Ευρωπαϊκη ένωση και μετανάστευτικό κύμα

[tsakonas]

Υπαρχουν ατομα που πιστευουν οτι ολοι αυτοι ειναι οικονομικοι μεταναστες;

Κριμα

[Unabomber]

Επισης….. οσο παει και γινεται και πιο περιπλοκο το θεμα με τις χωρες…. 

 

 

Τέσσερα βαριά «Όχι» στις υποχρεωτικές ποσοστώσεις για πρόσφυγες στην ΕΕ

 

Μήνυμα σε Βερολίνο, Παρίσι και Βρυξέλλες από Ουγγαρία, Τσεχία, Πολωνία και Σλοβακία.

 

http://www.skai.gr/news/world/article/291518/ohi-stis-upohreotikes-posostoseis-gia-prosfuges-apo-tesseris-hores/

 

[DrLo]

Τσεκαρε….

 

 http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-09-04/syria-s-refugees-feel-more-welcome-in-europe-than-in-the-gulf

 

απαπα ... να δεις όμως που οι κακοί σφαγείς των λαών θα τους αναγάσουν τελικά να δεχθούν τον δικό τους τρόπο ζωής αφήνοντας πίσω την μεσανατολική πολιτισμική εσάνς. Αν το ήξεραν θα γατζώνονταν στα Συρο-Ιορδανικά σύνορα αντί σε αυτά Ελλάδας-Σκοπίων. Δε κάνουμε καμιά πορεία για αυτό ?

 

 

ontopic

 

Το κατά πόσο είναι έτσι τα πράγματα δε το ξέρουμε αλλά το πρόβλημα της ξηρασίας ήταν γνωστό και κοινά αποδεκτό ως βασικός παράγοντας:

 

Trying to follow what is going on in Syria and why? This comic will get you there in 5 minutes.

[defacer]

Τουναντίον. Αυτή η 'μελέτη' θα έπρεπε να είχε εκπονηθεί πριν 4 χρόνια, να είχε εφαρμοστεί σήμερα, και τότε ίσως να μην λέγαμε για αδικοχαμένες ζωές σήμερα. Αλλά όπως πάντα κάθε θέμα θα 'τακτοποιηθεί' όπως όπως, αφού γίνει πρόβλημα και αφού φτάσει στο μη περαιτέρω. Εξ' ου και ο προβληματισμός μου για το τι μέλλει γενέσθαι σε 1-2 χρόνια.

IMO στον πραγματικό κόσμο δεν υπάρχει περίπτωση ποτέ να γίνει αυτό, για τον πολύ απλό λόγο ότι ανα πάσα στιγμή υπάρχουν υπαρκτά χειροπιαστά προβλήματα (ή first world "problems", όπως θέλεις πέστο) τα οποία ο πολίτης απαιτεί από την εκάστοτε κυβέρνηση να αντιμετωπίσει αντί να εξετάζει what-if σενάρια τα οποία μπορεί να συμβούν ή όχι σε 4 χρόνια (οπότε θα υπάρχει ενδεχομένως μια άλλη κυβέρνηση που μπορεί να έχει πολύ διαφορετικές απόψεις). Και γω το ίδιο θα απαιτούσα από τη δική μου κυβέρνηση.

 

Το παρακάτω σε spoiler προς ανακούφιση του άμαχου πληθυσμού...

 

 

 

Το λέω πολύ σοβαρα. Φυσικά δεν εννοώ να στηθεί ένας sniper να σκοτώσει τον Ασάντ (αν και θα ήταν ένα καλό βήμα), εννωω ότι όποιος νοιάζοταν ειλικρινά για την τύχη των Σύριων που βομβάρδιζε με βόμβες-βαρέλια ο Ασάντ αλλά ούρλιαζε μη τυχόν και γίνει έγκαιρα στρατιωτική επέμβαση για να μπει ένα τέλος την στιγμή που αυτό ήταν δυνατό μη τυχόν και τον πούνε υποστηρικτή των "σφαγέων των λαών" και μη τυχόν γυρίζουν καμιά 300ρια body-bags πίσω με νεκρούς αμερικανούς-Ευρωπαίους κλπ ΔΕ ΔΙΚΑΙΟΥΤΑΙ να το παίζει τώρα ευαίσθητος στον θάνατο του Αιλάν. 

 

Ευτυχώς που έχουμε και σένα να μας ξεκαθαρίζεις τι δικαιούμαστε και τι όχι.

 

Εγώ προσωπικά είμαι κατά οποιασδήποτε μονομερούς επέμβασης εκ των έξω στο έδαφος οποιασδήποτε sovereign χώρας χωρίς να υπάρχει ομοφωνία στον UN. Για προφανείς θέλω να πιστεύω λόγους, προφανείς τουλάχιστον σε όσους βλέπουν τι γίνεται γύρω τους η/και δέχονται ότι για να περάσουμε από τη βαρβαρότητα στον πολιτισμό πρέπει να βάλουμε κάποιους κανόνες που θα τους υπακούμε ακόμα και όταν δε μας αρέσουν ή όταν θα θέλαμε να πάρουμε το νόμο στα χέρια μας και να κάνουμε αυτό που μας φαίνεται σωστό εμάς προσωπικά.

 

Διαφορετικά "κάνει αγριότητες ο Ασάντ" σα να λέμε "έχει χημικά ο Σαντάμ" και ουπς, συγγνώμη παιδιά σας γάμησα, mea culpa. Διαφορετικά λιντσάρουμε κάποιον γιατί είναι παιδεραστής ή γιατί έκαψε το κοράνι και τελικά ουπς συγγνώμη λάθος. Διαφορετικά σε κάποιον εδώ στο forum μπορεί ο βασανισμός ζώων να του γυρνάει το μυαλό και αν σε δει να βασανίζεις σκύλο να σε σκίσει στα δύο.

 

Δικαίωμά σου να πιστεύεις ότι ο δικός σου σωστός σκοπός αγιάζει τα μέσα, αλλά είσαι υποκριτής αν ταυτόχρονα δέχεσαι ότι όπως λέει π.χ. το κάθε Σύνταγμα ο καθένας δικαιούται fair trial ανεξαρτήτως των εγκλημάτων του. Αν πάλι δεν το δέχεσαι, αυτό σημαίνει ότι μένεις σε μια χώρα με της οποίας το Σύνταγμα διαφωνείς ριζικά παρόλο που έχεις την υποχρέωση να το τηρείς (και με τα όπλα αμα λάχει ναουμ). Νομίζω ότι το λιγότερο που θα μπορούσες να κάνεις από αυτή τη θέση, με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, είναι να κόψεις τις εξυπνάδες σχετικά με το τι δικαιούμαστε να πιστεύουμε.

 

Όχι αν κάθεται και πίνει καφέ. Αν ήταν όμως στο Στρατό που σκότωνε τους χιλιάδες Αιλαν ΦΥΣΙΚΑ ΚΑΙ ΝΑΙ ειναι ΟΚ να τον σκοτώσεις .... ή μάλλον ΑΠΑΙΤΕΙΤΑΙ να τον σκοτώσεις για να τον σταματήσεις.

 

Πρώτον, τίποτα δεν απαιτείται επειδή το λες εσύ προσωπικά ή επειδή το βάζεις με κεφαλαία και bold. Και να χτυπάς τον κώλο σου κάτω βασικά, κάτι "απαιτείται" μόνο όταν υπάρχει κοινωνική σύγκλιση πάνω σ' αυτό. Που δε νομίζω ότι υπάρχει στην προκειμένη περίπτωση, οπότε μη κουράζεσαι άδικα.

 

Δεύτερον, μιας και αναφέρεσαι σε στρατό, υπάρχουν κανόνες στους οποίους έχουμε καταλήξει σαν ανθρωπότητα

όπως οι συνθήκες της Γενεύης και τα πρωτόκολλα του ΟΗΕ που καλώς ή κακώς (μάλλον καλώς αν σκεφτείς ποιά ήταν η κατάσταση πριν την καθιέρωσή τους), αυτούς έχουμε τώρα. Μέσες άκρες εφόσον ο Ασάντ και ο κάθε Ασάντ δεν είναι στρατιώτης εν καιρό πολέμου, κανείς δεν έχει δικαίωμα να τον φάει στην ψύχρα. Καταλαβαίνω ότι εσύ προσωπικά μπορεί να βάζεις την άποψή σου πάνω από οποιαδήποτε προσπάθεια αντικειμενικής προσέγγισης του τι επιτρέπεται και τι όχι, απλά ξαναλέω μη χτυπιέσαι πολύ και κουράζεσαι.

 

Και τρίτον, το τι έκανε ή δεν έκανε ο κάθε Ασάντ για το οποίο αξίζει να πεθάνει (που για να πούμε την αλήθεια και γω μέσα στη μισοάγνοιά μου νομίζω ότι αξίζει, τέλος πάντων ισόβια γιατί κατά της θανατικής) πώς ακριβώς θα εξακριβωθεί; Σκοτώνοντάς τον χωρίς δίκη; LOL, καλό ε. Μέχρι και τους Ναζί δικάσανε, αν σου λέει κάτι.

 

Μα την συμφωνία στον ΟΗΕ ποιός την σαμπόταρε? Αυτός που πουλάει όπλα στον Ασάντ και θέλει να υπερασπιστεί τα δικά του γεωστρατηγικά συμφέροντα. ΔΕΚΑΔΕΣ ΧΙΛΙΑΔΕΣ Αιλάν καταδικάστηκαν σε θάνατο από τη Ρωσία και το ΙΡΑΝ. 

 

Και πες ότι συμφωνώ. Που συμφωνώ αν η ιδέα που έχω στο μυαλό μου είναι αλήθεια (κρατάω και μια μικρή πισινή επειδή δεν είμαι και κολλητός τους για να ξέρω σίγουρα, και επειδή τα κανάλια από τα οποία μπορώ να πληροφορηθώ για το τι κάνει η Ρωσία και το Ιράν δεν τα θεωρώ και τα πλέον αμερόληπτα).

 

So what? Η λύση στο να ξεπεράσουμε το μπλόκο που προκύπτει από την υπεράσπιση των γεωστρατηγικών συμφερόντων κάποιου είναι να πάμε να τα γαμήσουμε με τη βία ενώ αυτός ο κάποιος βάζει βέτο, δικαίωμα στο οποίο εμείς οι ίδιοι του έχουμε παραχωρήσει; Μήπως το θεωρείς καλή ιδέα να μπουν αύριο και τανκς του NATO στην Κριμαία; Το αχανές βάθος του σκεπτικού της πρότασής σου με τρομάζει.

 

Το "εκεί που δε με σπέρνουν" πέρα ότι σαφώς και σε σπέρνανε οι Σύριοι που καλούσαν για ανατροπή του Ασάντ ή τουλάχιστον για προστασία από την αεροπορία του που κυριολέκτικά ΕΣΦΑΖΕ εκ του ασφαλούς χιλιάδες Αιλάν το διαβάζω "μακριά από τον κώλο μας και όπου θέλει ας είναι"

 

Έχω σπαταλήσει ήδη πολλή ώρα προσπαθώντας να εξηγήσω ότι ακόμα κι αν έχεις 100% δίκαιο, παρόλο που τότε σε ηθικό επίπεδο θα συμφωνούσα 100% μαζί σου, παρόλο που αυτά τα "αν" το θεωρώ πολύ πιθανό να είναι πραγματικότητα, η πρότασή σου σε ρεαλιστικό επίπεδο είναι με το συμπάθειο βλακώδης γιατί πέρα από το ότι είναι ιδιαίτερα αμφίβολο αν θα είχε θετικά short και medium term αποτελέσματα, long term θα άνοιγε ξανά τους ασκούς του Αιόλου για ένα παγκόσμιο γεωπολιτικό free for all χωρίς προσχήματα.

 

Αν εσένα σου φαίνεται ότι η επιβολή βίας κατά κρατών από άλλα κράτη ακόμα και όταν τα άλλα έχουν την ηθική με το μέρος τους είναι καλή ιδέα σε ένα κόσμο με πολύ μεγαλύτερους στρατούς και πολύ περισσότερα πυρηνικά απ' ότι θα ήθελα να υπάρχουν, δεν έχω να προσθέσω τίποτα περισσότερο.

 

κάτι που μπορούσες να κάνεις πανέυκολα ήταν να καθηλώσεις ή να καταστρέψεις την Συριακή αεροπορία, αλλά εσύ και άλλοι "ευαίσθητοι" ουριάζανε για "κυριαρχη Συρία" ενώ η Ρωσία ανακοίνωνε / απειλούσε με πώληση S300 και MiG-31 στη Συρία ώστε να μπορεί να συνεχιστούν οι αεροπορικοί βομβαρδισμοί.

 

Έχω εξηγήσει ήδη πάρα πολύ καλά ποιά είναι η αντίρρησή μου, το να την αποκαλείς ευαισθησία και να τη βάζεις μέσα σε εισαγωγικά δείχνει βασικά το δικό σου επίπεδο και τίποτα περισσότερο.

 

Το να λες δε "ουρλιάζανε" ενώ εσύ είσαι αυτός που μας έχει πεθάνει στο caps lock και τα κόκκινα σκέψου μόνος σου τι είναι.

 

ΕΣΥ και οι άλλοι ευαίσθητοι ΔΕΝ ΕΧΕΤΑΙ ΔΙΚΑΙΩΜΑ να κλαίτε υποκριτικά για τον Αιλάν και για τους δεκάδες χιλιάδες άλλους που σκοτώθηκαν στη Συρία αλλά δε σου χάλασαν το στομάχι γιατί ξεβράστηκαν στη δική σου παραλία.

 

Σάλτα και κάνε ένα μπανάκι που θα μας πεις αν έχουμε δικαίωμα να κλαίμε για το θάνατο ενός παιδιού και για το αν το κλάμα μας είναι υποκριτικό. Φιλικά πάντα.

 

 

 

 

Δεν έχει πει η Γερμανία ότι θα δεχθεί 800Κ ... αλλά ότι θα εξετάσει 800Κ αιτήματα.

 

Αυτό το διατύπωσα λάθος, εγώ φταίω.

 

Με λίγο search ακόμα, βλέπω ότι για το 2014 η Γερμανία είχε 44 χιλ asylum applications κι έκανε δεκτά περίπου τα 7 χιλ (με τα υπόλοιπα 37 χιλ να καταλήγουν rejected)

source και από εδώ

 

Τα παραπάνω τα βάζω γιατί εκείνο που είχε βάλει ο defacer (αυτό εδώ), μόλις τώρα πρόσεξα ότι γράφει first time asylum applicants (κάτι που δεν αντιστοιχεί σε πόσους τελικά δέχτηκαν)

 

Όντως, αλλά με λίγο παραπάνω googling βρήκα μερικά ακόμα ενδιαφέροντα πράγματα:

 

Από http://www.euractiv.com/sections/global-europe/germany-suspends-dublin-agreement-syrian-refugees-317065

 

Last year, Germany made about 35,100 so-called 'take back' requests to other EU member states. In reality, only roughly 4,800 people were actually deported.

Επομένως καμία σχέση με το ότι 37Κ άτομα έφυγαν πίσω για σπίτι.

 

Αυτό το άρθρο της Zeit, παρόλο που είναι φανερά κριτικό όσον αφορά τις απελάσεις, θα δεις ότι παρέχει νούμερα (και πηγές γι' αυτά) που ταιριάζουν πάρα μα πάρα πολύ με το σενάριο μόνο ~5Κ απελάστηκαν. Επίσης, θα δεις ότι οι περισσότεροι από όσους απελάστηκαν με τις πτήσεις είναι βαλκάνιοι, που εν έτει 2014 είναι νομίζω προφανές πως είναι οικονομικοί μετανάστες μάλλον παρά πρόσφυγες.

 

Που θέλω να καταλήξω: όταν η Μέρκελ λέει προβλέπεται πως θα εξετάσουμε 800Κ αιτήσεις και πως ειδικά για τους Σύριους καταργούμε το πρωτόκολλο Δουβλίνου, δεν είναι ούτε άσχετη ούτε ηλίθια. Ξέρει πολύ καλά πως ακόμα κι αν απορριφθούν οι αιτήσεις για άσυλο (πράγμα που νομίζω ότι θα συμφωνήσουμε πως δε θα γίνει με ποσοστό που να προσεγγίζει αυτό των π.χ. Κοσοβάρων), πάλι οι περισσότεροι από αυτούς θα μείνουν τελικά στη Γερμανία.

 

Καλά τα λέω ή έχω κάπου λάθος;

 

ειμαι Αμβουργο αυτη τη στιγμη που τα γραφω και ειχα νωριτερα κουβεντα με γερμανο συναδελφο για αυτο το θεμα. το οποιο τους απασχολει πολυ, τουλαχιστον τον μεσο εργαζομενο γερμανο, γιατι ολοι αυτοι με το σκανε μυτη τους δινουν 3 χιλιαρικα στο χερι, 4 κατοσταρικα το μηνα, δωρεαν περιθαλψη και μερος να μεινουν μεχρι να εξεταστει το αιτημα τους. ενω ο αλλος πηδιεται 12 ωρες για να βγαλει εναμιση χιλιαρικο και να του μεινουν ουτε τα μισα με τους φορους και τα νοικια. γι'αυτο εχουν λυσσαξει ολοι να πανε ευρωπας.

Μου φαίνεται περίεργη η δήλωση ότι οποιοσδήποτε στη Γερμανία πηδιέται 12 ώρες για ενάμιση χιλιάρικο όταν βλέπω να διαφημίζονται αβέρτα minijobs (ξέρεις αφού ζεις εκεί) με 400 ευρώ. Αν επιτρέπεται τι είδους επαγγελματία έχεις υπόψη;

 

επισης, στην ελβετια, αν θυμαμαι καλα, τα επιδοματα πανε κανα 2χιλιαρο το μηνα..με σπιτι να μενουν, ετσι? ολα αυτα φυσικα, απο αριστερες κυβερνησεις, που τωρα φωναζουν για την ανοδο της εγκληματικοτητας και της ακροδεξιας, επειδη εχει γεμισει η ελβετια τουρκους και κοσσοβαρους..δικα τους καμωματα ειναι

Οι αριστερές κυβερνήσεις φωνάζουν για άνοδο εγκληματικότητας; Όχι οι (κεντρο)δεξιές; Επειδή έχω διαφορετική ιδέα, μπορείς να το τεκμηριώσεις αυτό;

 

Edit: όσον αφορά για την ενσωμάτωση των μεταναστών στο εργατικό δυναμικό...

 

http://www.euractiv.com/sections/global-europe/germany-ranks-second-most-popular-immigration-destination-310486

 

The OECD praises Germany in the study for its labour policy. According to the research, the employment rate among immigrants rose five points since 2007 to 68% – the largest increase within the OECD.

 

“Over the past few years, Germany was able to learn many lessons about labour market integration for migrants,” said OECD Secretary-General Angel Gurria.

 

Low-qualified migrants even have a higher employment rate in Germany than people who were born in the country and have the same educational background.

 

 

Ποιόν να πιστέψουμε;

[DrLo]

Που θέλω να καταλήξω: όταν η Μέρκελ λέει προβλέπεται πως θα εξετάσουμε 800Κ αιτήσεις και πως ειδικά για τους Σύριους καταργούμε το πρωτόκολλο Δουβλίνου, δεν είναι ούτε άσχετη ούτε ηλίθια. Ξέρει πολύ καλά πως ακόμα κι αν απορριφθούν οι αιτήσεις για άσυλο (πράγμα που νομίζω ότι θα συμφωνήσουμε πως δε θα γίνει με ποσοστό που να προσεγγίζει αυτό των π.χ. Κοσοβάρων), πάλι οι περισσότεροι από αυτούς θα μείνουν τελικά στη Γερμανία.

Καλά τα λέω ή έχω κάπου λάθος;

 

Δε ξέρω πολλά πράγματα από γερμανία, αλλά αν ας πούμε απορριφθεί το 50% (=400Κ) δε μπορώ να σκεφτώ πως αυτοί θα συνεχισουν να ζουν και εργάζονται σε μια ΣΟΒΑΡΗ χώρα (<> Ελλάδα) χωρίς καθεστός παραμονής, χαρτιά κλπ ... δε την έχω τη Γερμανία για το μπαχαλιστάν του ο καθένας κάνει ότι γουστάρει χωρίς έλεγχο σαν ... ονοματα δε λέμε.

 

Το ότι δε δούλεψαν τα "take-back requests" δε σημαίνει ότι μείναν στη Γερμανία κατ' ανάγκην, μπορεί να .... εξαφανιστήκαν που λέει και μια ψυχή.

Οι αριστερές κυβερνήσεις φωνάζουν για άνοδο εγκληματικότητας; 

 

Οι ποιές ?

[defacer]

Το ότι δε δούλεψαν τα "take-back requests" δε σημαίνει ότι μείναν στη Γερμανία κατ' ανάγκην, μπορεί να .... εξαφανιστήκαν που λέει και μια ψυχή.

 

Τους πήραν εξωγήινοι; Άναψαν οι Γερμανοί πάλι τους φούρνους; Αποφάσισαν μόνοι τους να φύγουν από τη Γερμανία;

 

Όλα αυτά μπορεί να συνέβησαν, εξάλλου δεν ήμασταν μπροστά για να ξέρουμε.

Δε ξέρω πολλά πράγματα από γερμανία, αλλά αν ας πούμε απορριφθεί το 50% (=400Κ) δε μπορώ να σκεφτώ πως αυτοί θα συνεχισουν να ζουν και εργάζονται σε μια ΣΟΒΑΡΗ χώρα (<> Ελλάδα) χωρίς καθεστός παραμονής, χαρτιά κλπ ... δε την έχω τη Γερμανία για το μπαχαλιστάν του ο καθένας κάνει ότι γουστάρει χωρίς έλεγχο σαν ... ονοματα δε λέμε.

 

Την Αγγλία την έχεις για μπαχαλιστάν; Ξέρεις τι γίνεται εκεί;

 

Για τη Γερμανία ούτε και γω ξέρω μιας και δε μπορώ να διαβάσω ρεπορτάζ στα γερμανικά. Αλλά αυτό που ξέρω είναι ότι πολλές φορές έχουμε γενικά και αόριστα στο μυαλό μας μια ιδέα πολύ διαφορετική από την πραγματικότητα. Επειδή δεν ξέρουμε.

[crom251]

Εφόσον είναι πράγματι όλοι πρόσφυγες και όχι οικονομικοί μετανάστες γιατί τρέχουν όλοι σε Γερμανία-Σουηδία-Αγγλία; 

 

 

Οπότε δεν μιλάμε απλά για για άτομα που απλά «δραπετεύουν» από την χώρα λόγω πολέμου αλλά για άτομα που πρέπει να αποδείξουν ότι διώκονται για συγκεκριμένο λόγο για να πάρουν το άσυλο.

 

Οταν κάποιος φεύγει για να βρει καλύτερες συνθήκες, δεν είναι πρόσφυγας αλλά μετανάστης.

Ο ορος προσφυγας εχει ξεχειλωθει τοσο που εχει καταντησει αηδια.

 

Οχι αυτος που φευγει απο χωρα που ειναι σε εμπολεμη κατασταση ΔΕΝ ειναι προσφυγας.

 

Προσφυγας, οπως πολυ σωστα ειπες και εσυ, ειναι ΜΟΝΟ αυτος που φευγει απο την χωρα του γιατι εχει δικαιολογημένο φόβο δίωξης εξαιτίας της φυλής, της θρησκείας, της εθνικότητας, της συμμετοχής του σε συγκεκριμένη κοινωνική ομάδα ή των πολιτικών του πεποιθήσεων

 

Αυτοι που φευγουν λογω εμπολεμης καταστασης ΔΕΝ ειναι προσφυγες. Υπαγονται σε διαφορετικο καθεστως, το καθεστως επικουρικης προστασιας. Υπο ορισμενες προυποθεσεις βεβαια...

 

Επισης προνομιο των προσφυγων δεν ειναι ασφαλως να επιλεξουν την χωρα που αυτοι προτιμουν να ζησουν την ζωη τους. Πανε στην πρωτη ασφαλη χωρα και παπαλα... Δεν πανε οπου τους καπνισει και οπου γουσταρουν...

 

Επισης οι προσφυγες δεν χρειαζεται να πηδανε μαντρες.... Μπορουν νομιμοτατα να πανε σε μια χωρα...

 

Α και μια διευκρινηση για την τελευταια σου προταση. Οποιος φευγει για να βρει καλυτερες συνθηκες και παει σε αλλη χωρα παρανομα και πηδωντας φραχτες ή με βαρκες δεν ειναι μεταναστης. Ειναι λαθρομεταναστης...

[V for Vagelis]

Σε ποιο λεξικό βρήκες το παραπάνω ορισμό του πρόσφυγα;

[DrLo]

Το παρακάτω σε spoiler προς ανακούφιση του άμαχου πληθυσμού...

 

 

Ευτυχώς που έχουμε και σένα να μας ξεκαθαρίζεις τι δικαιούμαστε και τι όχι.

 

Παρακαλώ. Το επαναλαμβάνω λοιπόν προς ευχαρίστηση σου.

 

Εγώ προσωπικά είμαι κατά οποιασδήποτε μονομερούς επέμβασης εκ των έξω στο έδαφος οποιασδήποτε sovereign χώρας χωρίς να υπάρχει ομοφωνία στον UN. Για προφανείς θέλω να πιστεύω λόγους, προφανείς τουλάχιστον σε όσους βλέπουν τι γίνεται γύρω τους η/και δέχονται ότι για να περάσουμε από τη βαρβαρότητα στον πολιτισμό πρέπει να βάλουμε κάποιους κανόνες που θα τους υπακούμε ακόμα και όταν δε μας αρέσουν ή όταν θα θέλαμε να πάρουμε το νόμο στα χέρια μας και να κάνουμε αυτό που μας φαίνεται σωστό εμάς προσωπικά.

 

Δε γαμιέται λοιπόν, η Ρωσία, Κίνα, Γαλλία, Αγγλία και ΗΠΑ μπορουν να διασφαλιζουν τη συνέχιση σφαγών. Σαμπως στο κώλο μας είναι ?

 

Διαφορετικά "κάνει αγριότητες ο Ασάντ" σα να λέμε "έχει χημικά ο Σαντάμ" και ουπς, συγγνώμη παιδιά σας γάμησα, mea culpa. Διαφορετικά λιντσάρουμε κάποιον γιατί είναι παιδεραστής ή γιατί έκαψε το κοράνι και τελικά ουπς συγγνώμη λάθος. Διαφορετικά σε κάποιον εδώ στο forum μπορεί ο βασανισμός ζώων να του γυρνάει το μυαλό και αν σε δει να βασανίζεις σκύλο να σε σκίσει στα δύο.

 

Τι ασυναρτησίες είναι αυτά που λες ?

 

Πως έχωσες το βασανισμό ζώων με τους καταγεγραμένους βομβαρδισμούς και σφαγές τις Συρίας μόνο εσύ μπορείς να καταλάβεις.

 

ΑΝΟΗΣΙΕΣ.

 

Δικαίωμά σου να πιστεύεις ότι ο δικός σου σωστός σκοπός αγιάζει τα μέσα, αλλά είσαι υποκριτής αν ταυτόχρονα δέχεσαι ότι όπως λέει π.χ. το κάθε Σύνταγμα ο καθένας δικαιούται fair trial ανεξαρτήτως των εγκλημάτων του. Αν πάλι δεν το δέχεσαι, αυτό σημαίνει ότι μένεις σε μια χώρα με της οποίας το Σύνταγμα διαφωνείς ριζικά παρόλο που έχεις την υποχρέωση να το τηρείς (και με τα όπλα αμα λάχει ναουμ). Νομίζω ότι το λιγότερο που θα μπορούσες να κάνεις από αυτή τη θέση, με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, είναι να κόψεις τις εξυπνάδες σχετικά με το τι δικαιούμαστε να πιστεύουμε.

 

Τι ασυναρτησίες είναι αυτά που λες ?

 

Όταν η Ναζιστική Γερμανία και η Σοβιετική Ενωση εισβάλανε στη Πολωνία έπρεπε να κάνουμε "fair trial" στον Χίτλερ?

 

Όταν οι Τούρκοι καίγανε τη Σμύρνη υποθέτω ήταν "εσωτερικό τους ζήτημα" , το σύνταγμα τους πάνω από όλα, κυριαρχία και λοιπές ΑΝΟΗΣΙΕΣ

 

 

Πρώτον, τίποτα δεν απαιτείται επειδή το λες εσύ προσωπικά ή επειδή το βάζεις με κεφαλαία και bold. Και να χτυπάς τον κώλο σου κάτω βασικά, κάτι "απαιτείται" μόνο όταν υπάρχει κοινωνική σύγκλιση πάνω σ' αυτό. Που δε νομίζω ότι υπάρχει στην προκειμένη περίπτωση, οπότε μη κουράζεσαι άδικα.

 

ΑΝΟΗΣΙΕΣ

 

Δεύτερον, μιας και αναφέρεσαι σε στρατό, υπάρχουν κανόνες στους οποίους έχουμε καταλήξει σαν ανθρωπότητα

όπως οι συνθήκες της Γενεύης και τα πρωτόκολλα του ΟΗΕ που καλώς ή κακώς (μάλλον καλώς αν σκεφτείς ποιά ήταν η κατάσταση πριν την καθιέρωσή τους), αυτούς έχουμε τώρα. Μέσες άκρες εφόσον ο Ασάντ και ο κάθε Ασάντ δεν είναι στρατιώτης εν καιρό πολέμου, κανείς δεν έχει δικαίωμα να τον φάει στην ψύχρα. Καταλαβαίνω ότι εσύ προσωπικά μπορεί να βάζεις την άποψή σου πάνω από οποιαδήποτε προσπάθεια αντικειμενικής προσέγγισης του τι επιτρέπεται και τι όχι, απλά ξαναλέω μη χτυπιέσαι πολύ και κουράζεσαι.

 

ΔΕΝ ΞΕΡΕΙΣ ΤΙ ΛΕΣ. και ο χίτλερ δεν ήταν στρατιώτης.

 

Έχει ή δεν έχει δικαίωμα με βάση "τους κανόνες πολέμου" (που τόσο σε νοιάζουν) να κυρήξει πολεμο η Ζουαζιλάνδη στη Συρία ? ... αν τον κάνει ο Ασάντ και όλος ο Συριακός στρατός είναι "fair game"

 

Και τρίτον, το τι έκανε ή δεν έκανε ο κάθε Ασάντ για το οποίο αξίζει να πεθάνει (που για να πούμε την αλήθεια και γω μέσα στη μισοάγνοιά μου νομίζω ότι αξίζει, τέλος πάντων ισόβια γιατί κατά της θανατικής) πώς ακριβώς θα εξακριβωθεί; Σκοτώνοντάς τον χωρίς δίκη; LOL, καλό ε. Μέχρι και τους Ναζί δικάσανε, αν σου λέει κάτι.

 

Υποθέτω θα καυλώνεις βλέποντας τις σφαγές του Ασάντ.

 

δε μπορείς να κάνεις δίκη αν δεν μπεις στο πόλεμο.

 

 

Και πες ότι συμφωνώ. Που συμφωνώ αν η ιδέα που έχω στο μυαλό μου είναι αλήθεια (κρατάω και μια μικρή πισινή επειδή δεν είμαι και κολλητός τους για να ξέρω σίγουρα, και επειδή τα κανάλια από τα οποία μπορώ να πληροφορηθώ για το τι κάνει η Ρωσία και το Ιράν δεν τα θεωρώ και τα πλέον αμερόληπτα).

 

So what? Η λύση στο να ξεπεράσουμε το μπλόκο που προκύπτει από την υπεράσπιση των γεωστρατηγικών συμφερόντων κάποιου είναι να πάμε να τα γαμήσουμε με τη βία ενώ αυτός ο κάποιος βάζει βέτο, δικαίωμα στο οποίο εμείς οι ίδιοι του έχουμε παραχωρήσει;

 

NAI, όσο προλαβίναιμε θα ήταν μια καλύτερη λύση από τη σημερινή κατάσταση.

Αν εσύ προτιμούσες να υπάρχουν οι δεκάδες ή εκατοντάδες χιλιάδες νεκροί, προσφυγες, τραυματίες και μια κατεστραμένη χώρα για τα επόμενα 50 χρόνια απλά είσαι συνυπεύθηνος.

 

Μήπως το θεωρείς καλή ιδέα να μπουν αύριο και τανκς του NATO στην Κριμαία;

 

ΝΑΙ, αν η Ρωσία αρχίζει να σκοτώνει του Κριμαιριανούς (?) ... αν όχι είναι θέμα κόστους-οφέλους.

 

Το αχανές βάθος του σκεπτικού της πρότασής σου με τρομάζει.

 

και επειδή τρομάζεις ευκολα λοιπόν προτιμάς να "αφηνεις" τον κάθε Ασάντ να κάνει το έργο του επί τόσο καιρό και νοιάστηκες τωρα που ξεβράστηκε ένα παιδί στη αυλή σου. Αν η Συρία ήταν μέσα σε ένα θωλο που δε μπορούσε να σε "ενοχλήσει" όσο τρως καρπούζι στη παραλία δε θα ΕΔΙΝΕΣ ΔΕΚΑΡΑ.

 

Έχω σπαταλήσει ήδη πολλή ώρα προσπαθώντας να εξηγήσω ότι ακόμα κι αν έχεις 100% δίκαιο, παρόλο που τότε σε ηθικό επίπεδο θα συμφωνούσα 100% μαζί σου, παρόλο που αυτά τα "αν" το θεωρώ πολύ πιθανό να είναι πραγματικότητα, η πρότασή σου σε ρεαλιστικό επίπεδο είναι με το συμπάθειο βλακώδης γιατί πέρα από το ότι είναι ιδιαίτερα αμφίβολο αν θα είχε θετικά short και medium term αποτελέσματα, long term θα άνοιγε ξανά τους ασκούς του Αιόλου για ένα παγκόσμιο γεωπολιτικό free for all χωρίς προσχήματα.

 

το μόνο που θα μπορούσε στη λογική και στην ηθική μου να λειτουργίσει εναντίον αυτού που θεωρω σαν αποδεκτή λύση θα ήταν ένα ενδεχομενο εξαπλωσης σε άλλα μετοπα .... μόνο αυτό σου "δίνω".

 

Τα περί κυριαρχίας κλπ τα θεωρώ βλακείες.

 

Αν με έπειθε κάποιος ότι πατόντας ένα κόκκινο κουμπί ... θα εξαυλόνονταν ο στρατός του ασαντ και οι τζιχαντιστές αλλά και θα έμπενε στη Συρία μια διεθνής δύναμε επιτήρησης για τα επόμενα 20-30 χρόνια μέχρι να ανακάμψει ... δε θα είχα κανένα πρόβλημα να το πατήσω ...

 

σόγουρα δε θα αμπελοφιλοσοφούσα αφήνοντας μια κάστα ανθρώπων να σκοτώνει χιλιάδες Αιλάν κάθε μέρα. 

 

Αν εσένα σου φαίνεται ότι η επιβολή βίας κατά κρατών από άλλα κράτη ακόμα και όταν τα άλλα έχουν την ηθική με το μέρος τους είναι καλή ιδέα σε ένα κόσμο με πολύ μεγαλύτερους στρατούς και πολύ περισσότερα πυρηνικά απ' ότι θα ήθελα να υπάρχουν, δεν έχω να προσθέσω τίποτα περισσότερο.

 

Δεν είναι η μόνη λύση αλλά ΝΑΙ, κάποιες στιγμές είναι μια επιλογή που πρέπει να εξετάζεται ... δεν είναι πάντα η κατάλληλη αλλά δεν την αποκλείω.,

 

 

Έχω εξηγήσει ήδη πάρα πολύ καλά ποιά είναι η αντίρρησή μου, το να την αποκαλείς ευαισθησία και να τη βάζεις μέσα σε εισαγωγικά δείχνει βασικά το δικό σου επίπεδο και τίποτα περισσότερο.

 

Η αντίρρησή σου είναι ο φόβος σου να δεχθείς ότι κάτι είναι αναγκαίο. Προτιμάς να συνεχίζουν να σκοτώνονται άνθρωποι παρα να "συμφωνήσεις" ότι πρέπει να υπάρξει ενοπλη δράση + ότι αυτό συμβαίνει σε κάποιον άλλο 

 

λες και όταν βλέπεις πχ κάποιον στο δρόμο να βιάζει πχ κάποια δεν έχεις δικαίωμα να χρησιμοποιήσεις βία πριν του γίνει δίκη !

 

Απλα ΦΟΒΑΣΑΙ να δεχθείς ότι έχεις ευθύνη (εσύ, το κράτος σου, και όλα τα άλλα κράτη) στο να "σταματήσεις" τον πόλεμο και προτιμάς να βρεις πρόφασεις (πχ δεν είναι δουλειά μου να σταματώ βιαστές)

 

Το να λες δε "ουρλιάζανε" ενώ εσύ είσαι αυτός που μας έχει πεθάνει στο caps lock και τα κόκκινα σκέψου μόνος σου τι είναι.

 

είναι έμφαση.

 

και στη τελική δεν παραπονιέμαι γιατί ουρλιάζεις ... αλλά γιατί ουρλιάζεις προς την μία μεριά μια μέρα και προς την άλλη την άλλη .... διάλεξε μια μεριά και ξελαριγκιάσου

 

 

Σάλτα και κάνε ένα μπανάκι που θα μας πεις αν έχουμε δικαίωμα να κλαίμε για το θάνατο ενός παιδιού και για το αν το κλάμα μας είναι υποκριτικό.

 

Δεν έχεις δικαίωμα να κλαις για τον μικρό Αλιάν όταν επέτρέπεις να υπάρχουν χιλιάδες Αλιάν στη Συρία για το φόβο μην αμφισβητήσεις την οπτική σου περί σωστού-λάθους.

 

Φιλικά πάντα.

Πάντα.

 

Γιατί παίρνεις ως δεδομένο ότι οι αποφάσεις του Συμβ. Ασφαλείας του ΟΗΕ είναι πάντα καλές και απαραίτητες για να κρίνεις αν κάτι είναι σωστό ή λάθος ? 

[crom251]

Σε ποιο λεξικό βρήκες το παραπάνω ορισμό του πρόσφυγα;

Συμβαση της Γενευης του 1951.

[defacer]

Γιατί παίρνεις ως δεδομένο ότι οι αποφάσεις του Συμβ. Ασφαλείας του ΟΗΕ είναι πάντα καλές και απαραίτητες για να κρίνεις αν κάτι είναι σωστό ή λάθος ? 

 

Δεν έχεις καταλάβει τίποτα από αυτά που έγραψα. Προφανώς γιατί δεν έχεις διάθεση να καταλάβεις. Ακόμα και όταν κρίνω, και διατυπώνω την κρίση μου, και αυτή συμφωνεί με τη δική σου. Απλά λυπηρό.

 

Οι αποφάσεις από ΟΗΕ προφανώς δεν είναι πάντα καλές. Αλλά είναι καλύτερες σα σύνολο από την εναλλακτική λύση του free for all.

 

Το υπόλοιπο κείμενο με διαμάντια της διαλεκτικής όπως "αυτά τα θεωρώ βλακείες" δε μπαίνω στον κόπο.

 

Και τέλος, δεν ξέρω τι ονείρωξη έχεις με το ότι εγώ ή οποιοσδήποτε άλλος φοβάται να κάνει και να ράνει. Αν σου είναι απαραίτητο για να τη βρεις, ναι όντως φοβάμαι. Φοβάμαι μήπως με τον υπερβάλλοντα ζήλο της προφανώς σωστής προσωπικής μου άποψης κάνω μαλακίες. Εσύ φοβάσαι καθόλου, ή να σε προτείνω την επόμενη φορά που θα ζητάνε benevolent dictator?

[DrLo]

Δεν έχεις καταλάβει τίποτα από αυτά που έγραψα. Προφανώς γιατί δεν έχεις διάθεση να καταλάβεις. Ακόμα και όταν κρίνω, και διατυπώνω την κρίση μου, και αυτή συμφωνεί με τη δική σου. Απλά λυπηρό.

 

Τζούλια εσύ?

 

Οι αποφάσεις από ΟΗΕ προφανώς δεν είναι πάντα καλές. Αλλά είναι καλύτερες σα σύνολο από την εναλλακτική λύση του free for all.

 

Δεν έχεις καταλάβει τίποτα από αυτά που έγραψα. Προφανώς γιατί δεν έχεις διάθεση να καταλάβεις. 

Κατάλαβες ότι προτείνω την "εναλλακτική free for all" ?

Μιλάμε για συγκεκριμένη κατάσταση στη Συρία.

 

Ισα ίσα για την περίπτωση της Κριμαίας που λες δε λέω "free with force" γιατί απλά είναι διαφορετική περίπτωση.

 

Και τέλος, δεν ξέρω τι ονείρωξη έχεις με το ότι εγώ ή οποιοσδήποτε άλλος φοβάται να κάνει και να ράνει. Αν σου είναι απαραίτητο για να τη βρεις, ναι όντως φοβάμαι. Φοβάμαι μήπως με τον υπερβάλλοντα ζήλο της προφανώς σωστής προσωπικής μου άποψης κάνω μαλακίες. Εσύ φοβάσαι καθόλου, ή να σε προτείνω την επόμενη φορά που θα ζητάνε benevolent dictator?

 

Τι ασυναρτησίες λες ... κρατάω απλά ότι προτιμάς να σκοτώνονται χιλιάδες Αιλάν παρά να μπεις στη διαδικασία να δεχθείς τι πρέπει να γίνει. Είναι απλά ένδειξη αναποφασιστικότητας ή δειλίας.

 

Κατά τα άλλα, αν είναι με τον να με προτείνεις θα σταματήσει ο Συριακός εμφύλιος (Αυτό προέχει αυτή τη στιγμή και όχι να γραπόνεσαι σε αυτό που σου μάθανε σαν σωστό) ... ΦΥΣΙΚΑ προτεινέ με. 

Στοιχεία επικοινωνίας σε pm.

 

Αντιλαμβάνεσαι αν δέχεσαι ως απαραίτητη συνθήκη ομοφωνη απόφαση του Συμβ. Ασφαλείας για να πλήνεις τα χέρια σου από την ευθύνη της επεμβασης στην ουσία παραχωρείς πχ το δικαίωμα στους 5 αυτούς να σφαγιάζουν τον πλυθησμό τους (αφού προφανώς δεν θα ψήφιζαν εναντίον τους). Αν δηλαδή για τον οποιοδήποτε κουφό λόγο η Γαλλία αποφασίσει να ισοπεδώσει την Κορσική ή Μ. Βρετανία τη Σκωτία τότε ο κόσμος δε θα έχει δικαώμα να επέμβει να το σταματήσει ?

[defacer]

Αντιλαμβάνεσαι αν δέχεσαι ως απαραίτητη συνθήκη ομοφωνη απόφαση του Συμβ. Ασφαλείας για να πλήνεις τα χέρια σου από την ευθύνη της επεμβασης στην ουσία παραχωρείς πχ το δικαίωμα στους 5 αυτούς να σφαγιάζουν τον πλυθησμό τους (αφού προφανώς δεν θα ψήφιζαν εναντίον τους). Αν δηλαδή για τον οποιοδήποτε κουφό λόγο η Γαλλία αποφασίσει να ισοπεδώσει την Κορσική ή Μ. Βρετανία τη Σκωτία τότε ο κόσμος δε θα έχει δικαώμα να επέμβει να το σταματήσει ?

 

Αυτό σκέφτηκες πολύ για να το γράψεις σαν αντιπαράδειγμα, ή πάνω κάτω όσο και τα υπόλοιπα;

 

Anyway, αυτό το σκέλος της συζήτησης έχει εξαντληθεί. Talk to the hand και τα λοιπά.

[DrLo]

Talk to the hand και τα λοιπά.

 

Dear hand

 

please stop playing with .......................................

[totem_lost]

Μήνυμα σε Βερολίνο, Παρίσι και Βρυξέλλες από Ουγγαρία, Τσεχία, Πολωνία και Σλοβακία.

 

http://www.skai.gr/news/world/article/291518/ohi-stis-upohreotikes-posostoseis-gia-prosfuges-apo-tesseris-hores/

 

Αστείο που χώρες όπως η Πολωνία δεν θέλει πρόσφυγες στη χώρα της. Μάλλον ξεχάσαν οι συμπαθείς κατά τα άλλα Πολωνοί πως τόσο χρόνια υπήρξαν πειναλέοι μετανάστες σε όλη την Ευρώπη. Ελπίζω η Φράου να τους δείξει ποιος κάνει κουμάντο εδώ χάμω (EU) τελικά.