Μεταβαση σε εθνικο νομισμα, στεκει αυτο οικονομοτεχνικα

[thomasG4]

Πώς και δεν έχει γράψει κανείς ακόμα για το... οικονομικό θαύμα της Πορτογαλίας;

 

Για τη δραχμή τα είπατε, προφανώς θα ήταν αυτοκτονία αυτή τη στιγμή.

 

Οικονομικό θαύμα μπορεί να μην είναι αλλά πιο stable οικονομικά από εμάς είναι. Η διαφορά στα δύο έθνη είναι ότι οι Πορτογάλοι εφάρμοσαν τις μεταρρυθμίσεις που χρειαζόταν σε αντίθεση με εμάς που κάναμε όσες συνέφεραν τους πολιτικούς και το κομματικό στρατό τους.

 

Η μεγάλη ανάπτυξη της οικονομίας, μετά απο αρκετά χρόνια ύφεσης έρχεται και μετά απο πολλά χρόνια αργής και σταθερής ανάπτυξης. Δεν μπορεί να αναστραφεί ζημιά πολλών ετών ή και δεκαετιών μέσα σε λίγα χρόνια. Το ίδιο ισχύει και για την Ελλάδα. Μαζί με την οικονομική σταθερότητα χρειάζεται και πολιτική σταθερότητα, κάτι που δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα, ούτε στη Πορτογαλία.

[pournaras]

Για να λεμε και του στραβου το δίκιο ομως το πρόβλημα με τους ΔΥ ήταν ότι ήταν υπεραριθμοι, τα κυριότερα προβλήματα με την τεραστια φοροδιαφυγη των Ελευθερων επαγγελματιων, τις μίζες, τα δανεια (βλ. ΑΤΕ, Ταμιευτηριο κλπ), οι επιδοτήσεις δεν βλέπω να αναφέρονται ακομα. Και όχι δεν ειμαι ΔΥ, ουτε ειχα ποτε στόχο να γίνω. 

 

Ολα οσα (σωστα) αναφερεις, δεν εγιναν απο μονα τους ομως. Ολα αυτα ειναι αποτελεσμα ενος κακου κρατους και μερικων χιλιαδων δ.υ. που τα εξυναν ολη μερα, και παραλληλα συντελουσαν στη μιζα και στη φοροδιαφυγη.

Ο δ.υ ειναι αυτος που δεν ελεγχε κανεναν ελευθ, επαγγελματια για φοροδιαφυγη, ο δ.υ. ειναι αυτος που εβαζε τις υπογραφες επι εποχης ΑΤΕ, ο δ.υ. ειναι αυτος που υπεγραφε χωρις ελεγχο επιδοτησεις, ο δ.υ. ειναι αυτος που τσεπωνε τη μιζα. (οπου δ.υ. μην παει το μυαλο μας στον μονο στον απλο υπαλληλακο του γκισε, αλλα και στον υποδιευθυντη στο ταδε υπουργειο, το διευθυντη στο αλλο και παει λεγοντας).

[thomasG4]

Ολα οσα (σωστα) αναφερεις, δεν εγιναν απο μονα τους ομως. Ολα αυτα ειναι αποτελεσμα ενος κακου κρατους και μερικων χιλιαδων δ.υ. που τα εξυναν ολη μερα, και παραλληλα συντελουσαν στη μιζα και στη φοροδιαφυγη.

Ο δ.υ ειναι αυτος που δεν ελεγχε κανεναν ελευθ, επαγγελματια για φοροδιαφυγη, ο δ.υ. ειναι αυτος που εβαζε τις υπογραφες επι εποχης ΑΤΕ, ο δ.υ. ειναι αυτος που υπεγραφε χωρις ελεγχο επιδοτησεις, ο δ.υ. ειναι αυτος που τσεπωνε τη μιζα. (οπου δ.υ. μην παει το μυαλο μας στον μονο στον απλο υπαλληλακο του γκισε, αλλα και στον υποδιευθυντη στο ταδε υπουργειο, το διευθυντη στο αλλο και παει λεγοντας)

 

Εντάξει μην πάμε και στο άλλο άκρο. Έχουν και οι ιδιωτικοί υπάλληλοι της ευθύνες τους, αλλά δικαιολογούνται εν μέρη γιατί η φορολόγηση τους και τώρα αλλά και πριν τη κρίση ήταν άδικη. Γενικώς το σύστημα είναι σάπιο, απο που και αν το πάρεις. Υπάρχουν ελεύθεροι επαγγελματίες που ενώ έχουν λεφτά δεν πληρώνουν τους φόρους που τους αναλογούν. Όπως και υπάρχουν ΔΥ που ξύνονται και παίρνουν παχυλούς μισθούς. Συνταξιούχοι με 5 συντάξεις και δεν έχει τελειωμό το πράγμα.

[pournaras]

Εντάξει μην πάμε και στο άλλο άκρο. Έχουν και οι ιδιωτικοί υπάλληλοι της ευθύνες τους, αλλά δικαιολογούνται εν μέρη γιατί η φορολόγηση τους και τώρα αλλά και πριν τη κρίση ήταν άδικη. Γενικώς το σύστημα είναι σάπιο, απο που και αν το πάρεις. Υπάρχουν ελεύθεροι επαγγελματίες που ενώ έχουν λεφτά δεν πληρώνουν τους φόρους που τους αναλογούν. Όπως και υπάρχουν ΔΥ που ξύνονται και παίρνουν παχυλούς μισθούς. Συνταξιούχοι με 5 συντάξεις και δεν έχει τελειωμό το πράγμα.

 

Οχι, θα διαφωνησω. Ο ελευθερος επαγγελματιας, ο επιχειρηματιας, ο καταστηματαρχης, θα κανει τα αδυνατα δυνατα να αυξησει το κερδος του και να μειωσει το κοστος του. Απο κει και περα, οταν θα ξεπερασει τις "κοκκινες γραμμες" (για να ειμαστε και στο πνευμα των ημερων), ειναι ευθυνη του κρατους να τον επαναφερει στη νομιμοτητα, απο μονος του κανεις δεν προκειται να γινει αγιος.

Οταν λοιπον εγω δεν πληρωσω το φορο που μου αναλογει, καταπατω καποιο νομο, και ειναι ευθυνη των αρμοδιων υπαλληλων του κρατους, τους οποιους εσυ με τους φορους πληρωνεις, να με πιασει και να μου επιβαλλει το προστιμο που μου αναλογει.

[xstreamgamer]

Το έγραψα και άλλη φορά αλλά ας το γράψω ακόμα μία δεν πάει στα διάλα.Η προπαγάνδα των Μ.Μ.Ε για τους κακούς αγρότες και τις επιδοτήσεις πέρασε για τα καλά στην Ελληνική κοινωνία.Τις επιδοτήσεις σε κάθε χωριό τις τσέπωναν παράνομα(ω του θαύματος)σε κάθε χωριό οι δύο τρεις μεγαλοαγρότες που ήταν και μέσα στους κομματικούς μηχανισμούς.Είχα απαντήσει και παλιότερα στον spect σε άλλο thread που έλεγε μα ήμουν στην Λάρισα όλη την ώρα στις καφετέριες σας έβλεπα ότι αυτό έγινε γιατί όντως τις επιδοτήσεις τις χρησιμοποιήσαμε για να αυτοματοποιήσουμε το πότισμα ώστε να μην χρειάζεται να είμαστε καν εκεί.Σιτς αρχές της δεκαετίας του 90 π.χ όταν ποτίζαμε μεταφέραμε σωλήνες 6μετρες στην πλάτη οι οποίες είχαν μπεκ  κάθε μιάμιση ώρα, ήμασταν στο χωράφι από το πρωί μέχρι αργά το βράδυ.Μετά όταν βγήκε το σύστημα σταγόνα σταγόνα στρώσαμε όλα τα χωράφια με λάστιχα και για να χορτάσει το μέρος όπου ποτίζαμε απαιτούνταν 24 ώρες  με λιγότερο νερό καθώς πήγαινε στην ρίζα κατευθείαν συν το ότι σκιαζόταν και από τα φύλλα του φυτού άρα δεν είχαμε καθόλου εξάτμιση.Άρα αφού η διαδικασία για να ποτιστεί το μέρος έπαιρνε ένα εικοστετράωρο πια, είχαμε άπλετο χρόνο να κάνουμε ότι μας γουστάρει.Εδώ άλλοι έφτιαξαν σύστημα ακόμα και τότε που δεν υπήρχαν apps να σβήνουν την μηχανή του ποτίσματος με κλήση από το κινητό.Μέσα σε μία πενταετία ο τρόπος ποτίσματος συγκομιδής και φροντίδας των καλλιεργειών πήγε 25 χρόνια μπροστά και το λέω αυτό γιατί ακόμα και σήμερα από 95 που άλλαξε ο τρόπος που ανέφερα παραπάνω της παραγωγής, έχει μείνει ο ίδιος.Οπότε ούτε η συντριπτική πλειοψηφία των αγροτών ήταν λαμόγια ούτε έτρωγαν τις επιδοτήσεις αντίθετα επένδυσαν τόσο πολύ τεχνολογικά σε 5 χρόνια όσοι λίγοι άλλοι κλάδοι έκαναν το αντίστοιχο.Και πέρα από όλα τα άλλα δεν έχω και κανένα συμφέρον να τα λέω αυτά γιατί δεν έχω πια χωράφια έπαθα τεράστια ζημιά στο σύστημα άρδευσης(25.000.000 δρχ) που δεν μπορούσα να την αναπληρώσω και τα πούλησα και ησύχασα.Αλλά να περιγράφουμε πραγματικότητες και όχι ότι να ναι.

[phanispal]

Οχι, θα διαφωνησω. Ο ελευθερος επαγγελματιας, ο επιχειρηματιας, ο καταστηματαρχης, θα κανει τα αδυνατα δυνατα να αυξησει το κερδος του και να μειωσει το κοστος του. Απο κει και περα, οταν θα ξεπερασει τις "κοκκινες γραμμες" (για να ειμαστε και στο πνευμα των ημερων), ειναι ευθυνη του κρατους να τον επαναφερει στη νομιμοτητα, απο μονος του κανεις δεν προκειται να γινει αγιος.

Οταν λοιπον εγω δεν πληρωσω το φορο που μου αναλογει, καταπατω καποιο νομο, και ειναι ευθυνη των αρμοδιων υπαλληλων του κρατους, τους οποιους εσυ με τους φορους πληρωνεις, να με πιασει και να μου επιβαλλει το προστιμο που μου αναλογει.

 

Δηλαδή δεν έχω ευθύνη εγώ που δε χτυπάω εισιτήριο ώστε να γλυτώσω απ' όπου μπορώ, αλλά οι ελεγκτές του ΟΑΣΑ που πληρώνονται και δεν κάνουν ελέγχους ώστε να με πιάσουν και να μου κόψουν πρόστιμο.

[thomasG4]

Οχι, θα διαφωνησω. Ο ελευθερος επαγγελματιας, ο επιχειρηματιας, ο καταστηματαρχης, θα κανει τα αδυνατα δυνατα να αυξησει το κερδος του και να μειωσει το κοστος του. Απο κει και περα, οταν θα ξεπερασει τις "κοκκινες γραμμες" (για να ειμαστε και στο πνευμα των ημερων), ειναι ευθυνη του κρατους να τον επαναφερει στη νομιμοτητα, απο μονος του κανεις δεν προκειται να γινει αγιος.

Οταν λοιπον εγω δεν πληρωσω το φορο που μου αναλογει, καταπατω καποιο νομο, και ειναι ευθυνη των αρμοδιων υπαλληλων του κρατους, τους οποιους εσυ με τους φορους πληρωνεις, να με πιασει και να μου επιβαλλει το προστιμο που μου αναλογει.

 

Συμφωνώ ότι πρωταρχικό ρόλο για τη καταπολέμηση της φοροδιαφυγής πρέπει να έχει ο μηχανισμός του κράτους και μετά ο ίδιος ο καταστηματάρχης. Αλλά δεν σημαίνει ότι ο καταστηματάρχης που θέλει να μεγιστοποιήσει το κέρδος του και εν γνώση του κλέβει το κράτος είναι άμοιρος ευθυνών. Μην ξεχνάς ότι όταν κάποιος καταστηματάρχης χρηματίζει τον εφοριακό για να μην του γράψει πρόστιμο είναι συνένοχοι και οι δυο (καταστηματάρχης και εφοριακός).

[pournaras]

Δηλαδή δεν έχω ευθύνη εγώ που δε χτυπάω εισιτήριο ώστε να γλυτώσω απ' όπου μπορώ, αλλά οι ελεγκτές του ΟΑΣΑ που πληρώνονται και δεν κάνουν ελέγχους ώστε να με πιάσουν και να μου κόψουν πρόστιμο.

 

Και βεβαια εχεις ευθυνη, οπως εχει ευθυνη κι ο αλλος που κανει μια ληστεια, η ο αλλος που κανει ενα ριφιφι κλπ. Δεν περιμενω ομως απο αυτους να ερθουν αυτοβουλως να παραδοθουν, αλλα επειδη ξερω οτι δε θα ερθουν να παραδοθουν, εχω τα οργανα της ταξης τα οποια τα πληρωνω με τους φορους μου, και απαιτω απο αυτους να συλλαβουν τον κλεφτη, αλλιως ποιο το νοημα να υπαρχει αστυνομια, να υπαρχει σδοε, να υπαρχει τμημα ελεγχου στο ικα, και ποιο το νοημα να υπαρχει δικαστικη εξουσια;

Οταν λοιπον τα οργανα αυτα δεν κανουν καλα τη δουλεια τους (ειτε λογω ξυσαρχιδισμου, ειτε λογω κουμπαριας, ειτε λογω μιζας κλπ), τοτε τα εχω με αυτους και οχι με τον κλεφτη. Ο κλεφτης ειναι ενοχος, και καποιος πρεπει να κινηθει ωστε να αποδωθει δικαιοσυνη.

Συμφωνώ ότι πρωταρχικό ρόλο για τη καταπολέμηση της φοροδιαφυγής πρέπει να έχει ο μηχανισμός του κράτους και μετά ο ίδιος ο καταστηματάρχης. Αλλά δεν σημαίνει ότι ο καταστηματάρχης που θέλει να μεγιστοποιήσει το κέρδος του και εν γνώση του κλέβει το κράτος είναι άμοιρος ευθυνών. Μην ξεχνάς ότι όταν κάποιος καταστηματάρχης χρηματίζει τον εφοριακό για να μην του γράψει πρόστιμο είναι συνένοχοι και οι δυο (καταστηματάρχης και εφοριακός).

 

Μα το ιδιο λεμε. Ο καταστηματαρχης ειναι ενοχος, εχει ευθυνες. Αρα ποιος ειναι υπευθυνος να του επιβαλλει προστιμο; Ποιον εχεις επιλεξει εσυ να σε προστατευσει απο τον κακο καταστηματαρχη; Το κρατος μεσα απο τον ελεγκτικο του μηχανισμο. 

[Dakonblackblade]

Με τρώνε οι τύψεις όταν δεν είμαι εντάξει στις υποχρεώσεις μου στο κράτος. Μετά σκέφτομαι μια Δημόσια Υπηρεσία και μου περνάει.

[klainmaingr]

Χάνεστε.

 

Δε νομίζω οτι υπάρχει κανείς υπέρμαχος του ευρώ/δραχμής που να λέει οτι το Δημόσιο είναι υγιής τομέας και πως το κράτος δουλεύει σωστά.

Αυτό δεν υπάρχει κανείς να το αμφισβητεί.

 

Απο την άλλη χάνεστε και στα πώς και τα γιατί του χρέους μιλώντας για γραφικές επιτροπές χωρίς να αναρωτιέστε πραγματικά πόθεν έσχες το χρέος. 

 

ΦΥΣΙΚΑ η ελλάδα ήταν είναι και δυστυχώς θα είναι ένα τριμπούρδελο. Και ΦΥΣΙΚΑ πρέπει να αλλάξει άρδην το ασφαλιστικό, το μισθολογικό, το συνταξιοδοτικό και η ροή των κρατικών εξόδων. Είτε με ευρώ, είτε με δραχμή είτε με rupees.

 

ΑΛΛΑ αυτό δεν αναιρεί οτι το χρέος της Ελλάδας δεν ήρθε για να καλύψει τα όργια που κάνανε όλοι την τελευταία τριανταετιά αλλα για να καλύψει την έκθεση σε αυτά των γερμανογαλλικών πιστωτικών ιδρυμάτων. Δις μάλιστα. Ξεχνάτε οτι οι τράπεζες είναι επιχειρήσεις. Ξεχνάτε την έκθεση στο ελληνικό πρόβλημα των άλλων χωρών το 2010 και ξεχνάτε την σχεδόν μηδενική έκθεση τους σήμερα. Ξεχνάτε οτι η Ευρώπη κοινωνικοποίησε τη χασούρα των τραπεζών μέσω του "δανείου" αυτού. Κανείς δε μας δάνεισε επειδή είμαστε όμορφοι και κανείς δε μας δάνεισε επειδή ήθελε να μη πέσει έξω ο κυρ Φώτης απο τα τρίκαλα που πήρε Δάνειο για να πάει διακοπές στη Νέα Υόρκη.

 

Υπάρχουν απίστευτες, ατομικές, κοινώνικες και φυσικά και κρατικές ευθύνες ΑΛΛΑ υπάρχουν και απίστευτες ευρωπαϊκές ευθύνες και συμφέροντα. Το να το ξεχνάμε αυτό σε κάθε συζήτηση περι ανάγκης αλλαγής και χρέους και να περιοριζόμαστε μόνο στο ομολογουμένως σάπιο δημόσιο νομίζοντας οτι αν λύσουμε αυτό ξαφνικά τα 380 (πλέον) δις χρέους θα κάνουν φτερά, είναι απλά λάθος.

[Zaknafein]

Απο την άλλη χάνεστε και στα πώς και τα γιατί του χρέους μιλώντας για γραφικές επιτροπές χωρίς να αναρωτιέστε πραγματικά πόθεν έσχες το χρέος. 

 

Υπάρχουν απίστευτες, ατομικές, κοινώνικες και φυσικά και κρατικές ευθύνες ΑΛΛΑ υπάρχουν και απίστευτες ευρωπαϊκές ευθύνες και συμφέροντα. Το να το ξεχνάμε αυτό σε κάθε συζήτηση περι ανάγκης αλλαγής και χρέους και να περιοριζόμαστε μόνο στο ομολογουμένως σάπιο δημόσιο νομίζοντας οτι αν λύσουμε αυτό ξαφνικά τα 380 (πλέον) δις χρέους θα κάνουν φτερά, είναι απλά λάθος.

 

Για ξήγα λίγο το πόθεν του χρέους... γιατί last time I checked δεν μας το δημιούργησαν οι Ευρωπαίοι ή το ΔΝΤ, απλά με τα μνημόνια άλλαξαν οι κάτοχοι του χρέους (μέσω PSI + αποπληρωμής παλαιότερων ομολόγων με € από MoU)

 

Το χρέος προφανώς και δεν θα κάνει φτερά, όποιος το πιστεύει αυτό είναι απλά αφελής.

[ADHD]

Η λυση ειναι απλη, παιρνεις την εκθεση της επιτροπης αληθειας τους οποιους εγω σαν ADHD λεω "γραφικους" και την πας στα Ευρωπαϊκά δικαστήρια οπως και για τις Γερμανικες αποζημιώσεις. Εγω υπερ αυτης της κινησης ειμαι αν μπορεις να διεκδικήσεις κατι, γιατι δεν εκαναν τιποτα τετοιο ομως.?? Μηπως εκριναν εκ των εσω οτι κατι τετοιο δεν στέκει και δεν εχουμε να κερδίσουμε τιποτα πρακτικά?

 

Οσο για τις τραπεζες αφου ειναι επιχειρήσεις οπως λες(και εγω συμφωνω στυγνές επιχειρήσεις ειναι που δημιουργούν χρημα απο το πουθενα) φανταζομαι δεν σε πειραζει να χασεις τις καταθεσεις σου επειδη τυχαίνει οι επιχειρήσεις να κλείνουν καμια φορα η θες να στα πληρωσει ο Μαριο τα σπασμενα τζαμπε??

[klainmaingr]

Για ξήγα λίγο το πόθεν του χρέους... γιατί last time I checked δεν μας το δημιούργησαν οι Ευρωπαίοι ή το ΔΝΤ, απλά με τα μνημόνια άλλαξαν οι κάτοχοι του χρέους (μέσω PSI + αποπληρωμής παλαιότερων ομολόγων με € από MoU)

 

Το χρέος προφανώς και δεν θα κάνει φτερά, όποιος το πιστεύει αυτό είναι απλά αφελής.

 

Σελίδα 15 η πορεία του exposure.

Σελίδα 19-20 μικρό ιστορικό για mou1-2 και psi.

http://www.hellenicparliament.gr/UserFiles/f3c70a23-7696-49db-9148-f24dce6a27c8/Report_web.pdf

 

Δε νομίζω οτι ωφελεί να κάνω c/p

Η λυση ειναι απλη, παιρνεις την εκθεση της επιτροπης αληθειας τους οποιους εγω σαν ADHD λεω "γραφικους" και την πας στα Ευρωπαϊκά δικαστήρια οπως και για τις Γερμανικες αποζημιώσεις. Εγω υπερ αυτης της κινησης ειμαι αν μπορεις να διεκδικήσεις κατι, γιατι δεν εκαναν τιποτα τετοιο ομως.?? Μηπως εκριναν εκ των εσω οτι κατι τετοιο δεν στέκει και δεν εχουμε να κερδίσουμε τιποτα πρακτικά?

 

Οσο για τις τραπεζες αφου ειναι επιχειρήσεις οπως λες(και εγω συμφωνω στυγνές επιχειρήσεις ειναι που δημιουργούν χρημα απο το πουθενα) φανταζομαι δεν σε πειραζει να χασεις τις καταθεσεις σου επειδη τυχαίνει οι επιχειρήσεις να κλείνουν καμια φορα η θες να στα πληρωσει ο Μαριο τα σπασμενα τζαμπε??

 

Μαζί σου για τη διεκδίκηση.

 

Όσο για το δεύτερο θα έπρεπε ο κάθε καταθέτης να γνωρίζει το ρίσκο (εγώ το γνωρίζω) αλλα πέραν τούτου ιστορικά έχουν γίνει δεκάδες bailouts τραπεζών (φυσικά σε κάποια απο αυτά με επιπτώσεις στου "πελάτες" όπως στην Κύπρο) αλλα σίγουρα οι όποιες επιπτώσεις θα είχαν ΠΟΛΥ μικρότερο κοινωνικό αντίκτυπο σε σχέση με τη συνεχόμενη ύφεση που ζούμε την τελευταία 5ετία. Επίσης μη ξεχνάς οτι στην αρχή της κρίσης τα μεγέθη ήταν εντελώς διαφορετικά.

[Zaknafein]

Σελίδα 15 η πορεία του exposure.

Σελίδα 19-20 μικρό ιστορικό για mou1-2 και psi.

http://www.hellenicparliament.gr/UserFiles/f3c70a23-7696-49db-9148-f24dce6a27c8/Report_web.pdf

 

Δε νομίζω οτι ωφελεί να κάνω c/p

 

Και που ακριβώς φαίνεται ότι το χρέος προϋπήρχε των μνημονίων; Γιατί στο προηγούμενο μνμ υπαινύσσεσαι ότι το χρέος δημιουργήθηκε "για να καλύψει την έκθεση στα όργια (μας) των γερμανογαλλικών πιστωτικών ιδρυμάτων" που δεν στέκει, δλδ κάναμε τα όργια αλλά το χρέος δημιουργήθηκε για να καλυφθούν οι ξένες τράπεζες και όχι γιατί δανειστήκαμε;

 

Και πλιζ όχι άλλο κάρβουνο με την επιτροπή "αληθείας" της Ζωούλας.

[The_Judas]

χαχαχα... γελάει ο κόσμος με την «επιτροπή αλήθειας», η οποία αποτελείται από 5-6 ακροαριστερούς οικονομολόγους και φίλους της ψυχασθενούς Ζωής.