NVIDIA Pascal, GP100

[Ailuros]

Υπάρχει και ένα άλλο ερώτημα όμως, αν η Nvidia πουλούσε GP104 στα 250 που θέλει ο Aten-Ra, η AMD την RX480 ποσο θα την πουλούσε; Δώρο μαζί με την τυρόπιτα από τον φούρνο της γειτονιάς; Υπάρχει και ένα αρκετά μεγάλο χάσμα στις επιδόσεις, γι' αυτό υπάρχει και χάσμα στις τιμές. Και προφανώς όσο πιο πάνω σε επιδόσεις ανεβαίνεις τόσο χαμηλότερο το perf per €. Και αυτό ίσχυε πάντα απ' όσο θυμάμαι.

 

Eίναι αλήθεια ότι μεταξύ G80 & Kepler δεν πουλάγανε και με ιδιαίτερο κέρδος. Ειδικά την εποχή GT200 είχαν στριμωχτεί αρκετά από την AMD. Eπίσης είναι αλήθεια ότι αν η AMD είχε τους πόρους για πολύ πιο επιθετικές στρατηγικές θα βαριανάσαινε φυσικά η πράσινη αλλά συνταρακτικά δεν θα άλλαζαν οι τιμές ειδικά στα κομμάτια των αγορών που υπάρχουν οι μεγαλύτερες πωλήσεις. Τώρα τα premium προϊόντα των =/>1000 όπως οι Τιτάνες είναι θέματα διακοσμητικά του marketing.

[Aten-Ra]

Κανένα από τα πολύχρωμα γραφήματα δεν απαντάει στο ουσιαστικό ερώτημα, και όχι δεν ήμουν και τόσο αφελής να την περιμένω κιόλας. Το πως επιμερίζονται τα έξοδα είναι άλλο κεφάλαιο. Το ότι συμπτωματικά τα σημερινά έξοδα περιλαμβάνουν έξοδα R&D δύο επόμενων γενεών μεταξύ πολλών άλλων ή το ότι ο σχεδιασμός των Pascal δεν ξεκίνησε μερικούς μήνες αλλά χρόνια πριν είναι όλα άσχετα.

 

Τέλος το ξέρουμε ότι στις επαγγελματικές αγορές οι IHV έχουν low volume - high margin και ακριβώς το αντίθετο στις αγορές desktop/mainstream. Τώρα το να συνεχίσω το όπως πάντα αδιέξοδο γαϊτανάκι είναι χαμένος χρόνος. 

 

Επειδή μάλλον δεν κατάλαβες, το κόστος των προϊόντων (COGs) ήταν μεγαλύτερο το Q4 2016 σε σχέση με το Q4 2015.

 

Q4 2015 (FY2016) 28nm

 

Έσοδα (Revenue) = 1,401M

Margins 56,5%

Άρα το κόστος των προϊόντων (COGs) ήταν 609,43Μ

Κέρδος =  1,401M – 609,43M = 791.57M

 

Q4 2016 (FY 2017) 16nm

 

Έσοδα (Revenue) = 2,173M

Margins 60%

Άρα το κόστος των προϊόντων (COGs) ήταν 869,19Μ

Κέρδος =  2,173 – 869,19 = 1,303.81M

 

 

Όπως βλέπεις το κόστος των προϊόντων (Cost Of Goods) ήταν μεγαλύτερο το τέταρτο τρίμηνο του 2016 από ότι ένα χρόνο πριν το 2015, κατά μεγάλο ρόλο λόγο στην αυξημένη τιμή των 16nm αφού το Volume ήταν σχεδόν ίδιο.  Αλλά λόγο του ότι οι τιμές των GPU (ASP) ανέβηκαν πολύ παραπάνω από ότι το κόστος  με τις Pascal, στο ίδιο Volume είχαν πολύ παραπάνω κέρδος.

 

Άρα το να προσπαθούμε να δικαιολογήσουμε τις ανεβασμένες τιμές των Pascal λόγο του υψηλότερου κόστος στα 16nm είναι λίγο αστείο.  Άνετα θα μπορούσαν να πουλάνε σε πολύ χαμηλότερες τιμές και να έχουν και πάλι κέρδος. Αλλά ναι χωρίς ανταγωνισμό μπορούν να πουλάνε σε ότι εξωφρενική τιμή θέλουν, όπως και η Intel μέχρι τώρα. Για να δούμε όμως αν ο ανταγωνισμός στις GPUs θα επιφέρει κάτι θετικό για την δική μας τσέπη.

Υπάρχει και ένα άλλο ερώτημα όμως, αν η Nvidia πουλούσε GP104 στα 250 που θέλει ο Aten-Ra, η AMD την RX480 ποσο θα την πουλούσε; Δώρο μαζί με την τυρόπιτα από τον φούρνο της γειτονιάς; Υπάρχει και ένα αρκετά μεγάλο χάσμα στις επιδόσεις, γι' αυτό υπάρχει και χάσμα στις τιμές. Και προφανώς όσο πιο πάνω σε επιδόσεις ανεβαίνεις τόσο χαμηλότερο το perf per €. Και αυτό ίσχυε πάντα απ' όσο θυμάμαι.

 

Στην Αμερική ήδη πουλάνε την RX 470 κάτω από $150 και την RX 480 κάτω από $180. Κανονικά τα 200-230mm2 έπρεπε να είναι στα $120-150 και όχι στα $250-300. 

[Sheogorath]

Είναι και το κόστος ανάπτυξης, όχι μόνο των υλικών, που από 28 και κάτω, πόσο μάλλον στα 16, είναι ΤΕΡΑΣΤΙΟ.

[50EuroUser]

Ναι όσο κατεβαίνουν τα Nm επέρχεται μεγάλο ζόρι, ακόμα και η ιντελα που εβγάζε 2 gen. στο ίδιο process max στα 14nm τα 'χει βρει σκούρα με τα yields και θα βγάλει και 4ο "καφενε-λέικ" στα 14nm γιατί τα 10nm έχουν χάλια yields. Και μιλάμε για ιντελ που ΄χει με διαφορά τα καλύτερα Fabs σε σχέση με TSMC/Samsung/GloFO.

[Sheogorath]

Καλά, τα 10, όχι χάλια yields έχουν, δεν παίζει να έχουν κανένα να δουλεύει. Μέχρι πριν 2-3 μήνες τουλάχιστον, τίποτα δεν υπήρχε σταθερο στα 10.

[Ailuros]

 

Επειδή μάλλον δεν κατάλαβες, το κόστος των προϊόντων (COGs) ήταν μεγαλύτερο το Q4 2016 σε σχέση με το Q4 2015.

 

....................................................

 

Όπως βλέπεις το κόστος των προϊόντων (Cost Of Goods) ήταν μεγαλύτερο το τέταρτο τρίμηνο του 2016 από ότι ένα χρόνο πριν το 2015, κατά μεγάλο ρόλο λόγο στην αυξημένη τιμή των 16nm αφού το Volume ήταν σχεδόν ίδιο.  Αλλά λόγο του ότι οι τιμές των GPU (ASP) ανέβηκαν πολύ παραπάνω από ότι το κόστος  με τις Pascal, στο ίδιο Volume είχαν πολύ παραπάνω κέρδος.

 

Άρα το να προσπαθούμε να δικαιολογήσουμε τις ανεβασμένες τιμές των Pascal λόγο του υψηλότερου κόστος στα 16nm είναι λίγο αστείο.  Άνετα θα μπορούσαν να πουλάνε σε πολύ χαμηλότερες τιμές και να έχουν και πάλι κέρδος. Αλλά ναι χωρίς ανταγωνισμό μπορούν να πουλάνε σε ότι εξωφρενική τιμή θέλουν, όπως και η Intel μέχρι τώρα. Για να δούμε όμως αν ο ανταγωνισμός στις GPUs θα επιφέρει κάτι θετικό για την δική μας τσέπη.

 

 

Υπήρχαν σε όλες τις αγορές κομμάτια με μεγαλύτερα margins, γιατί ένα DGX-1 rack έβγαλε τόσο κέρδος όσο θα χρειαστεί να πουλήσουν ένα σκασμό από desktop Πασχαλάκια για να το φτάσουν. Το ίδιο και οι διαφορές σε τιμές πώλησεις σε Tegra για automotive ασχέτως αν για το τμήμα αυτό μάλλον δεν έβγαλαν ακόμα τα έξοδά τους. Επίσης φυσικά και δεν σου πέρασε από το μυαλό ότι τα περισσότερα έξοδα όσων αφορά τα εργαλεία για την παρασκευή των πυρήνων έχουν δαπανηθεί πάρα πολύ νωρίτερα από ότι συμπεριλαμβάνουν τα οικονομικά αποτελέσματα του τελευταίου FY όπως και έχουν ένα σοβαρό κομμάτι εξόδων για Volta μέσα μεταξύ άλλων τα οποία δεν έχουν θεαματικές αλλαγές μιας και δεν θα πάνε για την ώρα σε κάτι μικρότερο από 16FF. To αποκλειστικό wafer cost/core είναι χοντρικά στο 1/9 των συνολικών εξόδων για τα 16FF+ TSMC.

 

Για την δεύτερη παράγραφο το συμπέρασμα είναι όλο δικό σου και φυσικά δικαίωμά σου. Ωστόσο δεν θα χρησιμοποιείς δεύτερο πρόσωπο πληθυντικού για τις υποτιθέμενες δικαιολογίες, σέβεσαι ή δεν σέβεσαι την άποψη των άλλων. Το ότι είναι διαφορετική είναι σαφές, ας το αφήσουμε εκεί. 

Ναι όσο κατεβαίνουν τα Nm επέρχεται μεγάλο ζόρι, ακόμα και η ιντελα που εβγάζε 2 gen. στο ίδιο process max στα 14nm τα 'χει βρει σκούρα με τα yields και θα βγάλει και 4ο "καφενε-λέικ" στα 14nm γιατί τα 10nm έχουν χάλια yields. Και μιλάμε για ιντελ που ΄χει με διαφορά τα καλύτερα Fabs σε σχέση με TSMC/Samsung/GloFO.

 

Στο περιθώριο αν πω ότι η Intel δεν έχει καλύτερο process technology θα έλεγα ψέματα. Ωστόσο είναι δικό τους το foundry και είναι ιδανικό για τους επεξεργαστές τους. Κατά καιρούς επαναλαμβάνεται το παραμύθι ότι η Apple ενδιαφέρεται να κατασκευάσει στην Intel, ενώ στην πραγματικότητα δεν ενδιαφέρεται η πρώτη καν γιατί απλά με τα πρωτόκολλα της Intel ότι κατασκευάσει η Apple σε μονάδα γραφικών π.χ. (που αποτελεί και το μεγαλύτερο block στα SoC της) θα τους έβγαινε χειρότερο από ότι στην TSMC. Πάρε παράδειγμα το Exynos7 SoC της Samsung κατασκευασμένο πρώτο στα 14LPE της. Ιδανικός συνδυασμός και φυσικά το ένα φτιαγμένο για το άλλο. ΄Οταν η Apple ωστόσο πήγε το A9 ότι κατασκεύασε βγήκε ελαφρώς καλύτερο στην Samsung (14FF) από ότι στην TSMC/16FF+.

 

Ευτυχώς που δεν κατασκευάζει η ΝV π.χ. πυρήνες για GPU γιατί θα είχαμε εντελώς διαφορετικά μεγέθη πυρήνων και δεδομένα κατανάλωσης. Επειδή τόσο η Microsoft όσο και η Apple τα χώνουν στην Intel τον τελευταίο καιρό για τα iGPU της Intel, δεν θα μου έκανε εντύπωση όντως να δούμε Intel επεξεργαστή με γραφικά AMD (βλέπε Benett/HardOCP) ακριβώς για τις ανάγκες της Apple και την Microsoft να σαλτάρει στο προβλεπόμενο μέλλον και να μην χαρίζει μόνο windows emulation στους Snapdragon της Qualcomm. Sorry για το OT.

[Aten-Ra]

Είναι και το κόστος ανάπτυξης, όχι μόνο των υλικών, που από 28 και κάτω, πόσο μάλλον στα 16, είναι ΤΕΡΑΣΤΙΟ.

 

Το R&D είναι fixed (το πληρώνεις μια φορά) και μικραίνει ανά GPU όσο ανεβαίνει το Volume.  Η NVIDIA πουλάει περίπου 30 με 40 εκατομμύρια Desktop GPUs τον χρόνο. Ακόμα και 1δις να στοίχισε το R&D για τις Desktop  Pascal, τότε στις 40 εκατομμύρια GPUs μιλάμε για περίπου $25 ανά Chip.  Αν πουλήσει τις Pascal για 18 μήνες (60 εκατομμύρια GPUs) τότε αυτό το κόστος θα πέσει στα $16,7 ανά Chip.

 

Αν δεις όλοι παραπονιούνται για το κόστος κατασκευής και όχι για το κόστος του R&D. Πολύ απλά γιατί αυτό επηρεάζει παραπάνω την τελική τιμή του προϊόντος σε καινούργια λιθογραφική κατασκευή λόγο του μεγαλυτέρου κόστους ανά Wafer αλλά και των μικρότερων Yield.

[Ailuros]

Το R&D είναι fixed (το πληρώνεις μια φορά) και μικραίνει ανά GPU όσο ανεβαίνει το Volume.  Η NVIDIA πουλάει περίπου 30 με 40 εκατομμύρια Desktop GPUs τον χρόνο. Ακόμα και 1δις να στοίχισε το R&D για τις Desktop  Pascal, τότε στις 40 εκατομμύρια GPUs μιλάμε για περίπου $25 ανά Chip.  Αν πουλήσει τις Pascal για 18 μήνες (60 εκατομμύρια GPUs) τότε αυτό το κόστος θα πέσει στα $16,7 ανά Chip.

 

Αν δεις όλοι παραπονιούνται για το κόστος κατασκευής και όχι για το κόστος του R&D. Πολύ απλά γιατί αυτό επηρεάζει παραπάνω την τελική τιμή του προϊόντος σε καινούργια λιθογραφική κατασκευή λόγο του μεγαλυτέρου κόστους ανά Wafer αλλά και των μικρότερων Yield.

 

Δεύτερη παράγραφος: εδώ πιθανόν να είναι και η πηγή της διαφωνίας μας πάνω στα συγκεκριμένα θέματα. ΄Οταν λέω "κόστος κατασκευής" εννοώ όλα τα εργαλεία/verification/της Παναγίας τα μάτια που αφορούν την κατασκευή ενός πυρήνα κάτω από ένα συγκεκριμένο πρωτόκολλο. Ξαναλέω το καθαρό manufacturing cost αποτελεί περίπου το 1/9 του συνολικού κόστους κάτω από 16FF+ και αυτό είναι που έχει ανέβει =/> 3.2x φορές μεταξύ 40G & 16FF+. 

 

Στο περιθώριο δεν ξέρω πόσο στοίχισε όλη η οικογένεια του Πασχάλη (και όχι δεν παίρνω τα λεγόμενα του Jensen της μετρητοίς γιατί μια ζωή υπερβάλλει.....), ξέρω όμως σίγουρα ότι το P100 δεν θα προλάβει να βγάλει τα έξοδά του απλά γιατί σαν πρώτο HBM "πείραμα" (βλέπε Fiji) και σαν γρήγορη τσόντα μέχρι επιτέλους να έρθει το Volta για HPC το περιθώριο χρόνου είναι πολύ μικρό. Το Kepler για HPC τα έχει βγάλει τα λεφτά του προ πολλού αλλά τον "λιβανίζουν" εκεί και κάμποσα χρόνια. Αν δεν παραδώσουν μέχρι τέλη της χρονιάς τα πρώτα δείγματα Volta στο Oak Ridge θα έχουν πρόβλημα γιατί υπάρχει δεσμευτικό συμβόλαιο. 

 

΄Ηδη έχουν προαναγγείλει ότι για το επόμενο τρίμηνο περιμένουν μικρότερα έσοδα συνολικά. Δεν θυμάμαι πότε λήγουν οι άδειες για GPU από την Intel, αλλά δεν αποκλείεται η παρούσα να ήταν και η τελευταία πληρωμή. Το αν είναι μόνο μια πρόσκαιρη άνθηση γενικά ή κάτι που θα συνεχίσει να διατηρείται και να αυξάνεται στα οικονομικά τους αποτελέσματα απομένει να το δούμε. Εγώ συνεχίζω να πιστεύω στο πρώτο.

[jimex]

Δυο σελίδες thread και ο Ailouros προσπαθεί να πείσει ότι η αύξηση οφείλεται αποκλειστικά και μόνο στο ότι ανέβηκαν τα κόστη των yields και ο Aten-Ra δε θέλει να δικαιολογήσει ούτε 1$ αύξηση σε πυρήνες των ίδιων mm^2 από το 2010 και τα 40nm στα σημερινά 16FF.

 

Για τους πράσινους, ο μεγαλύτερος πυρήνας του 2010 πράγματι ήταν ο GF100 των 529mm^2 και στην πλήρη έκδοσή του σε τελικό προϊόν είχε MSRP 499$. Από την άλλη ο μεγαλύτερος consumer πυρήνας του 2017 είναι ο GP102 των 471mm^2 και σε τελικό προϊόν έχει MSRP 1200$. Γενικά το ίδιο ισχύει και για προϊόντα με πιο μικρούς πυρήνες, τα οποία έχουν διπλάσια τιμή σήμερα, απ' ότι το 2010.

 

Μονάχα που το MSRP αφορά τελικό προϊόν και όχι πυρήνες μόνους τους. Επίσης το ζητούμενο περιθώριο κέρδους για ένα τελικό προϊόν δεν υπολογίζεται σε απόλυτη τιμή, αλλά σε ποσοστό επί του κόστους του. Επομένως αρκεί το τελικό μαραφέτει που λέγεται κάρτα γραφικών να έχει διπλάσσιο κόστος σήμερα απ' ότι το 2010, φορώντας πυρήνες ίδιου μεγέθους.

 

Οπότε πόσο απλά μπορεί να βγει ο διπλάσιασμός του συνολικού κόστους του τελικού προϊόντος με πολύ χοντρά νούμερα:

• Διπλασιασμός του κόστους του πυρήνα που είναι μεγαλύτερο από το μισό κόστος μιας κάρτας γραφικών. Πράγμα που σημαίνει ότι μόνο από αυτό υπάρχει αύξηση >=50% στο τελικό προϊόν.
• Σχεδόν διαπλασιασμός του κόστους των μνημών λόγω αντίστοιχης αύξησης του κόστους των μεθόδων κατασκευής και τα τελευταία χρόνια λόγω υπερβολικά μεγάλης ζήτησης από τη mobile αγορά, τα οποία μπορούν να αύξήσουν πάνω από 10% το κόστους του τελικού προϊόντος.
• Μείωση της desktop αγοράς και άρα αύξηση των περιθωρίων κέρδους των κατασκευαστών ώστε να διατηρήσουν πάνω κάτω ίδια κέρδη σε απόλυτα νούμερα.
• Αύξηση του κόστους διαφήμισης και μεγαλύτερες διαφημιστικές καμπάνιες.
• Μικρές αυξήσεις που είναι φυσικό επακόλουθο λόγω πληθωρισμού.
• Τυχαίες συγκηριές λόγω μικρού/μεγάλου ανταγωνισμού που άλλοτε αυξάνουν και άλλοτε μειώνουν τις τιμές των τελικών προϊόντων.

Με όλα αυτά δεν μπορώ να δω γιατί είναι παράλογος ο διπλασιασμός της τιμής μιας κάρτας γραφικών με αντίστοιχου μεγέθους πυρήνες μέσα σε 7 χρόνια. Επίσης και τα μαρούλια στο super market, αν τα συγκρίνει κανείς με την τιμή που είχαν το 2000, θα βρει πολύ μεγαλύτερες ποσοστιαίες διαφορές και μάλιστα σε προϊόν που δεν εξελίσεται και με κάποιο τρόπο. Η οικονομία και τα μεγέθη της δεν είναι κάτι στατικά, τουλάχιστον στο μοντέλο που βασίζεται από το 1940 και μετά...

[Aten-Ra]

Δεύτερη παράγραφος: εδώ πιθανόν να είναι και η πηγή της διαφωνίας μας πάνω στα συγκεκριμένα θέματα. ΄Οταν λέω "κόστος κατασκευής" εννοώ όλα τα εργαλεία/verification/της Παναγίας τα μάτια που αφορούν την κατασκευή ενός πυρήνα κάτω από ένα συγκεκριμένο πρωτόκολλο. Ξαναλέω το καθαρό manufacturing cost αποτελεί περίπου το 1/9 του συνολικού κόστους κάτω από 16FF+ και αυτό είναι που έχει ανέβει =/> 3.2x φορές μεταξύ 40G & 16FF+. 

 

Όταν λες καθαρό manufacturing cost τι εννοείς ??

Δυο σελίδες thread και ο Ailouros προσπαθεί να πείσει ότι η αύξηση οφείλεται αποκλειστικά και μόνο στο ότι ανέβηκαν τα κόστη των yields και ο Aten-Ra δε θέλει να δικαιολογήσει ούτε 1$ αύξηση σε πυρήνες των ίδιων mm^2 από το 2010 και τα 40nm στα σημερινά 16FF.

 

Εγώ δεν είπα ότι δεν είναι πιο ακριβά τα 16nm σήμερα από τα 28nm, αυτό που είπα είναι ότι η αύξηση της τιμής των 16nm σε σχέση με τα 28nm δεν δικαιολογεί  την κατά πολύ μεγαλύτερη αύξηση της τιμής των GPU.

[Ailuros]

Μόνο το κόστος τελικής κατασκευής πυρήνων (cost/wafer) ή όπως θέλεις πες το. Αν ξαναδείς το γραφικό της Imagination το οποίο είναι απ' ευθείας από στοιχεία της TSMC) θα δεις ότι στα 65nm το κόστος για software, verification, design, architecture, manufacture είναι λίγο πολύ στα ίδια επίπεδα μεταξύ τους. Στα 40nm άρχισαν να φουσκώνουν software & verification και από τα 28nm και μετά είχαμε γεωμετρικές αυξήσεις στα μεγέθη αυτών των δύο κυρίως. Που ακριβώς θέλεις ένας IHV να στα εμφανίσει τα έξοδα αυτά; Πάντως δεν εμφανίζονται όταν πάνε να "τυπώσουν" τους πυρήνες στα wafer. Aυτό το τελευταίο είναι και το "manufacture" στο οποίο αναφέρομαι στο manufacturing cost.

 

Και για να είμαι ακριβής στην αρχή είχα την εντύπωση ότι όλα αυτά τα πληρώνουν εφάπαξ για μια οικογένεια πυρήνων, και όχι για κάθε νέο πυρήνα (άσχετα αν είναι τρόπος του λέγειν "αντιγραφή/επικόλληση" μέρους ενός άλλου πυρήνα) τα πληρώνουν όλα αυτά τα παρελκόμενα από την αρχή (ναι έχω και εγώ φαεινές ιδέες που και που...)

 

Εγώ δεν είπα ότι δεν είναι πιο ακριβά τα 16nm σήμερα από τα 28nm, αυτό που είπα είναι ότι η αύξηση της τιμής των 16nm σε σχέση με τα 28nm δεν δικαιολογεί  την κατά πολύ μεγαλύτερη αύξηση της τιμής των GPU.

 

Για ρώτα ένα hw engineer τι τους έκανε το double patterning μεταξύ άλλων για την επαλήθευση/verification. Μην θαρρείς ότι είναι τυχαίο που η ιδέα του πιθανού triple patterning σε 7FF με τρομοκρατεί από τώρα. 

[HyperionX]

Λέτε να δούμε 1080ti;

 

https://www.overclock3d.net/news/gpu_displays/nvidia_will_be_holding_a_gtx_gaming_celebration_event_on_february_28th/1

[Ailuros]

Eάν παρουσιάσουν νέο hw δεν θα μπορούσε να είναι κάτι άλλο από GP102 αυτή τη χρονική στιγμή.

[HyperionX]

Πάντως είναι την ίδια μέρα με το καψαικινη event της AMD

[Ailuros]

Πάντως είναι την ίδια μέρα με το καψαικινη event της AMD

 

΄Οπου φαντάζομαι και ελπίζω η AMD να έχει να μας πει αρκετά πιο ενδιαφέροντα, για να μας ryzen το ενδιαφέρον. Το GP102 ξέρουμε ήδη λίγο πολύ τι καπνό φουμάρει.