Γιατί τόσο μένος για τον καπιταλισμό;

[Apoll]

Να συμπληρώσω κάτι που βρίσκω πολύ ενδιαφέρον πάνω σε αυτό. Το παγκόσμιο ΑΕΠ για το 2014 ήταν 78 τρις δολλάρια. Αν διαιρέσουμε αυτό το ποσό δια τον πληθυσμό της γης μας βγαίνει 10,685 δολάρια ανά έτος ανά άτομο.

 

Αν δηλαδή γίνει ανακατανομή του πλούτου όπως κάποιοι ονειρεύονται, τότε θα είμαστε όλοι... «φτωχοί» (σε εισαγωγικά γιατί θεωρητικά δεν θα υπάρχουν πλούσιοι και φτωχοί με την παρούσα έννοια, αλλά you catch my drift).

 

Φυσικά, και εγώ θα πάρω τα βουνά αν πάει κάποιος να κάνει ανακατανομή.  Γιατί αν και ανοίκω στο 5% δεν μπορώ να θεωρήσω τον εαυτό μου "πλούσιο".

 

Δουλεύω σκληρά, έχω φάει την ζωή μου από το 1992 που δουλεύω full time (μαζί με το Λύκειο) και δεν γουστάρω κανένα να πάρει έστω και μία πέννα από την υποτηθέμενη "ανακατανομή".

 

Και όλα είναι σχετικά.  Καμπότζη και Βιετνάμ που έχω πάει διακοπές, ναι ο κόσμος είναι φτωχός. Αλλά με λίγα δολλάρια αγοράζεις κάτι που στο σπίτι (Ελλάδα, Αγγλία) στοιχίζει πολλαπλάσια. Αλλά το θέμα είναι τί είδους "ζωή" θέλει κανείς.

 

Σε αυτές τις χώρες η πλειοψηφία είναι χαρούμενη με το να έχει μία σκεπή πάνω από το κεφάλι, δύο πιάτα φαγητό και να έχουν μία δουλειά αύριο για τα προς το ζειν. Οι περισσότεροι για διακοπές πάνε σε πατρικό τους, ενώ ούτε καν διανοούνται iphone, αμάξια, διακοπές στο εξωτερικό ή τον "χλιδάτο" τρόπο ζωής. Και αν ρίξεται μια ματιά, μπορεί να σας θυμήσει Ελλάδα μέχρι τις αρχές του 80.

 

Και μιας και είμαι αρκετά austere άτομο, παρατηρώ ότι με όσα έχω μαζέψει θα ζήσω άνετα σε μία από αυτές τις χώρες τα υπόλοιπα 30-40 χρόνια που μου απομένουν (είμαι 39 φέτος). Χωρίς να χρειάζομαι να παλεύω μέχρι τα 70 για μία σύνταξη.

[V for Vagelis]

Δουλεύω σκληρά, έχω φάει την ζωή μου από το 1992 που δουλεύω full time (μαζί με το Λύκειο) και δεν γουστάρω κανένα να πάρει έστω και μία πέννα από την υποτηθέμενη "ανακατανομή".

Η καραμέλα του "αξίζω το τάδε εισόδημα, το τάδε πλούτο επειδή εργάζομαι σκληρά". Λες και οι άνθρωποι στις οικοδομές, στα ορυχεία και στα sweatshops σε Ασία, Αφρική, Νοτιοαμερική κάθονται και τα ξύνουν, ώστε να μη δικαιούνται μια για αυτούς καλύτερη μοιρασιά της πίτας...

[GreyHorse]

Η καραμέλα του "αξίζω το τάδε εισόδημα, το τάδε πλούτο επειδή εργάζομαι σκληρά". Λες και οι άνθρωποι στις οικοδομές, στα ορυχεία και στα sweatshops σε Ασία, Αφρική, Νοτιοαμερική κάθονται και τα ξύνουν, ώστε να μη δικαιούνται μια για αυτούς καλύτερη μοιρασιά της πίττας...

Αν σου έρθουν όμως μετανάστες στην Κω θα φωνάζεις να φύγουν να γυρίσουν στις χώρες τους.

[N3k21]

Στην ουσία είναι η μόνη δίοδος για τον απλό κόσμο να μπορέσει να χτυπήσει στα ίσια αυτούς που καρπώνονται (με κληρονομικότητα) την ηγεσία/εξουσία. Ο κάθε ένας, εάν δουλέψει πολύ, τότε μπορεί να βγάλει πολλά λεφτά (θεωρητικά). 

 

Το όλο πρόβλημα ξεκινάει από το γεγονός πως δεν υπάρχει κοινή οικονομική αρχή και με ίδια κοινωνικά, εκπαιδευτικά και πολιτισμικά εφόδια για όλους. 

 

Εάν υπήρχε, τότε ο καθένας θα έπαιρνε αυτό για το οποίο πάλεψε και τίποτα παραπάνω ή λιγότερο. 

 

Α μπράβο. Ο "αγνός" καπιταλισμός κάπως έτσι θα έπρεπε να λειτουργεί και σε μια τέτοια περίπτωση νομίζω, πως ακόμα και ο πλέον κολλημένος κνίτης θα έκανε τουμπεκί. 

 

Δυστυχώς όμως αλλιώς εξελίσσονται (και εξελίσσονταν χρόνια τώρα) τα πράματα. Δεν έχουμε όλοι τα ίδια κοινωνικά, εκπαιδευτικά και πολιτισμικά εφόδια. 

 

Είναι απολύτως λογικό κατά συνέπεια, ο π.χ. σπουδαγμένος χαμηλόμισθος ή άνεργος να τα βάζει ΚΑΙ με τον καπιταλισμό (ενώ ταυτόχρονα στρέφεται προς εναλλακτικές ιδεολογίες/οικονομικές θεωρίες/whatever), βλέποντας συμφοιτητές του να απορροφώνται στην αγορά εργασίας με σημαντικά καλύτερους όρους, ή απλά να κληρονομούν μπίζνες πλούσιων συγγενών. 

 

Ούτε οι εν λόγω "έχοντες" φταίνε σε κάτι βέβαια. Βρήκαν κάτι έτοιμο και το δουλεύουν, δεν είναι κακό προφανώς αυτό. Απλά αν βρίσκεσαι σε μια τέτοια πλεονεκτική θέση, άραξε στα κυβικά σου και μην αρχίζεις τα ιντερνετικά λογύδρια περί αέργων και success stories (δεν αναφέρομαι σ' εσένα, προς θεού!).

 

 

Πόσοι είναι οι απόφοιτοι στην Ελλάδα που θελουν να φτιάξουν δική τους παραγωγική εταιρία;

Αυτό τα λέει όλα.

 

Πόσοι πραγματικά μπορούν; Για τους λόγους που πολύ σωστά διακρίνεις, μάλλον δεν μπορούν.

[V for Vagelis]

Αν σου έρθουν όμως μετανάστες στην Κω θα φωνάζεις να φύγουν να γυρίσουν στις χώρες τους.

Εγώ; Δε νομίζω...

Ισα ίσα, πλήρωσε τους παραπάνω για την εργασία τους στη χώρα τους και δε θα έρθουν εδώ σε τόσο μεγάλους αριθμούς. Αν από την άλλη προτιμάνε Ευρώπη, δεν έχω θέμα.

[Malthador]

Πόσοι πραγματικά μπορούν; Για τους λόγους που πολύ σωστά διακρίνεις, μάλλον δεν μπορούν.

 

Define «μπορούν».

 

Δεν «μπορούν» γιατί σπούδαζαν 10 χρόνια για να πάρουν 1 πτύχιο και δεν αξίζει στο επίπεδό τους τώρα να μαζεύουν ελιές; Έτσι το εννοείς το «μπορούν»;

[N3k21]

Define «μπορούν».

 

Έχουν την οικονομική δυνατότητα σε πρώτη φάση. Είτε διαθέτοντας εξαρχής τα απαιτούμενα κεφάλαια, είτε εφόσον δύνανται να τα αποκτήσουν μέσω δανεισμού. Ακόμα και το φορολογικό καθεστώς ή την ελλιπή διαχείριση των φράγκων του ΕΣΠΑ βάλε στην εξίσωση.

 

Δεν ισχυρίζομαι ότι δεν παίζει τέτοιο ενδεχόμενο, απλά πως για την πλειοψηφία εδώ, είναι δύσκολο ένα τέτοιο εγχείρημα. Συνεπάγεται υψηλό ρίσκο.

 

Από εκεί και πέρα, δεν ξέρω πως αντιλαμβάνεται ο καθένας την "παραγωγική" επιχείρηση, αλλά για μένα δεν αποτελεί τέτοια ένα φαστφουντάδικο ή μια εισπρακτική εταιρεία. Όχι πως δεν υπάρχει ψωμί σε τέτοια κόλπα, ίσα ίσα. Αλλά νομίζω πως παίζει κι άλλου τύπου "παραγωγή".

[Malthador]

Έχουν την οικονομική δυνατότητα σε πρώτη φάση. Είτε διαθέτοντας εξαρχής τα απαιτούμενα κεφάλαια, είτε εφόσον δύνανται να τα αποκτήσουν μέσω δανεισμού. 

 

Δεν ισχυρίζομαι ότι δεν παίζει τέτοιο ενδεχόμενο, απλά πως για την πλειοψηφία εδώ, είναι δύσκολο ένα τέτοιο εγχείρημα. Συνεπάγεται υψηλό ρίσκο.

 

Από εκεί και πέρα, δεν ξέρω πως αντιλαμβάνεται ο καθένας την "παραγωγική" επιχείρηση, αλλά για μένα δεν αποτελεί τέτοια ένα φαστφουντάδικο ή μια εισπρακτική εταιρεία. Όχι πως δεν υπάρχει ψωμί σε τέτοια κόλπα, ίσα ίσα. Αλλά νομίζω πως παίζει κι άλλου τύπου "παραγωγή".

 

Είναι αυταπόδεικτη η λέξη «παραγωγή» νομίζω. Παίρνεις Α' ύλη και την μεταποιείς σε κάτι άλλο. Παίρνεις το αλεύρι και το κάνεις ψωμί. Παίρνεις το χωραφάκι και το κάνεις λεμόνια ή πορτοκάλια. Παίρνεις το πυρίτιο και το κάνεις SoC (οκ, λίγο δύσκολο αυτό στην Ελλάδα ).

[N3k21]

Είναι αυταπόδεικτη η λέξη «παραγωγή» νομίζω. Παίρνεις Α' ύλη και την μεταποιείς σε κάτι άλλο. Παίρνεις το αλεύρι και το κάνεις ψωμί. Παίρνεις το χωραφάκι και το κάνεις λεμόνια ή πορτοκάλια. Παίρνεις το πυρίτιο και το κάνεις SoC (οκ, λίγο δύσκολο αυτό στην Ελλάδα ).

 

Σαφώς.

 

 Αλλά η Ελλάδα καλώς ή κακώς δεν παίζει να γίνει σύντομα βιομηχανική υπερδύναμη. Εδώ καλά καλά ούτε σ' αυτόν τον περιβόητο "πρωτογενή τομέα" δεν θα δούμε σύντομα προκοπή. Οι πρώτες ύλες μας ίσως βρίσκονται αλλού.

 

Παραγωγή είναι λοιπόν και το να πάρεις π.χ. ταλαντούχους ανθρώπους και να δημιουργήσεις τεχνολογία, κινηματογραφικά έργα, λογισμικό κ.λ.π. Δεν μπορεί να είναι όλοι ατάλαντοι και ακατάρτιστοι σ' αυτό τον τόπο.

 

Οπότε, τι φταίει και δεν πάμε μπροστά; 

 

Δεν «μπορούν» γιατί σπούδαζαν 10 χρόνια για να πάρουν 1 πτύχιο και δεν αξίζει στο επίπεδό τους τώρα να μαζεύουν ελιές; Έτσι το εννοείς το «μπορούν»;

 

Σόρυ, δεν πρόσεξα το έντιτ. 

 

Δεν λέω, σίγουρα υπάρχουν κάμποσες περιπτώσεις σαν αυτές που περιγράφεις παραπάνω. Αλλά και πάλι, δεν καταλαβαίνω που θες να καταλήξεις. Οι παραπάνω να πάνε στις ελιές. Εγώ προσωπικά πάω κάθε χρόνο την τελευταία πενταετία, δεν μου έπεσε ο πάτος.

 

Αλλά θα ήθελα τη γνώμη σου, οι απόφοιτοι ΕΜΠ (έστω Ηλεκτρολόγοι) που στρέφονται εντέλει στα οικονομικά, δεν είναι waste of talent; Οι απόφοιτοι οποιασδήποτε γενικά σχολής που δουλεύουν σερβιτόροι με 450 ευρώ, δεν είναι χαραμισμένη "πρώτη ύλη"; Ή όσοι την κάνουν για έξω μιας και εδώ δε βρίσκουν δουλειά στον τομέα τους;

 

Γιατί όλοι αυτοί οι άνθρωποι δεν επιχειρούν να...επιχειρήσουν στην Ελλάδα (που αποτελεί θεωρητικά και παρθένο έδαφος για κάποιος κλάδους); 

[Anastazio]

Σαφώς.

 

 Αλλά η Ελλάδα καλώς ή κακώς δεν παίζει να γίνει σύντομα βιομηχανική υπερδύναμη. Εδώ καλά καλά ούτε σ' αυτόν τον περιβόητο "πρωτογενή τομέα" δεν θα δούμε σύντομα προκοπή. Οι πρώτες ύλες μας ίσως βρίσκονται αλλού.

 

Παραγωγή είναι λοιπόν και το να πάρεις π.χ. ταλαντούχους ανθρώπους και να δημιουργήσεις τεχνολογία, κινηματογραφικά έργα, λογισμικό κ.λ.π. Δεν μπορεί να είναι όλοι ατάλαντοι και ακατάρτιστοι σ' αυτό τον τόπο.

 

Οπότε, τι φταίει και δεν πάμε μπροστά; 

 

 

Σόρυ, δεν πρόσεξα το έντιτ. 

 

Δεν λέω, σίγουρα υπάρχουν κάμποσες περιπτώσεις σαν αυτές που περιγράφεις παραπάνω. Αλλά και πάλι, δεν καταλαβαίνω που θες να καταλήξεις. Οι παραπάνω να πάνε στις ελιές. Εγώ προσωπικά πάω κάθε χρόνο την τελευταία πενταετία, δεν μου έπεσε ο πάτος.

 

Αλλά θα ήθελα τη γνώμη σου, οι απόφοιτοι ΕΜΠ (έστω Ηλεκτρολόγοι) που στρέφονται εντέλει στα οικονομικά, δεν είναι waste of talent; Οι απόφοιτοι οποιασδήποτε γενικά σχολής που δουλεύουν σερβιτόροι με 450 ευρώ, δεν είναι χαραμισμένη "πρώτη ύλη"; Ή όσοι την κάνουν για έξω μιας και εδώ δε βρίσκουν δουλειά στον τομέα τους;

 

Γιατί όλοι αυτοί οι άνθρωποι δεν επιχειρούν να...επιχειρήσουν στην Ελλάδα (που αποτελεί θεωρητικά και παρθένο έδαφος για κάποιος κλάδους); 

Γιατι μεχρι να αποκτησουν "κυρος","πελατολογιο","κερδη" ωστε να καταστει βιωσιμη η επενδυση...θα το χουν διαλυσει απο την υπερφορολογηση,επισης δεν υπαρχει εσωτερικη αγορα να αποροφησει οτιδηποτε αυτη τη στιγμη ουτε επενδυτες σε ενα τετοιο φορολογικο περιβαλλον που θα εξασφαλισουν τα κεφαλαια στον ραντομ αποφοιτο.

[lepaterious]

Γιατί όλοι αυτοί οι άνθρωποι δεν επιχειρούν να...επιχειρήσουν στην Ελλάδα (που αποτελεί θεωρητικά και παρθένο έδαφος για κάποιος κλάδους); 

Γιατί πολύ άπλα στην Ελλάδα δεν υπάρχει το κομμάτι που λέγεται κάνω bussiness..... Σαν χωρά στην νοοτροπία δεν το έχουμε αυτό. Όταν λες κάπου θα κάνω το τάδε σε κοιτάνε σαν χάνο άλλα άμα πεις θα ανοίξω σουβλατζίδικο όλοι θα πέσουν να σου δώσουν συμβουλές... Δες και εδώ στο μπλα-μπλα πόσα θέματα ανοίγουν κάθε εβδομάδα "άνοιγμα καφετερίας/σουβλατζίδικο/τοσταδικο".... Γενικά οι Έλληνες προτιμούν κάτι εύκολο να δαπανήσουν το κεφάλαιο τους γιατί θεωρούν ότι αφού το κάνουν τόσοι και δεν κλείνουν γιατί να μην το κάνω και εγώ... Υπάρχει ένα μοναδικό σουβλατζίδικο σε μια περιοχή που βγάζει ας ανοίξουμε 10 και μετά να κλείσουμε παρέα... 

[bedazzled]

Το χειρότερο είναι ότι κλαίγονται «και τι θες να κάνω ρε φίλε, δεν έχω λεφτά για εργοστάσιο, οπότε σουβλατζίδικο θα ανοίξω».

Να μαζευτούν 1000 νοματαίοι, να συγκεντρώσουν ένα σεβαστό κεφάλαιο και να ανοίξουν εργοστάσιο...

 

Αλλά πότε το είχε ο Έλληνας με την συνεργασία; Όλοι το δικό τους θέλουν να κάνουν, χωρίς να συνεργαστούν με κανέναν.

 

Γι' αυτό είμαστε η μοναδική χώρα με τόσες πολλές ελιές και αναποτελεσματική ελαιοπαραγωγή. Γιατί ο καθένας έχει 100 ρίζες και δεν σκέφτεται πως θα συνεταιριστεί με άλλους 1000 και να έχουν 100.000 ρίζες (aka οικονομία κλίμακας).

 

Γι' αυτό η Ιταλία παίρνει κοψοχρονιά το λάδι από εμάς και το μεταποιούν σε προϊόν πολυτελείας. Καμία σχέση το ούνα φάτσα ούνα ράτσα τελικά. Άσε που έχουν και αυτοκινητοβιομηχανία.

[NT1G]

Έχεις δει πολλά εργοστάσια που ελέγχονται από 1000 άτομα και δη Έλληνες συγκεκριμένα;

[NoExit]

Γι' αυτό η Ιταλία παίρνει κοψοχρονιά το λάδι από εμάς και το μεταποιούν σε προϊόν πολυτελείας. Καμία σχέση το ούνα φάτσα ούνα ράτσα τελικά. Άσε που έχουν και αυτοκινητοβιομηχανία.

Μαθαμε οτι οι Ιταλικες αυτοκινητοβιομηχανιες ιδρυθηκαν και "τρεχουν" μεχρι σημερα απο 1000 ατομα συνεταιρικα εκαστη.

Το ιδιο και οι επιχειρησεις που ασχολουνται με τις ελιες.

 

Δεν εχω διαβασει τα προηγουμενα ποστ σου, αλλα με τετοιες ουτοπιες να μαντεψω οτι εισαι και κατα του καπιταλισμου ε;

[bedazzled]

Ότι να' ναι. Κακώς προσπάθησα να κάνω συζήτηση.

Συνεχίστε το επιχειρείν με σουβλακερί και τυροπιτάδικα...