυπηγική, αεροπλοϊα, κτλ.).  
• θεσμικό πλαίσιο: ο χώρος της πληροφορικής εκπροσωπείται -θεσμικά- από το ΤΕΕ, που κυρίως εστιάζει σε μηχανικούς και όχι σε προγραμματισμό. Σαν αποτέλεσμα βλέπουμε μια επιμονή σε υποδομές υλικού και τηλεπικοινωνίες (που ομολογουμένως τα πράγματα είναι καλύτερα), χωρίς όμως την ίδια επιμονή σε εφαρμογές. Μια σύντομη περιήγηση στα sites των κρατικών οργανισμών αποδεικνύει, πιστεύω, τον παραπάνω ισχυρισμό. Γρήγορες και αποδοτικές υποδομές αλλά δύσχρηστη περιήγηση και εφαρμογές
• νοοτροπία: στη συνεργατικότητα νομίζω παίρνουμε πολύ χαμηλό βαθμό, ενώ υπάρχει μια διάχυτη βιασύνη που απορρέει από μεγάλη αυτοπεποίθηση.
• κουλτούρα: απαξιώνονται βασικά στάδια του προγραμματισμού (π.χ. ανάλυση απαιτήσεων, σκοπιμότητα, σχεδιασμός, ασφάλεια, ποιοτικός έλεγχος) εστιάζοντας μόνο στην παραγωγή κώδικα.

Τέλος, πιστεύω πως τα ίδια ισχύουν και σε συναφείς χώρους (π.χ. δίκτυα, ασφάλεια, κτλ.), άρα η ρίζα του κακού μάλλον βρίσκεται στην τριτοβάθμια εκπαίδευση που δεν ακούει τα κελεύσματα των καιρών 

[Dorian]

8.7% ;;;

 

Σα πολύ υψηλό μου φαίνεται...

Είμαι σε μία σχολή πληροφορικής και αμφιβάλλω εάν 1 στους 10 τελειόφοιτους (4ο έτος +) του τμήματος μπορεί να γράψει 5 "ωμές" γραμμές HTML, δεν μιλάμε καν για MVC έτσι... Μεγάλο κρίμα! Αυτό το φαινόμενο υπάρχει και θα υπάρχει όσο η δευτεροβάθμια εκπαίδευση δεν κάνει motivate τα παιδιά ώστε κάποια από αυτά να ευαισθητοποιηθούν και να ασχοληθούν σοβαρά και όχι από σπόντα με το software engineering.

Φταίει η μέση εκπαίδευση, όπου παγκοσμίως είναι για να παρέχεται γενική εκπαίδευση για όλους και όχι επαγγελματική, που μετά από τόσα χρόνια στις σχολές οι τελειόφοιτοί τους δεν ξέρουν την τύφλα τους από προγραμματισμό; Μήπως είναι το ανάποδο το πιο λογικό. φταίει η σχολή που  φοιτούσαν

[ier506]

Δεν χρειάζονται τρίτες μελέτες. Μία ματιά στη συζήτηση για Προγραμματισμό σε αυτό εδώ το φόρουμ, βλέπει κανείς την Ελληνική πραγματικότητα.

PHP, Python, Ansi C, C++  είναι οι προτάσεις από τους "ειδικούς" εκεί πέρα, σε όποιον νέο εμφανιστεί να ρωτήσει από που να ξεκινήσει.

Όποιος γράψει το αυτονόητο που ζητά η αγορά εργασίας  ASP.NET MVC με Bootstrap και AngularJS, έχουν βγάλει τα ξύλα, τους πυρσούς και του βάζουν φωτιά ως αιρετικό.

 

Εδώ κατέβηκα Ελλάδα για διακοπές αρχές το μήνα, και αρκετοί απόφοιτοι προγραμματιστές άνεργοι γνωστοί αλλά και γνωστοί φίλων και όταν πιάσαμε συζήτηση για τις απαιτήσεις της αγοράς εργασίας, αυτοί έχουν μείνει στην καλύτερη περίπτωση στα Winforms.

Και χαλβαδιάζουν web apps και τους λέω αυτό που βλέπεις είναι 2 γραμμές κώδικας σε boostrap μέσα σε Razor (CSHTML) και νομίζουν τους δουλεύω.

 

Τί λέμε τώρα. Εδώ έχουμε ήδη ξεκινήσει UWP μαζί με τα υπόλοιπα που έγραψα παραπάνω.

 

Θα διαφωνήσω λίγο μαζί σου στον διαχωρισμός των τεχνολογιών που αναφέρεις... Δεν διαφωνώ ότι μέσω του Angular πχ μπορείς να κάνεις τη ζωή σου πιο εύκολη, αλλά δεν σημαίνει πχ πως κάποιος που χρησιμοποιεί jquery ή php για να πετύχει το αντίστοιχο αποτέλεσμα (για δικούς του λόγους) είναι άσχετος, ή ξεπερασμένος... 

 

Κατά τα άλλα θα συμφωνήσω πως στη χώρα μας δυστυχώς είναι υπο εξαφάνιση το επάγγελμα, και ένας βασικός λόγος για αυτό είναι ότι οι εταιρίες, σταματούν το in-house development, και προτιμούν έτοιμα εργαλεία για να εξοικονομήσουν χρήματα.

[_Theo_]

η δική μου άποψη, μετά από 20 χρόνια εμπειρίας στην Ελλάδα και στο εξωτερικό είναι:

 

• Μέση Εκπαίδευση: βασικές αρχές, που σε γενικές γραμμές είναι ΟΚ
• τριτοβάθμια εκπαίδευση: ιδιαίτερα παρωχημένος οδηγός σπουδών στα περισσότερα τμήματα πληροφορικής. Διδάσκονται γλώσσες προγραμματισμού οι οποίες εξετάζονται σε...χαρτί, χωρίς καμία σύνδεση με τις σύγχρονες τεχνολογίες (διεπαφή με άνθρωπο, ευκολία χρήσης, μεταφερσιμότητα κώδικα) αλλά και το επιχειρηματικό περιβάλλον (ανάλυση απαιτήσεων, σχεδιασμό, μηχανική λογισμικού κτλ.) με λίγες βέβαια εξαιρέσεις.

 

 

 

Δεν νομίζω εμείς στο ΤΕΙ είχαμε μάθημα Ανάλυση συστημάτων-Τεχνολογία λογισμικού. Επίσης στα εργαστήρια γράφαμε κώδικα στον Η/Υ, μόνο στις προόδους γράφαμε στο χαρτί αλλά και πάλι μπορούσαμε να χρησιμοποιήσουμε και τον Η/Υ. Και δεν ήμασταν αμιγώς τμήμα Πληροφορικής.

[ier506]

8.7% ;;;

 

Σα πολύ υψηλό μου φαίνεται...

Είμαι σε μία σχολή πληροφορικής και αμφιβάλλω εάν 1 στους 10 τελειόφοιτους (4ο έτος +) του τμήματος μπορεί να γράψει 5 "ωμές" γραμμές HTML, δεν μιλάμε καν για MVC έτσι... Μεγάλο κρίμα! Αυτό το φαινόμενο υπάρχει και θα υπάρχει όσο η δευτεροβάθμια εκπαίδευση δεν κάνει motivate τα παιδιά ώστε κάποια από αυτά να ευαισθητοποιηθούν και να ασχοληθούν σοβαρά και όχι από σπόντα με το software engineering. Αυτά παθαίνεις όταν εδώ και 30 χρόνια νομίζεις πως οι "υπο-λογιστές" είναι κατώτεροι και από τους "λογιστές"... Αλλά δε πειράζει, έχουμε μπόλικα αρχαία να δείχνουμε και μια ξακουστή Μύκονο.

 

Ως απόφοιτος σχολής (ΤΕΙ) θα συμφωνήσω πως δεν υπάρχει motivation. Προσωπικά στη σχολή τον σιχαινόμουν (C, C++, java, ακόμα και html). 3 χρόνια αφού πήρα το πτυχίο, μου τη βάρεσε και από τότε κόλλησα. Μόνος μου διάβασα, ψάχτηκα και ψάχνομαι ακόμα συνεχώς! Κατά τη γνώμη μου - που θεωρώ τον προγραμματισμό μια από τις πιο δημιουργικές ασχολίες - αν δεν το γουστάρεις, και motivate να σου κάνει κάποιος, δεν νομίζω ποτέ να τα καταφέρεις...

[koeltzakoatl]

Δεν νομίζω εμείς στο ΤΕΙ είχαμε μάθημα Ανάλυση συστημάτων-Τεχνολογία λογισμικού. Επίσης στα εργαστήρια γράφαμε κώδικα στον Η/Υ, μόνο στις προόδους γράφαμε στο χαρτί αλλά και πάλι μπορούσαμε να χρησιμοποιήσουμε και τον Η/Υ. Και δεν ήμασταν αμιγώς τμήμα Πληροφορικής.

 

λογικά το συγκεκριμένο τμήμα ήταν στις λίγες εξαιρέσεις.

Έχω αυτήν την εικόνα τόσο από προσωπική εμπειρία (σε ΑΕΙ της Αθήνας κυρίως) αλλά και μέσω των συναδέλφων στις εταιρείες που έχω δουλέψει μέχρι στιγμής. 

[coffeex]

Ναι... στα call center τους.

Ναι καλά..

Ψάξε στο youtube και τα ξαναλέμε.

Επίσης οι CEO google και ms είναι Ινδοί.

 

 Management team

 

[Vasilius]

NTC labs παραδείγματα έφερα , σαφέστατα υπάρχουν και άλλοι . Αν το απλώσουμε δεν θα τελειώσουμε . 

[liberostelios]

1000 φορες να έχει μια χώρα μορφωμένου πολίτες παρά εκπαιδευμένους πολίτες ....

Μ'αρέσει που το αναφέρεις σαν να είναι μορφωμένοι οι έλληνες πολίτες! Από κοινωνική συνείδηση μηδέν, από κριτική άποψη ελάχιστα και από συνεργατική κουλτούρα κλαψ'τα... Το, δε, επίπεδο χρήσης της ελληνικής γλώσσας είναι κάτω του μετρίου.

 

Από που απορρέει ότι η ελληνική παιδεία στοχεύει και επιτυγχάνει στο να διαμορφώσει μορφωμένους πολίτες;

 

Οι θεσεις εργασιας που εχει η ελλαδα θελουν ΠΡΟΥΠΗΡΕΣΙΑ -γαμω την κολολεξη σας- λες και ο 22αρης με προυπηρεσια γεννηθηκε - και στο τελος θα παρουν μια ξανθια ασχετη ετσι και αλλιως. Τα νεα παιδια στην Ελλαδαρα μπορουν να δουλεψουν πακεταδες και σερβιτοροι και σε εποχιακες δουλειες στη χαλκιδικη και σε νησια για 500-600 ευρω που τα μισα θα τα τρωνε μονο για να ζησουν εκει, κατι αλλο δεν υπαρχει - οπως ειπα εκτως και αν παιζει βυσμα χοντρο.

Ή προϋπηρεσία αποκτάται αν έχεις τη στοιχειώδη διάθεση να κανείς δωρεάν πρακτική (ως φοιτητής, κυρίως) θυσιάζοντας λίγο από το καλοκαίρι σου ή κάποια από τα απογεύματα σου. Δε χρειάζεται να σου επιβάλλει η σχολή να κανείς πρακτική. Πήγαινε μόνος σου σε μια εταιρεία και πρόσφερε τις υπηρεσίες σου δωρεάν για να μάθεις και να εξελιχθείς.

 

Ιδίως ως πειραματιστής, δε, ο καθένας μπορεί άνετα να αποκτήσει εμπειρία συμβάλλοντας σε έργα open source και να συνεισφέρει και στην κοινότητα.

 

Δε φταίνε πάντα οι άλλοι. Σίγουρα είναι χάλια το τοπίο στην ελληνική αγορά, αλλά και το να βγάζεις ένα πτυχίο με 5αρια-6αρια και να μην επιδιώκεις μόνος σου την εξέλιξη σου δεν είναι πρόβλημα των άλλων.

[NTC Labs]

Ναι καλά..

Ψάξε στο youtube και τα ξαναλέμε.

Επίσης οι CEO google και ms είναι Ινδοί.

 

 Management team

 

Σε τι ποσοστό των συνολικών "ινδων" developers εργαζονται σε αυτες τις εταιρείες?  Και θες να το παμε και απο την αλλη? Ας το παμε. Οι συγκεκριμενοι Ινδοι που εργαζονται σε αυτες τις εταιρειες συνηθως ειναι παιδια πολυ ευκαταστατων οικογενειων που εκαναν και τελειωσαν τις σπουδες τους εξω. Το να μου λες οτι οι Ινδοι "μαμανε" επειδη ενας στο 1 μυριο εργαζεται στην google  ειναι ακυρο. Αμα το πας ετσι αναλογικα οι Ελληνες της google ως ποσοστο ειναι μεγαλυτερο..

[MTX]

 

 

 

[MTX]

Πακισταν καταντησαμε

θα ήθελες να είχες καταντήσει Πακιστάν σε αυτό το συγκεκριμένο τομέα , Πακιστανοί και Ινδοί είναι οι καλύτεροι προγραμματιστές στο κόσμο μην τους πιάνεις καν στο στόμα σου

[sepsekasan]

θα ήθελες να είχες καταντήσει Πακιστάν σε αυτό το συγκεκριμένο τομέα , Πακιστανοί και Ινδοί είναι οι καλύτεροι προγραμματιστές στο κόσμο μην τους πιάνεις καν στο στόμα σου

θα ηθελες να ειναι στο συγκεκριμενο τομεα οι πακιστανοι και οι ινδοι καλυτεροι. 

Αερολογιες ; πολλες!

[MTX]

θα ηθελες να ειναι στο συγκεκριμενο τομεα οι πακιστανοι και οι ινδοι καλυτεροι. 

Αερολογιες ; πολλες!

τι αερολογίες φιλε μου ο αδερφός μου δουλεύει στη Microsoft και από τους 80 που είναι σε αυτό το τομέα οι 50 είναι πακιστανοινδιοι, και μιλάμε για καθαρά προγραμματιστές , Ελληνες δυο είναι αυτός και άλλος ένας , χορτάσαμε με λόγια μεγάλα η εγωπάθεια μας έφαγε είμαστε ο πάτος πάρτε το χαμπάρι μεγάλη ιδέα έχουμε για τους εαυτούς μας