NVIDIA Pascal, GP100

[Aten-Ra]

Με συγχωρειται αλλα μια διορθωσουλα..η gtx 460 ποτε δεν ξεκινησε απο 129...μαλλον 229..εκτος και αν μιλαμε για αλλη καρτα..

 

 

Sorry GTS450 ήθελα να πω, το έφτιαξα

[Sheogorath]

Πάντως παλιότερα ο μεγάλος πυρήνας ήταν ο G#1*0 (πχ GTX480/580). Τα G#100 τα βγάλανε μετά, άρα σε ίδια κατηγορία τιμής ανα εποχή παρουσίασης είναι οι 480-580-680-980, όχι 460 με 980 ή με 1080. Τα νέα 384bit (βλέπε ti) είναι μια κατηγορία πάνω, που παλιότερα δεν υπήρχε και κατέβασε ονοματολογιακά τα μέχρι τότε μεγάλα μοντέλα.

[Ailuros]

Πάντως παλιότερα ο μεγάλος πυρήνας ήταν ο G#1*4 (πχ GTX480/580/680). Τα G#100 τα βγάλανε μετά, άρα σε ίδια κατηγορία τιμής ανα εποχή παρουσίασης είναι οι 480-580-680-980. Τα νέα 384bit (βλέπε ti) είναι μια κατηγορία πάνω, που παλιότερα δεν υπήρχε.

 

Σε έχασα λιγάκι.....για το ιστορικό το Thermi/Fermi GF100 ήταν ο τελευταίος μεγάλος πυρήνας νέας γενιάς που έφτιαξαν πρώτο. ΄Ηταν τόσο χαλασμένος ο ελεγκτής μνήμης που άντε να έβγαζε 2 σώους πυρήνες/wafer με όλα τα clusters ενεργοποιημένα και αυτό με τρελή κατανάλωση ρεύματος. Για να τους ξεφορτωθούν τότε πουλούσαν σε Quadros GF100 και με τα μισά clusters απενεργοποιημένα. Τραβήξανε προσωπικό από άλλα projects και έβγαλαν σε =/> 6 μήνες απόσταση το GF110 που ναι μεν είχε διορθωθεί ο MC (μπάλωμα), αλλά εκεί που ανέβηκαν πλέον αισθητά οι συχνότητες μνήμης ήταν στον Kepler.

 

Aπό το Kepler και μετά βγάζουν πρώτα τους performance πυρήνες για desktop και αργότερα high end, που ναι βγαίνουν σε "Ti" SKUs αλλά όχι πάντα. Στη σειρά εφτά βγάλανε πρώτα την 780 (salvage) και αρκετά αργότερα 780Τi με όλες τις μονάδες ενεργοποιημένες. 

[Sheogorath]

Ναι, λίγο σκατά τα έκανα στην αρχή, πιστεύω το έφτιαξα μετά με το edit. Αν και δεν σε αδικώ, τέτοια ώρα, ούτε εγώ βγάζω ιδιαίτερο νόημα με αυτά που γράφω.

 

Αυτο που θέλω να πω είναι ότι δημιουργήσαν μετά την 780, νέα κατηγορία high end πυρήνα, κατεβάζοντας τις απλές non ti (πέρα της 780) στην κατηγορία G#104, ενώ πριν σε αυτά τα λεφτά ήταν G#100. Δημιουργήσαν νέο high end, ποτέ δεν ήταν στην ίδια κατηγορία οι 1060 με τις 450/550 ή την 650, αλλά ούτε και η 1080 με την 460 ή την 660.

 

Καλύτερα καταλαβαίνουμε το price range με την οικογένεια #60 πχ παρά τον πυρήνα G#106/104. Γιατί στα μισά των Kepler αλλάξανε.

[50EuroUser]

Αυτό το κατάφεραν με πολύ μεγάλη επιτυχία εις βάρος των θυμάτων(καταναλωτών) για άλλη μια φορά. Με 750€ launch price για GTX1080, συν την αδυναμία για καλά yields στον μεγάλο πυρήνα βγάζουν το mainstream στην τιμή του enthusiastic. Το μαρκετινγκ κάνει θαύματα άμα δουλεύει 

[Ailuros]

Από την εποχή των 40nm έχουν αλλάξει τόσο πολλά. Το πρώτο χτύπημα ήταν η σεβαστή άνοδος κόστους (σχεδιασμός και κατασκευή πυρήνων) με τα 28nm και το δεύτερο με οτιδήποτε FinFET. 

 

Για να είμαι και απόλυτα ειλικρινείς και εγώ στην αρχή των 28nm γκάριζα και θεωρούσα ότι όλοι μας δουλεύουν ψιλό γαζί, μέχρι που με έβαλε ένας ανεξάρτητος από τις 2 εταιρείες γνώστης κάτω και μου εξήγησε που και γιατί έχει ανεβεί τόσο το όλο κόστος. 

 

Αυτό φυσικά δεν ήθελε σημαίνει ότι η πράσινη δεν αισχροκερδεί όπου την παίρνει (παράδειγμα TitanX Pascal $1200), αλλά στους μικρούς πυρήνες το κάνουν στο μέτρο που φαίνονται οι διαφορές με τον άμεσο ανταγωνισμό. Aν σήμερα στις ΗΠΑ ξεκινάει σήμερα μια 1060/3GB από τα $190 (Gigabyte) η φθηνότερη 470/4GB που θα βρεις θα είναι στα $150 (Powercolor). Γιατί αν πάω για την φθηνότερη Gigabyte 470/4GB θα μου βγει στα $175.

[Sheogorath]

Αυτό το κατάφεραν με πολύ μεγάλη επιτυχία εις βάρος των θυμάτων(καταναλωτών) για άλλη μια φορά. Με 750€ launch price για GTX1080, συν την αδυναμία για καλά yields στον μεγάλο πυρήνα βγάζουν το mainstream στην τιμή του enthusiastic. Το μαρκετινγκ κάνει θαύματα άμα δουλεύει 

Αυτό που θέλω να πω είναι ότι προσθέσανε έναν έξτρα enthusiast πυρήνα πάνω απο τους μεγαλύτερους παλιούς, τόσο σε κατηγορία επιδόσεων όσο και τιμής προφανώς. Παλιότερα δεν είχαμε κάτι πάνω απο την απλή #80, πλέον έχουμε την ti.

 

Πάντως ναι, η τιμή της απλής 80άρας ανέβηκε ένα 50άρικο (μην μετράς FE).

Δεν είναι mainstream η #80 σε καμία περίπτωση, η #60 είναι.

[Ailuros]

Αυτό το κατάφεραν με πολύ μεγάλη επιτυχία εις βάρος των θυμάτων(καταναλωτών) για άλλη μια φορά. Με 750€ launch price για GTX1080, συν την αδυναμία για καλά yields στον μεγάλο πυρήνα βγάζουν το mainstream στην τιμή του enthusiastic. Το μαρκετινγκ κάνει θαύματα άμα δουλεύει 

 

Μα ειλικρινά τώρα και έτσι να μην ήταν τα πράγματα, άξιζαν οι 1080/980 ποτέ τα λεφτά τους σε σχέση με τις 1070/970; Kαι τα binning yields για να μην λέμε και μπαρούφες είναι άμεσα συνδεδεμένα με τους στόχους που βάζεις. Εάν το παραξηλώνεις είναι λογικό να έχεις κακά binning yields, αλλά αυτό είναι στο αίμα των πρασίνων εδώ και δεκαετίες.

[Ailuros]

Καλώς ανακαλύψατε μερικοί τα εκάστοτε μικρά (και σχετικά ασήμαντα) λάθη στην συζήτηση, αλλά το βασικότερο δεν το είδε ακόμα κανείς. Για τον ισχυρισμό ότι η πράσινη ανέβασε (άνευ λόγου) τις τιμές και χωρίς καμία απολύτως συμμετοχή του ανταγωνισμού:

 

Στις 22/12/2011 η AMD κυκλοφόρησε πυρήνα 352mm2/4.313b (Τahiti) στα 28HP TSMC με ΜSRP $549 σαν HD7970 όταν ο ανταγωνισμός τους δεν είχε για μήνες ακόμα ούτε ένα προϊόν στα 28nm. Σε αντίθεση ο προκάτοχός του 389mm2/2.64b (Cayman) στα 40G TSMC (15/12/2010) είχε MSRP $369. 

 

Επίσης:

Pitcairn 212mm2/2.8b 28HP TSMC (19/03/2012) MSRP $350

Barts 255mm2/1.7b 40G TSMC (22/10/2010) MSRP $239

 

Για την ιστορία οι τιμές κατασκευής πυρήνων φυσικά ΔΕΝ αυξήθηκε ποτέ θεαματικά μετά τα 40nm και φυσικά οι παραπάνω αριθμοί είναι καθαρά αποκυήματα της καλπάζουσας φαντασίας μου. Η καλύτερη τρελή θεωρία όλων θα ήταν φυσικά ότι οι 2 εταιρείες συνωμότησαν για να ανεβάσουν τις τιμές, εκεί που η θεωρία θα χάσει δυστυχώς την αξία της είναι όλη η υπόλοιπη αγορά που κατασκευάζει δισεκατομμύρια  παραπάνω πυρήνες και η κοινή παραδοχή για την ολοένα και αυξανόμενη προβληματικότητα των πρωτοκόλλων κατασκευής πυρήνων. 

[Aten-Ra]

Καλώς ανακαλύψατε μερικοί τα εκάστοτε μικρά (και σχετικά ασήμαντα) λάθη στην συζήτηση, αλλά το βασικότερο δεν το είδε ακόμα κανείς. Για τον ισχυρισμό ότι η πράσινη ανέβασε (άνευ λόγου) τις τιμές και χωρίς καμία απολύτως συμμετοχή του ανταγωνισμού:

 

Στις 22/12/2011 η AMD κυκλοφόρησε πυρήνα 352mm2/4.313b (Τahiti) στα 28HP TSMC με ΜSRP $549 σαν HD7970 όταν ο ανταγωνισμός τους δεν είχε για μήνες ακόμα ούτε ένα προϊόν στα 28nm. Σε αντίθεση ο προκάτοχός του 389mm2/2.64b (Cayman) στα 40G TSMC (15/12/2010) είχε MSRP $369. 

 

Επίσης:

Pitcairn 212mm2/2.8b 28HP TSMC (19/03/2012) MSRP $350

Barts 255mm2/1.7b 40G TSMC (22/10/2010) MSRP $239

 

Για την ιστορία οι τιμές κατασκευής πυρήνων φυσικά ΔΕΝ αυξήθηκε ποτέ θεαματικά μετά τα 40nm και φυσικά οι παραπάνω αριθμοί είναι καθαρά αποκυήματα της καλπάζουσας φαντασίας μου. Η καλύτερη τρελή θεωρία όλων θα ήταν φυσικά ότι οι 2 εταιρείες συνωμότησαν για να ανεβάσουν τις τιμές, εκεί που η θεωρία θα χάσει δυστυχώς την αξία της είναι όλη η υπόλοιπη αγορά που κατασκευάζει δισεκατομμύρια  παραπάνω πυρήνες και η κοινή παραδοχή για την ολοένα και αυξανόμενη προβληματικότητα των πρωτοκόλλων κατασκευής πυρήνων. 

 

Κανείς δεν είπε ότι δεν το έχει κάνει και η AMD, απλά η AMD το 2012 με την GCN μάτσαρε  τις τότε τιμές της NVIDIA (GTX580).

Από τότε και μετά η NVIDIA βρήκε την ευκαιρία και ανεβάζει  τις τιμές σε κάθε καινούργια αρχιτεκτονική. Και αν υποθέσουμε ότι η τιμή κατασκευής είναι πιο ακριβή την πρώτη χρόνια σε μια καινούργια λιθογραφική μέθοδο, τον δεύτερο χρόνο τα ίδια mm2 έπρεπε να είναι φτηνότερα. Αυτό δεν συνέβη ποτέ από την Kepler (GTX680) και μετά.

 

Το θέμα είναι ότι όσο και πιο ακριβό να είναι κάθε mm2 στα 16nm η τιμή των 300-330mm2 Chip από τα $250 επί εποχής Fermi (GTX460) ανέβηκε τρις φορές επάνω με την GTX 1080.

 

Και καταλαβαίνουμε ότι η αύξηση της κατασκευής, άρα του κόστους ,  δεν είναι τόσο μεγάλη σε σχέση με τα 28nm από την στιγμή που στο τέταρτο τρίμηνο του 2016 (Q4 2017 Fiscal Year) τα Operating Expenses ανέβηκαν μόλις 6% από αυτά του τέταρτου τρίμηνου του 2015 (28nm) (Q4 2016 Fiscal year).  Τα έσοδα (Revenue) από την άλλη μεριά αυξήθηκαν κατά 55% και τα κέρδη (Income) κατά 191% (σχεδόν τριπλασιάστηκαν).

 

Και επειδή το Volume παρέμεινε στα ίδια επίπεδα με πέρσι, άρα τα τριπλάσια κέρδη έρχονται καθαρά και μόνο από την αύξηση του ASP (Average Selling Point) που έρχεται από τις ανεβασμένες τιμές όλων των καρτών με Pascal Chipsets.  Αυτό αποδεικνύεται και από το ανεβασμένο Gross Margin που εκτοξεύτηκε από τα 56,5%  το Q4 2016 (Fiscal Year) στο εξωπραγματικό για Fab-less κατασκευαστή στα 60% το Q4 2017 (Fiscal Year).

 

http://files.shareholder.com/downloads/AMDA-1XAJD4/3852049468x0x927416/22ADE4AB-E94A-42D7-8EC7-52F4C29BCD7A/Q4FY17_CFO_Commentary_with_FTs.pdf

 

Edit:

Και για να μην παρεξηγηθώ, την ίδια τιμολογιακή πολιτική θα επακολουθήσει και η AMD με το VEGA, όπως έκανε με την Fiji εναντίον της GTX980Ti. Εκτός και αν αυτήν την στιγμή θελήσουν να πάρουν μεγαλύτερο μερίδιο αγοράς από την NVIDIA και ρίξουν τις τιμές  για να είναι ακόμα πιο ανταγωνιστικοί. 

[Ailuros]

Η AMD ξεκίνησε σαν πρωτεργάτης στα 28nm με τις υψηλότερες τιμές στην σειρά 7000. 

 

 

 

Το θέμα είναι ότι όσο και πιο ακριβό να είναι κάθε mm2 στα 16nm η τιμή των 300-330mm2 Chip από τα $250 επί εποχής Fermi (GTX460) ανέβηκε τρις φορές επάνω με την GTX 1080.

 

H αύξηση κόστους συνολικά από 40 στα 16FF ξεπερνάει το τριπλάσιο. https://www.imgtec.com/wp-content/uploads/2015/06/Imagination-TSMC-IP-platforms-SoC-IP-5.png

 

 

 

Και καταλαβαίνουμε ότι η αύξηση της κατασκευής, άρα του κόστους ,  δεν είναι τόσο μεγάλη σε σχέση με τα 28nm από την στιγμή που στο τέταρτο τρίμηνο του 2016 (Q4 2017 Fiscal Year) τα Operating Expenses ανέβηκαν μόλις 6% από αυτά του τέταρτου τρίμηνου του 2015 (28nm) (Q4 2016 Fiscal year).  Τα έσοδα (Revenue) από την άλλη μεριά αυξήθηκαν κατά 55% και τα κέρδη (Income) κατά 191% (σχεδόν τριπλασιάστηκαν).

 

Γιατί εκτός από στείρα οικονομικά αποτελέσματα έχεις λεπτομερή στοιχεία τι ξόδεψαν ακριβώς που; Ναι αυξήθηκε το κέρδος αλλά δεν είχαν μεταξύ άλλων και πέρυσι racks που τα πουλούσαν 120 χιλιάρικα το κομμάτι ούτε έχει ο ανταγωνισμός την δυνατότητα να πουλήσει αυτή τη στιγμή τέτοια προϊόντα. Income GAAP up 216% & non GAAP up 137%.

 

 

Και για να μην παρεξηγηθώ, την ίδια τιμολογιακή πολιτική θα επακολουθήσει και η AMD με το VEGA, όπως έκανε με την Fiji εναντίον της GTX980Ti. Εκτός και αν αυτήν την στιγμή θελήσουν να πάρουν μεγαλύτερο μερίδιο αγοράς από την NVIDIA και ρίξουν τις τιμές  για να είναι ακόμα πιο ανταγωνιστικοί.

 

H AMD δεν αποτελεί εξαίρεση όταν έρχεται για τις αυξήσεις κόστους και επειδή ακριβώς δεν έχουν τις πλάτες στην κατάσταση που βρίσκονται μείωσαν την κυκλοφορία των GPU πυρήνων σε δύο ανά χρόνο. Στον αντίποδα η πράσινη αύξησε τον αριθμό των πυρήνων όπου θα πρέπει κανείς να είναι και λίγο αφελής να πιστέψει ότι το P100 θα ξαναφέρει το κόστος R&D του με τον τόσο περιορισμένο χρόνο ζωής που θα έχει. 

 

Τέλος θα μπορούσαν φυσικά (η AMD) να πουλήσουν ακριβώς στο κόστος και να στείλουν στα τάρταρα την εταιρεία. Ο σκοπός θα πρέπει να είναι να ορθοποδήσει η AMD γιατί χρειαζόμαστε όλοι τον ανταγωνισμό και όχι να κάνουν ασκήσεις επί χάρτου για να κερδίσουν σε ηθικό επίπεδο. 

[Aten-Ra]

 Γιατί εκτός από στείρα οικονομικά αποτελέσματα έχεις λεπτομερή στοιχεία τι ξόδεψαν ακριβώς που; Ναι αυξήθηκε το κέρδος αλλά δεν είχαν μεταξύ άλλων και πέρυσι racks που τα πουλούσαν 120 χιλιάρικα το κομμάτι ούτε έχει ο ανταγωνισμός την δυνατότητα να πουλήσει αυτή τη στιγμή τέτοια προϊόντα. Income GAAP up 216% & non GAAP up 137%.

 

 

Τα racks των 120Κ δεν συγκρίνονται με τα έσοδα από τις Gaming GPUs.  Δες παρακάτω πόσο ανέβηκαν τα έσοδα από τις Gaming GPUs, το Q3 FY2016  ήταν 761Μ δολάρια και το Q3 FY2017 ξέφυγαν στα 1.244 Δις δολάρια.  

 

http://www.anandtech.com/show/10864/discrete-desktop-gpu-market-trends-q3-2016/4

 

Και όχι μόνο αυτό, το Q3 FY2015  πούλησε παραπάνω Volume (9.71 εκατομμύρια GPUs) ενώ το Q3 2016 πούλησε λιγότερες GPU (9.25 εκατομμύρια GPUs).

 

 

 

Δεν χρειάζεται να έχει κανείς PHD στα οικονομικά για να καταλάβει ότι όταν  με λιγότερο αριθμό GPU βγάζεις μεγαλύτερα έσοδα,  τότε το μόνο που έχεις κάνει είναι να ανεβάσεις την τιμή πώλησης (ASP) αφού και το Volume αλλά και τα έξοδα παρέμειναν σχεδόν τα ίδια με την ίδια περίοδο πέρσι.

[Ailuros]

Κανένα από τα πολύχρωμα γραφήματα δεν απαντάει στο ουσιαστικό ερώτημα, και όχι δεν ήμουν και τόσο αφελής να την περιμένω κιόλας. Το πως επιμερίζονται τα έξοδα είναι άλλο κεφάλαιο. Το ότι συμπτωματικά τα σημερινά έξοδα περιλαμβάνουν έξοδα R&D δύο επόμενων γενεών μεταξύ πολλών άλλων ή το ότι ο σχεδιασμός των Pascal δεν ξεκίνησε μερικούς μήνες αλλά χρόνια πριν είναι όλα άσχετα.

 

Τέλος το ξέρουμε ότι στις επαγγελματικές αγορές οι IHV έχουν low volume - high margin και ακριβώς το αντίθετο στις αγορές desktop/mainstream. Τώρα το να συνεχίσω το όπως πάντα αδιέξοδο γαϊτανάκι είναι χαμένος χρόνος. 

[Spartan117]

Υπάρχει και ένα άλλο ερώτημα όμως, αν η Nvidia πουλούσε GP104 στα 250 που θέλει ο Aten-Ra, η AMD την RX480 ποσο θα την πουλούσε; Δώρο μαζί με την τυρόπιτα από τον φούρνο της γειτονιάς; Υπάρχει και ένα αρκετά μεγάλο χάσμα στις επιδόσεις, γι' αυτό υπάρχει και χάσμα στις τιμές. Και προφανώς όσο πιο πάνω σε επιδόσεις ανεβαίνεις τόσο χαμηλότερο το perf per €. Και αυτό ίσχυε πάντα απ' όσο θυμάμαι.

[Sheogorath]

Υπάρχει και ένα άλλο ερώτημα όμως, αν η Nvidia πουλούσε GP104 στα 250 που θέλει ο Aten-Ra, η AMD την RX480 ποσο θα την πουλούσε; Δώρο μαζί με την τυρόπιτα από τον φούρνο της γειτονιάς; Υπάρχει και ένα αρκετά μεγάλο χάσμα στις επιδόσεις, γι' αυτό υπάρχει και χάσμα στις τιμές. Και προφανώς όσο πιο πάνω σε επιδόσεις ανεβαίνεις τόσο χαμηλότερο το perf per €. Και αυτό ίσχυε πάντα απ' όσο θυμάμαι.

Εκτός απο το range 20-100 ευρώ, αλλά who cares?