Μεταβαση σε εθνικο νομισμα, στεκει αυτο οικονομοτεχνικα

[pontez2]

Μα απο το 2010 εχουμε μειωσεις - περικοπες μισθων και συνταξεων για ιδιωτικο/δημοσιο συνεχως και παραλληλα εχουμε και αυξηση φορολογιας ενω ειναι κοινη αποδοχη πως ζητουνται μετρα προς εφαρμογη (δεν αναφερομαι για μετρα/μεταρυθμισεις που θα επρεπε να παρουμε απο μονοι μας χωρις καμια τροικα) που διαλυουν την κοινωνικη συνοχη και ειναι αμφιβολου αποτελεσματικοτητας.

 

Το δημόσιο πάντως σε ότι αφορά το προσωπικό του, έχει μειωθεί κατά 400.000 περίπου από το 2009 έως τη παρούσα περίοδο. Αν δει κάποιος τους αριθμούς το 2009 είχαμε περίπου 1.000.000 υπαλλήλους που πληρώνονταν είτε από το Ελληνικό δημόσιο είτε από το κοινοτικά προγράμματα με διάφορες συμβάσεις (μόνιμοι, συμβάσεις ορισμένου χρόνου κτλ). Ο αριθμός αυτός τώρα είναι περίπου στους 570.000.

http://www.kathimerini.gr/816859/art...ai-na-anakopei

 

Παράλληλα έχουν μειωθεί κατά πολύ και τα ποσά που παίρνουν ως μισθό.

 

Το περίεργο είναι ότι η κατάσταση μετά από τις περικοπές αυτές όχι μόνο δεν βελτιώθηκε αλλά χειροτέρεψε. Αυτό βέβαια οφείλεται και στο γεγονός ότι οι απολύσεις ήταν ελάχιστες, ενώ όσοι έφυγαν οικιοθελώς είναι πλέον συνταξιούχοι, άρα το δημόσιο τους πληρώνει κανονικά. Βέβαια σύνταξη δε παίρνουν μόνο οι τέως δημόσιοι υπάλληλοι αλλά και οι τέως ιδιωτικοί, ελεύθεροι επαγγελματίες κτλ. Και οι συντάξεις όμως αυτές έχουν περικοπεί κατά πολύ

Ένα άλλο μεγάλο ποσοστό που κόπηκε ανήκει στους συμβασιούχους που δεν ανανέωσαν. Τα 3 χρόνια που μας πέρασαν έχουν κοπεί περίπου 100.000 θέσεις συμβασιούχων που πληρώνονταν από ΕΣΠΑ. Ολοι αυτοι πήγαν στο ταμείο ανεργίας και τωρα είναι άνεργοι.

 

Υπάρχουν φυσικά ακόμα και τώρα υπηρεσίες με πολυάριθμο προσωπικό, αλλά παράλληλα υπάρχουν και άλλες που έχουν μεγάλες ανάγκες. Αν το πάρουμε και αναλογικά με τις υπόλοιπες χώρες, ο δημόσιος τομέας μας δεν είναι μεγάλος.

Οπότε δε ξέρω κατά πόσο έχει πλέον βάση το επιχείρημα της μισθοδοσίας των δημοσίων λειτουργών ή των συντάξεων. Σίγουρα υπάρχουν ακόμα μεγάλες συντάξεις που μπορούν να κοπούν όπως  και μεγάλοι μισθοί, αλλά δεν είναι μεγάλο το ποσοστό τους.

Ο στόχος είναι να εργάζονται όσο το δυνατόν περισσότεροι και να υπάρχει αγοραστική δύναμη ώστε να έχουμε δυνατή αγορά που σε συνδυασμό με τη καταπολέμηση της διαφθοράς, τις πληρωμές με κάρτα και ούτω καθεξής να ανεβάσουν σιγά σιγά την οικονομία.

Το ένα επηρεάζει το άλλο. Αν υπήρχε ένας τρόπος να ιδιωτικοποιηθεί ένα μεγάλο ποσοστό του δημοσίου θα είχαμε σαφώς λιγότερα έξοδα. Το θέμα είναι τι να ιδιωτικοποιήσεις. Τα νοσοκομεία; Την εκπαίδευση; Τα σώματα ασφαλείας; Τις υπηρεσίες των υπουργείων;

Θα πρέπει να παραδεχτούμε ότι η εφαρμογή της λιτότητας απέτυχε παταγωδώς στην Ελλάδα ακριβώς διότι δεν υπήρχαν παράλληλα οι επενδύσεις για την απασχόληση του προσωπικού ώστε να μπορεί αυτό να πληρώνει τις υψηλές φορολογίες αλλά και να δίνει δύναμη στην αγορά.

 

Φυσικά και η εφαρμογή του δώσε χρήμα απέτυχε περισσότερο. Αυτό που μένει είναι η εφαρμογή του μαστίγιου αλλά με παράλληλη αναπτυξιακή πολιτική. Δε γινεται διαφορετικά. Και εννοειται εντός ευρώ. Δε θέλω να φαντάζομαι άλλο νομισμα.

[xstreamgamer]

Ναι, αν δεν καναμε και εμεις (η δεν ανεχομασταν) αυτα που λες θα ημασταν σε καλυτερη μοιρα. Ομως ο τροπος που το διατυπωνεις υπονοει οτι θα μπορουσαμε να λυσουμε το προβλημα αν ημασταν πιο ευσυνειδητοι και λιγοτερο εγωιστες. Λες και αυτο συνεβη απο κακη τυχη γιατι κανεις δεν μας εμαθε καλυτερα.

 

Δε συμφωνω καθολου με αυτη τη λογικη γιατι μεταθετει την ευθυνη στο ατομο. Το προβλημα ομως ειναι πολυ πιο βαθυ. Προκειται για μια περιπτωση tragedy of the commons

https://en.wikipedia.org/wiki/Tragedy_of_the_commons

Το λαθος δεν ειναι οτι ο καθενας απο μας απροσωπα κανει αυτο που τον συμφερει. Αυτο (θα πρεπει να) ειναι αναμενομενο. Το λαθος ειναι οτι ως κρατος αφησαμε την κατασταση να φτασει εκει και το αγνοουσαμε επιδεικτικα. Οσο προσπαθουμε να μεταθεσουμε το προβλημα στο ατομικο επιπεδο δεν θα καταφερουμε ποτε τιποτα στην πραξη γιατι αυτα τα προβληματα δεν λυνονται ετσι.

 

Δε λεω οτι η ηθικη δε μετραει. Σαφως και στο εξωτερικο σε χωρες που δεν συμβαινει αυτο ειναι και η νοοτροπια που ενισχυει την καλυτερη λειτουργια του κρατους, αλλα το πιο βασικο ειναι οτι αν δεν συνεβαινε, εκει θα παιρναν τα απαραιτητα μετρα που εδω δεν εφαρμοζονται για να μην πεσουν στη νοσηρη κατασταση που αντιμετωπιζουμε εμεις.

όχι προς Θεού δεν είμαι της άποψης ότι όλοι μαζί τα φάγαμε.Για δύο λόγους.Πρώτον καταρχήν δεν ξέρω μας υπνώτισαν ή τι διάολο έγινε πριν από την κρίση κανένας από τους περισσότερους πολίτες δεν ήξερε ότι δανειζόμασταν τόσο πολύ σαν κράτος.Παρόλο ότι δεν είχαμε καμία παραγωγική βάση είτε στον πρωτογενή τομέα είτε στον τομέα της μεταποίησης κανείς δεν έκατσε να σκεφτεί από που ερχόταν όλα αυτά τα χρήματα που μας πρόσφεραν τέτοια οικονομική ευμάρεια.Κανένας δεν ήξερε ούτε τα επίπεδα του χρέους ούτε τίποτα άλλο ώστε να χτυπήσει allarm πριν την καταστροφή. Κάτι πήγε να ψελλίσει ο μπούλης το 2008 αφού πρώτα όμως αποδείχτηκε και αυτός ψεύτης με τους νταβατζήδες που μας ξεφούρνισε ότι θα τους πατάξει και τις 150.000 διορισμούς στο Δημόσιο εκτός αυτών που μπήκαν στα stage.Οπότε δεν τον πήρε κανείς σοβαρά και πίστεψε το παιδί θαύμα    με το περίφημο λεφτά υπάρχουν.Δεύτερον εδώ στην επαρχία οι περισσότεροι ήταν σίγουροι ότι τα λεφτά φυτρώνουν στα δέντρα(επιδοτήσεις αγροτικές) οπότε ούτε και εδώ χτύπησε allarm ότι πρέπει να συμμαζευτούμε.Δεν είχαμε ακούσει ποτέ για spreads cds psi και όλα τα άλλα καλά που αναγκαστήκαμε να βάλουμε στην καθημερινότητα μας μετά το 2010.Και σωστά δεν ξέραμε άλλοι έπρεπε να ξέρουν και να προειδοποιήσουν πολύ καιρό πριν τον κόσμο ότι αυτό το επίπεδο ζωής ήταν πλαστό αλλά έπρεπε να το κάνουν τότε που ο κόσμος είχε λεφτά π.χ το 2006 θα ήταν σωστό να ενημερωθεί ο κόσμος και επίσης είχε και κάτι στην άκρη.Και πιο εύκολα θα προσαρμοζόμασταν, και δεν θα είχαμε ούτε μνημόνια ούτε τρόικες ούτε τίποτα.Άρα όπως καταλαβαίνεις σαφώς και δεν ρίχνω την ευθύνη ατομικά στον καθένα γιατί απλά δεν ήμασταν ενήμεροι.

[Zaknafein]

 

Αν δε σου αρέσει η πηγή δώσε μου στοιχεία απο προηγούμενες επιτροπές. Ή έστω κάποια επίσημα αναλυτικά στοιχεία για το ελληνικό χρέος. Θα χαρώ να τα δω.

 

Δεν εξέτασες καθόλου τα ποιοτικά χαρακτηριστικά του χρέους. Μπορεί το χρέος ως ποσοστό του ΑΕΠ να ήταν σχετικά σταθερό στη δεκαετία '99-'09, αλλά από το '07 και μετά μειώθηκε δραματικά ο χρόνος αποπληρωμής (+ ανοδική τάση στο κόστος εξυπηρέτησης από το '05 και μετά) με αποτέλεσμα να μην μπορούμε να το εξυπηρετήσουμε, το οποίο σε συνδυασμό με την ύφεση δημιούργησε το φαινόμενο της χιονοστιβάδας και καταλήξαμε στα μνημόνια.

 

http://www.pdma.gr/index.php/en/public-debt-strategy/public-debt/historical-characteristics/weighted-average-cost-maturity-of-annual-funding

 

Δεν πήγαμε στο μνημόνιο λόγω κάποιων γαλλογερμανικών πιστωτικών ιδρυμάτων, ούτε λόγω των δικών μας τραπεζών, αλλά γιατί το δημόσιο είχε υπερβολικές δανειακές υποχρεώσεις.

 

Για τον ίδιο λόγο έρχεται και το 3ο μνημόνιο: http://www.pdma.gr/index.php/en/public-debt-strategy/public-debt/maturity-profile-en

[Επισκέπτης]

Δεν εξέτασες καθόλου τα ποιοτικά χαρακτηριστικά του χρέους. Μπορεί το χρέος ως ποσοστό του ΑΕΠ να ήταν σχετικά σταθερό στη δεκαετία '99-'09, αλλά από το '07 και μετά μειώθηκε δραματικά ο χρόνος αποπληρωμής (+ ανοδική τάση στο κόστος εξυπηρέτησης από το '05 και μετά) με αποτέλεσμα να μην μπορούμε να το εξυπηρετήσουμε, το οποίο σε συνδυασμό με την ύφεση δημιούργησε το φαινόμενο της χιονοστιβάδας και καταλήξαμε στα μνημόνια.

 

http://www.pdma.gr/index.php/en/public-debt-strategy/public-debt/historical-characteristics/weighted-average-cost-maturity-of-annual-funding

 

Δεν πήγαμε στο μνημόνιο λόγω κάποιων γαλλογερμανικών πιστωτικών ιδρυμάτων, ούτε λόγω των δικών μας τραπεζών, αλλά γιατί το δημόσιο είχε υπερβολικές δανειακές υποχρεώσεις.

 

Για τον ίδιο λόγο έρχεται και το 3ο μνημόνιο: http://www.pdma.gr/index.php/en/public-debt-strategy/public-debt/maturity-profile-en

 

 

Imo, κάθεσαι και απαντάς σε άνθρωπο που αρχικά τονίζει συνεχώς ότι το ζήτημα είναι περισσότερο πολιτικό, αρκετά από τα στοιχεία/παραδείγματα που δίνει είναι εντελώς αδύναμα, και κάπου στα τελευταία παραθέτει έρευνα στην Αγγλική πάνω στο οικονομικό της υπόθεσης. Η οποία έρευνα για ευνόητους λόγους δεν θα είχε ακαδημαϊκούς από το Σικάγο.

 

Μιας που αναφέρθηκε το τρίτο μνημόνιο όπως-τύχει-να-το-ονομάσουν (όταν με το καλό έρθει), θα ήταν ενδιαφέρον να ξέρει κάποιος αν τα μέτρα θα ήταν λιγότερα στην περίπτωση που η 'συμφωνία' γινόταν από την αρχή και όχι στο παρά πέντε.

 

Παρ'όλα αυτά, η λιτότητα με βάση τις συνθήκες στις οποίες συνυπάρχει η Ελλάδα (ακόμα και σε δραχμή να πήγαινε) ήταν αναπόφευκτη. Έτσι έχουν/είχαν εκτιμήσει αρκετοί σοβαροί οικονομικοί αναλυτές.

[Anorymous]

 

Καρχαρίες σαν τις παρακάτω χώρες που μπήκαν στο ευρώ τα τελευταία χρόνια.

 

Σλοβενία (2007), Κύπρος (2008), Μάλτα (2008), Σλοβακία (2009), Εσθονία (2011), Λετονία (2014), Λιθουανία (2015).

 

Νομίζω συναγωνίζονται την Γαλλία σε οικονομική δύναμη άλλωστε..

 

Αυτες ειναι οι σαρδελιτσες μην μπερδευεσαι τους παραμυθιασαν-εκβιασαν οπως κανανε και με εμας, δεν θα πω για ολες μονο και μονο τι εκαναν στην κυπρο τα λεει ολα, δεν κανανε τιποτα για το κυπριακο, τους φορτωσαν ελληνικα ομολογα για να μην σκασουν στα χερια τους και μετα τους κουρεψαν τις καταθεσεις.....αυτο θα πει ευρωπαικη αλληλεγγύη.

 

Η Ισλανδια παντως ενω αρχικα ηθελε να μπει στην ΕΕ τελικα σταματησε τις διαδικασιες γιατι αραγε αφου θα περναγαν τελια μεσα στην ΕΕ.... 

[dimitrisOP]

Αυτες ειναι οι σαρδελιτσες μην μπερδευεσαι τους παραμυθιασαν-εκβιασαν οπως κανανε και με εμας, δεν θα πω για ολες μονο και μονο τι εκαναν στην κυπρο τα λεει ολα, δεν κανανε τιποτα για το κυπριακο, τους φορτωσαν ελληνικα ομολογα για να μην σκασουν στα χερια τους και μετα τους κουρεψαν τις καταθεσεις.....αυτο θα πει ευρωπαικη αλληλεγγύη.

 

Η Ισλανδια παντως ενω αρχικα ηθελε να μπει στην ΕΕ τελικα σταματησε τις διαδικασιες γιατι αραγε αφου θα περναγαν τελια μεσα στην ΕΕ.... 

 

οπως τα λες 

 

 

 

[Επισκέπτης]

Αυτες ειναι οι σαρδελιτσες μην μπερδευεσαι τους παραμυθιασαν-εκβιασαν οπως κανανε και με εμας, δεν θα πω για ολες μονο και μονο τι εκαναν στην κυπρο τα λεει ολα, δεν κανανε τιποτα για το κυπριακο, τους φορτωσαν ελληνικα ομολογα για να μην σκασουν στα χερια τους και μετα τους κουρεψαν τις καταθεσεις.....αυτο θα πει ευρωπαικη αλληλεγγύη.

 

Η Ισλανδια παντως ενω αρχικα ηθελε να μπει στην ΕΕ τελικα σταματησε τις διαδικασιες γιατι αραγε αφου θα περναγαν τελια μεσα στην ΕΕ.... 

 

Όταν έγινε το Κυπριακό η Κύπρος δεν ήταν στην Ε.Ε και δεν είναι και καν στο ΝΑΤΟ.

[Anorymous]

οπως τα λες 

 

 

 

 

Αφηστε ποια την καραμελα ποιος σου ειπε οτι επιδοκιμαζω τυπους σαν τον κιμ γιονγκ ουν αντιθετα τα φιλαρακια της ΕΕ βοηθανε τους φασιστες στην ουκρανια!

[Επισκέπτης]

τους φορτωσαν ελληνικα ομολογα

 

Δηλαδή τα ελληνικά ομόλογα ήταν σκ α ρτα;

για πες, για πες

[Anorymous]

Όταν έγινε το Κυπριακό η Κύπρος δεν ήταν στην Ε.Ε και δεν είναι και καν στο ΝΑΤΟ.

 

Οταν εγινε το ξερω τωρα τι κανει γιατι δεν παιρνει σκληρα μετρα κατα της τουρκιας και του ψευδοκράτους ωσθε να γινει μια συμφωνια που θα συμφερει την κυπρο ? 

 

Με εμας που ειμασθε στην ΕΕ οταν εγιναν τα ιμια γιατι δεν εκαναν τιποτα οεο ? Για τα Σκοπια και το μακεδονικο γιατι καναν παλι τις παπιες οεο ?

Δηλαδή τα ελληνικά ομόλογα ήταν σκ α ρτα;

για πες, για πες

 

μετα το 2010 και το μνημονιο φυσικα και ηταν για αυτο τα ξεφορτωθηκαν http://www.newsbeast.gr/financial/arthro/526063/giati-oi-kupriakes-trapezes-agorazan-ellinika-omologa

 

Αντι να πληρωσουν οι γερμανικες και γαλλικες τραπεζες πληρωσαν οι ελληνικες και οι κυπριακες και ελληνικος και κυπριακος λαος, τωρα μας δανειζουν με επαχθεις ορους και μας λενε ζητιανους ενω καλυψαμε των κ@λο τους.

[Επισκέπτης]

Οταν εγινε το ξερω τωρα τι κανει γιατι δεν παιρνει σκληρα μετρα κατα της τουρκιας και του ξεδοκρατους ωσθε να γινει μια συμφωνια που θα συμφερει την κυπρο ? 

 

Με εμας που ειμασθε στην ΕΕ οταν εγιναν τα ιμια γιατι δεν εκαναν τιποτα οεο ? Για τα Σκοπια και το μακεδονικο γιατι καναν παλι τις παπιες οεο ?

 

Αυτά τα πράγματα, δεν είναι όσο απλά νομίζετε ότι είναι. Απαιτούν χρόνια (μαλλόν δεκαετίες) διπλωματίας και προσπαθείων, ώστε να λυθούν αναίμακτα.

[Anorymous]

Αυτά τα πράγματα, δεν είναι όσο απλά νομίζετε ότι είναι. Απαιτούν χρόνια (μαλλόν δεκαετίες) διπλωματίας και προσπαθείων, ώστε να λυθούν αναίμακτα.

 

φυσικα οτι πεις στην ελλαδα μεσα σε λιγες μερες ομως εκλεισαν την ρευστοτητα παρανομα σε λιγες μερες παρονομα κιολας και τους εκβιασαν, στου ρωσσους εκαναν μποικοταζ ενω στους τουρκους δεν μπορουσαν να κανουν .

[Επισκέπτης]

φυσικα οτι πεις στην ελλαδα μεσα σε λιγες μερες ομως εκλεισαν την ρευστοτητα παρανομα σε λιγες μερες παρονομα κιολας και τους εκβιασαν, στου ρωσσους εκαναν μποικοταζ ενω στους τουρκους δεν μπορουσαν να κανουν .

 

Οι Ρώσσοι δεν κατέλαβαν την μισή Ουκρανία πρώτον και δεύτερον, έχοντας διπλωμάτη στην οικογένεια, αυτό που εσένα σου φαίνεται τόσο απλό (το μποικοτάζ π.χ) είναι πάρα πολύ περίπλοκο στη πράξη. Οι αποφάσεις αυτές δεν παίρνονται από ένα άτομο εν μια νυκτί. Χιλιάδες άτομα βρίσκονται πίσω από αυτές τις αποφάσεις.

 

Επίσης, δεν μας έκλεισαν την ρευστότητα παράνομα. Τον ELA τον προέκτειναν και μάλιστα 2 ημέρες αν θυμάμαι καλά. Χωρίς πρόγραμμα δεν δικαιούμασταν και λεφτά, είναι πολύ απλό το πράγμα. Το ότι εμείς τρελαθήκαμε και βγάλαμε λεφτά από τις τράπεζες δεν αποτελεί λόγω για επιμύκηνση, αύξηση ή και ακόμη διατήρηση του ELA, ούτε επίσης και το δημοψήφισμα. Η ΕΚΤ δεν είναι φιλανθρωπικό ίδρυμα, τράπεζα είναι.

[Επισκέπτης]

μετα το 2010 και το μνημονιο φυσικα και ηταν για αυτο τα ξεφορτωθηκαν http://www.newsbeast.gr/financial/arthro/526063/giati-oi-kupriakes-trapezes-agorazan-ellinika-omologa

 

 

Το γιατί βγήκαν σκ α ρτα μετά το 2010 το ξέρεις;

[GreyHorse]

Ακόμη με τον ανώριμο και τις βλακείες που αναπαραγάγει ασχολείστε;

 

Ρε ανώριμε, τουλάχιστον όταν αντιγράφεις κάντο με copy paste γιατί ανάμεσα στις κοτσάνες υπάρχουν και κάποια που στέκουν αλλά έτσι που τα καταλαβαίνεις και τα αναπαραγάγεις βλακείες και αυτά τα καταντείς.

 

Ποιος ξέρει για πόσους μήνες θα θυμάμαι το "μπήκε η Ελλάδα στην ένωση της λατινικής αμερικής" και θα γελώ...