Συζήτηση περί του δημοψηφίσματος.

[Soopercharged]

Την κουρτίνα 1 που περιέχει τον Ζονκ ή την κουρτίνα 2 που δε ξέρουμε τί έχει; Την κουρτίνα 1, για την ελπίδα και ένα καλύτερο αύριο! 

Το μονο prob στο συλλογισμο σου ειναι οτι η κουρτινα 2, βαση δηλωσεων των πλεον αρμοδιων για το θεμα, επιφερει χειροτερες συνεπειες απο τον Ζονκ.

 

Κι οταν μιλω για αρμοδιους, μιλω για τους εταιρους που εχουν διαμηνυσει σε ολους τους τονους οτι οχι=εξοδος απο το ευρω (κατι που ειναι λογικο tbh).

Οι οποιοι μεχρι στιγμης δεν εχουν δειξει να υιοθετουν τακτικες μπλοφας για να πεις οτι το λενε απλα για να τρομοκρατησουν τον υπερηφανο ελληνικο λαο, αντιθετως οτι προειδοποιηση δωσαν την εφαρμοσαν εως τελειας.

 

Αν τωρα την επιστροφη στη δραχμη την θεωρεις καλυτερη περιπτωση απο τις συνεπειες ενος ναι, τοτε δεν μπορω παρα να σε παραπεμψω σε αντιστοιχες περιπτωσεις χωρων που επεστρεψαν σε δικο τους νομισμα. Με το καλημερα του νεου νομισματος και της πτωχευσης, πηγαν στο μνημονιο 13 απυεθιας και ειπαν κι ευχαριστω, κι οχι στο 3 για το οποιο δε θελει να ακουει ο Ελλην.

Και φυσικα η Ελλαδα σε περιπτωση επιστροφης στη δραχμη θα βρεθει σε δυσχερεστερη θεση απο την καθε Αργεντινη/Βενεζουελα που εχουν κι ενα καρο εξαγωγες σε αντιθεση με την Ελλαδα που μπορει να υπερηφανευεται για τα ηλιολουστα νησια της που φερνουν συναλλαγμα ικανο να μη ζησουν ουτε...οι νησιωτες.

Τελος παντων, το οχι ελεω αγνοιας (πραγματικης ή ηθελημενης) καποιοι το εχετε μετατρεψει σε "ελπιδα κι οτι βγει", ενω στην πραξη ειναι ακριβως το αναποδο.

[kirileman]

Α οκ πασο αμα πας στο 2 με βαρκα την ελπιδα δεν θα σου πω οχι (no pun intended), απλως θα σου πω πως σε προσωπικό επιπεδο για να εχω ελπιδα πρέπει να βασιστω καπου ρεαλιστικα. Οταν λοιπον ως κυβέρνηση μου λες "κοιτα μαν, διαλεξε την κουρτινα 2 και σου υποσχομαι πως ολα θα πανε καλα" και το εχεις κανει κι αλλες φορές κοροιδευοντας με, ε τοτε θα πιστευω πως στην κουρτινα 2 παιζει να κρύβεται και ο Μαμρα και να μη μου το λες για λογους γοήτρου.

Όχι, θα πάω στην κουρτίνα 1, που αποδεδειγμένα οδηγεί στη φτωχοποίηση, το ξεπούλημα, την αύξηση του χρέους. Θα πω Ναι σε όλα, ναι στην πολιτική που ο ίδιος ο Στρος Καν (ούτε ο Βαρουφάκ να ήταν) λέει ότι ήταν πέρα για πέρα λανθασμένη. Και όλα αυτά γιατί φοβάμαι το άγνωστο, φοβάμαι το σκοτάδι. Λες και εναλλακτική πολιτική δεν υπάρχει. Φυσικά και υπάρχει, αλλά ποιος θα την εφαρμόσει στη νεοφιλελεύθερη Ευρώπη;

 

 

Το μονο prob στο συλλογισμο σου ειναι οτι η κουρτινα 2, βαση δηλωσεων των πλεον αρμοδιων για το θεμα, επιφερει χειροτερες συνεπειες απο τον Ζονκ.

 

Κι οταν μιλω για αρμοδιους, μιλω για τους εταιρους που εχουν διαμηνυσει σε ολους τους τονους οτι οχι=εξοδος απο το ευρω (κατι που ειναι λογικο tbh).

Οι οποιοι μεχρι στιγμης δεν εχουν δειξει να υιοθετουν τακτικες μπλοφας για να πεις οτι το λενε απλα για να τρομοκρατησουν τον υπερηφανο ελληνικο λαο, αντιθετως οτι προειδοποιηση δωσαν την εφαρμοσαν εως τελειας.

Βλέπε παραπάνω δήλωση "πρώην" αρμόδιου. Επιλέγω να πιστεύω ότι είναι ξεκάθαρα εκβιασμός. Η διαπραγμάτευση, άλλωστε, δεν έχει τελειώσει.

 

Για το αν προτιμώ δραχμή, δε χρειάζεται να απαντήσω. Έχω γράψει τί προτιμώ, αλλά φίλοι του φόρουμ μου υπενθυμίζουν τί ψηφίζουν οι υπόλοιποι φοβισμένοι Ευρωπαίοι και με βάζουν στη θέση μου.

[acomaedo]

Ναι οκ αλλά τις θυρίδες δε τις άνοιξαν.

Ναι μάλλον τις κατεδάφισαν

[Soopercharged]

Και όλα αυτά γιατί φοβάμαι το άγνωστο, φοβάμαι το σκοτάδι. Λες και εναλλακτική πολιτική δεν υπάρχει. Φυσικά και υπάρχει, αλλά ποιος θα την εφαρμόσει στη νεοφιλελεύθερη Ευρώπη;

Δεν υπαρχει σκοτινο και αγνωστο μετα απο την επιστροφη στη δραχμη.

Το μονο αγνωστο ειναι που θα φτασουν οι πολιτικοκοινωνικες αναταραχες, ελεω και διχασμου κι οχι μονο.

Τα αλλα ειναι γνωστα εδω και 10ετιες.

[Snoob]

Είπε κάποιος, "Βαρουφάκης";

 

Πάμε άλλη μία:

 

η έξοδος από το ευρώ για μια ελλειμματική χώρα θα μας έστελνε στην νεολιθική εποχή πριν καλά-καλά το καταλάβουμε. Γιατί; Επειδή αντίθετα με την Αργεντινή, τον Ισημερινό και την Ισλανδία που διατηρούσαν το νόμισμά τους (και χρειάστηκε μόνο να διακόψουν την διασύνδεσή της αξίας του με το δολάριο ή το ευρώ - το λεγόμενο peg), εμείς από το 2000 δεν έχουμε δικό μας νόμισμα. Έστω ότι ο πρωθυπουργός ανακοίνωνε πως σήμερα το βράδυ θα κατέθετε κατεπείγον νομοσχέδιο στην Βουλή δημιουργίας νέου εθνικού νομίσματος. Σε είκοσι λεπτά θα είχαν στεγνώσει όλα τα ΑΤΜ καθώς όλοι θα γνώριζαν ότι το νέο νόμισμα θα υποτιμηθεί βάναυσα (σε σχέση με το ευρώ) μερικά λεπτά της ώρας μετά την δημιουργία του. Φυσιολογικά, όλοι θα τραβούσαν όσο πιο πολλά ευρώ μπορούσαν από τις τράπεζες. Αύριο το πρωί οι ουρές έξω από τις τράπεζες θα ήταν  ατελείωτες και μετά από μια ώρα οι τράπεζες θα κατέβαζαν τα ρολά. Η οικονομία θα κατέρρεε. Η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα θα απόσυρε την υποστήριξη των τραπεζών (μιας και θα έπαυε να είναι η Κεντρική μας Τράπεζα) και έτσι εκείνες δεν θα ξανα-άνοιγαν τις πόρτες τους. Μέχρι το κράτος να παράξει το νέο νόμισμα (κάτι που παίρνει βδομάδες),  η χώρα θα είχε βυθιστεί στο απόλυτο σκότος. Χωρίς πρόσβαση στις χρηματαγορές, στο απεχθές ΔΝΤ, στην ανεκδιήγητη ΕΕ, το ρολόι θα γύρναγε πίσω πολλές δεκαετίες. Η φτώχεια θα εισέβαλε στο 80% των νοικοκυριών. Κάποια στιγμή θα ξανα-βρίσκαμε μια κάποια ισορροπία αλλά τίποτα δεν μου εγγυάται ότι η ισορροπία αυτή θα ήταν καλύτερη από την σημερινή. Οι επιτήδειοι και πάλι κερδισμένοι θα ήταν (καθώς θα είχαν διατηρήσει πρόσβαση σε λογαριασμούς ευρώ εκτός Ελλάδας) ενώ η συντριπτική πλειοψηφία θα καταριόταν την ώρα που κηρύχθηκε η μετα-Μνημονιακή στάση πληρωμών. 

 

Ακούς εκεί, τι λέει ο τρομολάγνος γερμανοτσολιάς;

 

Αυτό, για όσους εξακολουθούν να βαυκαλίζονται πως "δεν ξέρουμε" τι θα συμβεί στη ρήξη ή, ακόμη χειρότερα, μας διαβεβαιώνουν πως θα είναι "για λίγο δύσκολα".

 

Ο Βαρουφάκης τα έγραψε αυτά, εδώ.

[thomasG4]

Τι θελει και μιλαει ο ανιδεος......

 

Europe’s Attack On Greek Democracy

 

''In fact, European leaders are finally beginning to reveal the true nature of the ongoing debt dispute, and the answer is not pleasant: it is about power and democracy much more than money and economics.''

 

 

''It is startling that the troika has refused to accept responsibility for any of this or admit how bad its forecasts and models have been. But what is even more surprising is that Europe’s leaders have not even learned. The troika is still demanding that Greece achieve a primary budget surplus (excluding interest payments) of 3.5% of GDP by 2018.''

 

 

''We should be clear: almost none of the huge amount of money loaned to Greece has actually gone there. It has gone to pay out private-sector creditors – including German and French banks. Greece has gotten but a pittance, but it has paid a high price to preserve these countries’ banking systems. The IMF and the other “official” creditors do not need the money that is being demanded. Under a business-as-usual scenario, the money received would most likely just be lent out again to Greece.''

 

 

 

That concern for popular legitimacy is incompatible with the politics of the eurozone, which was never a very democratic project. Most of its members’ governments did not seek their people’s approval to turn over their monetary sovereignty to the ECB. When Sweden’s did, Swedes said no. They understood that unemployment would rise if the country’s monetary policy were set by a central bank that focused single-mindedly on inflation (and also that there would be insufficient attention to financial stability). The economy would suffer, because the economic model underlying the eurozone was predicated on power relationships that disadvantaged workers.

 

 

And, sure enough, what we are seeing now, 16 years after the eurozone institutionalized those relationships, is the antithesis of democracy: Many European leaders want to see the end of Prime Minister Alexis Tsipras’s leftist government. After all, it is extremely inconvenient to have in Greece a government that is so opposed to the types of policies that have done so much to increase inequality in so many advanced countries, and that is so committed to curbing the unbridled power of wealth. They seem to believe that they can eventually bring down the Greek government by bullying it into accepting an agreement that contravenes its mandate.

 

 

http://www.socialeurope.eu/2015/06/europes-attack-on-greek-democracy/

 

 

 

Again the tree............

 

I am just sayin'

 

tip 1 :καντε και τον συσχετισμο με το προηγουμενο ποστ στην πισω σελιδα.

 

tip 2 : Το παρων αρθρο ειναι 29 Ioυνιου, το προηγουμενο ποστ, ειναι σημερινο.

 

Ρε Unabomber, πόσες φορές θα το πούμε; Απο τη στιγμή που κάναμε τη μαλακία να μπούμε, τώρα για να βγούμε οι επιπτώσεις θα είναι τρεις φορές χειρότερες απο το να μείνουμε. Το ξέρουμε ότι οι Ευρωζώνη δεν είναι φιλανθρωπικό σωματείο και ότι μόνο τα μεγάλα κράτη είναι κερδισμένα. Δεν είναι κάτι νέο αυτό.

 

Το θέμα είναι ότι ούτε η έξοδος θα λύσει μαγικά τη κατάσταση. Ίσα ίσα θα τη χειροτερέψει. Οι μόνοι που θα είναι κερδισμένοι θα είναι όσοι έχουν αρκετό χρήμα στο εξωτερικό και θα το φέρουν με το σταθεροποιηθεί η κατάσταση μετή την αλλαγή του νομίσματος.

[kirileman]

Δεν υπαρχει σκοτινο και αγνωστο μετα απο την επιστροφη στη δραχμη.

Βέβαια, δεν τίθεται θέμα επιστροφής στη δραχμή, αλλά αν εξυπηρετεί την επιχειρηματολογία σου...

 

Σε 3, 2, 1... αυτοί που λοιδορούν τον Βαρουφάκ για την αναξιοπιστία και τις κωλοτούμπες του, θα επικαλεστουν δήλωσή του ότι το δημοψήφισμα είναι Ευρώ ή Δραχμή! Ξαναφάκ λότζικ.

 

Να το πω διαφορετικά. Όσοι ισχυρίζονται ότι το Όχι σημαίνει δραχμή, λένε ψέμματα. Και ο Βαρουφάκης μαζί, αν το είπε και πότε το είπε και πώς το είπε. Απλά, ξεκάθαρα, όμορφα ψέμματα!

[Unabomber]

Πιστευω και οι του Ναι και οι του Οχι, να συμφωνησετε τουλαχιστον στο οτι ειναι ΕΜΕΤΙΚΟΣ......

 

 

[thomasG4]

Βέβαια, δεν τίθεται θέμα επιστροφής στη δραχμή, αλλά αν εξυπηρετεί την επιχειρηματολογία σου...

 

Δηλαδή πιστεύεις μετά απο ένα μεγάλο όχι τη Κυριακή, θα συνεχίσει η χρηματοδότηση του ELA στις τράπεζες μετά τη Τρίτη, άμα δεν γίνει συμφωνία τη Δευτέρα;

[Soopercharged]

Βέβαια, δεν τίθεται θέμα επιστροφής στη δραχμή, αλλά αν εξυπηρετεί την επιχειρηματολογία σου...

 

 

Να το πω διαφορετικά. Όσοι ισχυρίζονται ότι το Όχι σημαίνει δραχμή, λένε ψέμματα. Και ο Βαρουφάκης μαζί, αν το είπε και πότε το είπε και πώς το είπε. Απλά, ξεκάθαρα, όμορφα ψέμματα!

Αυτο το λεει ποιος;

 

Δηλαδή πιστεύεις μετά απο ένα μεγάλο όχι τη Κυριακή, θα συνεχίσει η χρηματοδότηση του ELA στις τράπεζες μετά τη Τρίτη, άμα δεν γίνει συμφωνία τη Δευτέρα;

Πιστευει οτι θα παει ο Τσιπρας στις Βρυξελλες με εκτυπωμενο το ΝΟ σε μια Α4 με bold+caps+underline και οι εταιροι θα σκιαχτουν και θα κατσουν να διαπραγματευτουν μαζι του να του δωσουν λεφτα, να του σβησουν το χρεος και να επιβαλλουν τους ορους που ζηταει ο Ελλην.

Ξεχναει απτη μια οτι οι τραπεζες δεν εχουν ρευστο, συντομα ξεμενουν και τα ΑΤΜ.

Απτην αλλη οτι δεν εχει ουτε ο ιδιος ρευστο, αδυνατει να καταβαλλει συνταξεις πχ.

That said, σιγουρα το NO στην Α4, θα εχει τεραστια διαπραγματευτικη ισχυ...

 

Διοτι οι Ευρωπαιοι τρομαζουν στο ενδεχομενο εξοδου της Ελλαδας απο το ευρω κι επειδη η Ελλαδα ανηκει στην καρδια της Ευρωπης.

 

Ασχετως αν οσα εχουν πει τα εχουν εφαρμοσει, ασχετως αν ο καθε Τσιπρας και Βαρουφακης εδω και 5 μηνες μας λενε οτι οι Ευρωπαιοι μπλοφαρουν, αλλα τελικα συμβαινει το αναποδο και την παταμε καθε φορα και πιο πανηγυρικα, κι ασχετως οτι εχουν διαμηνυσει πως οχι=εξοδος απο το ευρω.

[thomasG4]

Πιστευω και οι του Ναι και οι του Οχι, να συμφωνησετε τουλαχιστον στο οτι ειναι ΕΜΕΤΙΚΟΣ......

 

Ο Γεωργιάδης πάντα ήταν εμετικός. Ήταν που θα έφευγε απο τη χώρα άμα έβγαινε ο Σύριζα.

[Snoob]

[...]

Να το πω διαφορετικά. Όσοι ισχυρίζονται ότι το Όχι σημαίνει δραχμή, λένε ψέμματα. Και ο Βαρουφάκης μαζί, αν το είπε και πότε το είπε και πώς το είπε. Απλά, ξεκάθαρα, όμορφα ψέμματα!

 

 

Λέει ψέματα ο Βαρουφάκης αν το είπε, αλλά λέει αλήθεια όταν σου ζητάει να του δώσεις το όχι για να διαπραγματευτεί.

 

Τι να πω. Δεν υπάρχουν λόγια. Wishful thinking, τελείως.

[MikeJ]

Δυστυχώς αυτό που εκλαμβάνω από συζητήσεις και σχόλια που διαβάζω παντού είναι ότι ο κόσμος επηρεάζεται στη ψήφο του από την τωρινή προσωπική του κατάσταση.

 

Καταφέραμε το 2015 να επαναφέρουμε την έννοια του ταξικού πολέμου. 

 

Οι υποστηριχτές του όχι είναι επί το πλείστον άτομα που λένε Εγώ 5 ευρώ έχω και δεν έχω τίποτα να χάσω και αντιμετωπίζουν εχθρικά όσους σήμερα έχουν έστω μία δουλειά που να τους αποφέρει το αστρονομικό ποσό των 800-1000 ευρώ το μήνα και τους λένε βολεμένους επειδή έχουν δουλειά και βασικό εισόδημα.

 

Και εγώ το 2012 περίπου έτσι σκεφτόμουνα. Δεν έχω λεφτά, δεν έχω κάτι να χάσω. Και τα έλεγα αυτά ενώ είχα υπολογιστή,ίντερνετ, κινητό τηλέφωνο, κατοικία, φαγητό, ένδυση υπόδυση, μπορούσα να βγαίνω μια στο τόσο για ένα ταπεινό καφέ ή μια μπυρίτσα....

 

και οι άνθρωποι που λένε δεν έχουν κάτι να χάσουν έχουν όλα τα παραπάνω σε ένα βαθμό. Κατανοώ τη πίκρα και την απογοήτευση των τελευταίων 5 χρόνων απλά πρέπει να γίνει απολύτως κατανοητό ότι η κατάσταση στην οποία βρίσκονται σήμερα οι περισσότεροι Έλληνες (εξαιρώ μόνο τους άστεγους) είναι καλύτερη σε σχέση με το τι θα βιώσουμε σε περίπτωση επιστροφής σε εθνικό νόμισμα.

 

Το κούρεμα καταθέσεων δεν είναι τίποτα μπροστά στην μετατροπή των καταθέσεων σε δραχμή και μετέπειτα της ραγδαίας υποτίμησής της. 

 

Αν ως χώρα είχαμε αυτάρκεια σε βασικά αγαθά δεν θα φοβόμουν. Τη στιγμή όμως που εισάγουμε σχεδόν τα πάντα, πρέπει να αντιληφθούμε ότι με δραχμές (που για τους ξένους θα έχουν την ίδια αξία με τα λεφτά της μονόπολυ) το να εισάγουμε αγαθά θα είναι στο όριο του αδύνατου. Οι ελλείψεις σε αυτά τα αγαθά θα οδηγήσουν σε 2 πράγματα. Οι τιμές των αγαθών θα εκτοξευτούν σε επίπεδο που ελάχιστοι (μόνο όσοι τώρα είναι πολύ έυποροι και έχουν τα λεφτά στο εξωτερικό) θα μπορούν να τα αποκτήσουν και 2ον λόγω αυτού θα υπάρξει πραγματική πείνα (όχι σαν τη τωρινή που επηρεάζει ένα πολύ μικρό ποσοστό των Ελλήνων) καθώς και μεγάλα προβλήματα από την έλλειψη φαρμάκων τα οποία πολύς κόσμος και όχι μόνο οι γέροι... χρειάζονται για να ζήσουν..

 

Η λογική περνάω δύσκολα άρα ας το γκρεμίσουμε και ας πεινάσουμε όλοι μαζί και ας πεθάνουμε όλοι μαζί δεν είναι σωστή.

[kirileman]

Αυτο το λεει ποιος;

Εσύ θα στηρίξεις τον ισχυρισμό σου περί άμεσης σύνδεσης του Όχι με την επιστροφή στη δραχμή και μετά θα κρίνουμε ποιός το λέει και γιατί το λέει. Α, και να μας εξηγήσεις τον τρόπο με τον οποίο θα πάμε στη δραχμή, από τη στιγμή που η ελληνική κυβέρνηση ουδέποτε δήλωσε ή έδειξε κάποια τέτοια πρόθεση.

Λέει ψέματα ο Βαρουφάκης αν το είπε, αλλά λέει αλήθεια όταν σου ζητάει να του δώσεις το όχι για να διαπραγματευτεί.

 

Τι να πω. Δεν υπάρχουν λόγια. Wishful thinking, τελείως.

Το όχι για να διαπραγματευτεί το ζητάει ο πρωθυπουργός.

Καταφέραμε το 2015 να επαναφέρουμε την έννοια του ταξικού πολέμου. 

Ώρα δεν ήταν;

[Soopercharged]

Εσύ θα στηρίξεις τον ισχυρισμό σου περί άμεσης σύνδεσης του Όχι με την επιστροφή στη δραχμή και μετά θα κρίνουμε ποιός το λέει και γιατί το λέει. Α, και να μας εξηγήσεις τον τρόπο με τον οποίο θα πάμε στη δραχμή, από τη στιγμή που η ελληνική κυβέρνηση ουδέποτε δήλωσε ή έδειξε κάποια τέτοια πρόθεση.

Το εχω κανει ηδη. Οι πλεον αρμοδιοι για να αποφασισουν αν θα παραμεινεις στο ευρω ή οχι, μετα απο ενα "οχι" εχουν απαντησει με σαφηνεια. FYI, ουτε ο Τσιπρας αποφασιζει την παραμονη σου στο Ευρω, ουτε ο Βαρουφακης.

 

Το αν εσυ δεν το θεωρεις απαντηση επειδη για τους δικους σου λογους πιστευεις οτι οι εταιροι μπλοφαρουν, ειναι δικο σου ζητημα και προφανως δεν ειμαι εγω που πρεπει να σου δωσω απαντηση επ'αυτου.

 

Το αν αγνοεις ακομα και τις δηλωσεις πχ του ιδιου του Βαρουφακη σε ανυποπτο χρονο που λενε ακριβως το ιδιο, ειναι κι αυτο δικο σου θεμα.

 

Σε καθε περιπτωση με βαρκα την ελπιδα και σκεπτικο οτι "μπλοφαρουν" οι απο εκει, δεν μπορεις να αντιπαρελθεις τα fact που υπαρχουν στο τραπεζι μεχρι στιγμης.

Ειδικα οταν δεν σε εχουν μπλοφαρει ουτε 1 φορα εδω και 5 μηνες, τουναντιον καθε ρισκο που εχεις παρει πιστευοντας οτι μπλοφαρουν, το εχεις χασει πανηγυρικα.

 

Εν τελει πες οτι πιστευεις κατα βουληση οποια δηλωση θες απτον καθενα, ωστε να φτιαξεις τον ιδεατο σου κοσμο γυρω απο το "οχι" και δεν εχω παρα να συμφωνησω.