Συζήτηση περί του δημοψηφίσματος.

[rikos]

Δε γίνεται να προχωράς με υποθέσεις όμως. Πρέπει να ξέρεις ότι με το ναι γίνεται αυτό με το όχι γίνεται αυτό.

 

Εμείς απλά υποθέτουμε ότι με το όχι θα τα βρουν με καλύτερη συμφωνία ή άλλοι υποθέτουν πως με το όχι οι ξενοι δεν θα κάτσουν καν στο τραπέζι. Με το ναι υποθέτουμε ότι θα περάσει η πρόταση που υπερψηφίσαμε, υποθέτουμε ότι η κυβέρνηση θα παραιτηθεί και θα έχουμε εκλογές. 

 

Είναι όλα υποθέσεις όμως, δεν είναι τίποτα σίγουρο ή οριστικό όπως θα όφειλε. 

Με το ναι ειναι ξεκαθαρο τι γινεται. Με το οχι μπορεις να ελπιζεις σε κατι καλυτερο.

[The_Judas]

Μετά θα ξαναφέρει σε δημοψήφισμα τα νέα μέτρα ο ΣΥΡΙΖΑ; ή μήπως έχουμε δημοκρατία όπου μας βολεύει;

 

Γιατί δεν έφερε τα δικά του μέτρα ο Τσιπρας, αυτά των 8 δις για να δει αν συμφωνούμε;

[adi32]

Για μενα το δημοψηφισμα γινεται απο την κυβερνηση για να πει ο κοσμος ΝΑΙ 

Το ΟΧΙ μπορουσαν να το πουν και αυτοι με τη νωπη λαικη εντολη

1) Το ειπε και ο Τσακαλωτος σημερα οτι αν λεγανε ΝΑΙ θα αντιδρουσαν οι δικοι τους και θα επεφτε η κυβερνηση

2) Γλίτωνουν την τελευταια κωλοτουμπα

[Kostas93]

Δε γίνεται να προχωράς με υποθέσεις όμως. Πρέπει να ξέρεις ότι με το ναι γίνεται αυτό με το όχι γίνεται αυτό.

 

Εμείς απλά υποθέτουμε ότι με το όχι θα τα βρουν με καλύτερη συμφωνία ή άλλοι υποθέτουν πως με το όχι οι ξενοι δεν θα κάτσουν καν στο τραπέζι. Με το ναι υποθέτουμε ότι θα περάσει η πρόταση που υπερψηφίσαμε, υποθέτουμε ότι η κυβέρνηση θα παραιτηθεί και θα έχουμε εκλογές. 

 

Είναι όλα υποθέσεις όμως, δεν είναι τίποτα σίγουρο ή οριστικό όπως θα όφειλε. 

επειδη πολλες φορες ακουγεται οτι καποιοι θελουν να πεσει η κυβερνηση, να σε ρωτήσω, εντελώς φιλικά, και ποιος να αναλάβει μετα? Ποιος είναι αυτός που με βάση τη κατάσταση που βρισκόμαστε θα βρει τρόπο για να οδηγήσει τη χώρα σε κάτι καλύτερο.

Αφού με το ναι θελετε να πεσει η κυβερνηση, ποιος θελετε να ανεβει μετα?

[Han Solo]

Μετά επειδή κανέναν δεν συμφέρει να βγούμε από Ευρώπες θα τα βρουν.

Όμως θα ταλαιπωρούν για ένα διάστημα τον απλό κόσμο με τις τράπεζες για να αποτελεί αυτό εκβιασμό και μοχλό πίεσης κατά τις νέες διαπραγματεύσεις. Όσο θα φαίνεται να αντέχουμε τόσο θα κερδίζουμε στην διαπραγμάτευση.

 

Επειδή όμως ο κόσμος δεν μπορεί να λειτουργήσει συλλογικά και με ψυχραιμία, και είναι λογικό (ειδικά με την τρομοκρατία που πέφτει),

δεν θα γίνει αυτό και θα βγει ναι.

 

 

αφου εχουν πει οτι με το οχι σημαινει για τους ξενους σταματημα καθε διαπραγματευσης , τι σε κανει να πιστευεις ακομα και τωρα αυτες τις μπαρουφες  ?

 

αν το ειπε ο τσιπρας να το πιστεψω , οπως πιστεψα και οτι ειπαν και τελικα ΔΕΝ ΕΓΙΝΕ ....

 

ειπαν :

 

1. δεν θα κλεισουν οι τραπεζες -> εκλεισαν

2. δεν θα γινει δημοψηφισμα -> εγινε

3. θα υποχωρησουν στην κυβερνηση και στα δικαια αιτηματα της -> δεν υποχωρησαν καθολου οι ξενοι

4. θα πεσουν τα χρηματιστηρια -> δεν κουνηθηκε φυλλο

5. θα σταματησουν τα μνημονια ->  απο τα 2 δις του χαρδουβελη το εφτασαν στα 8 δις μνημονιο και χωρις συμφωνια

6 .θα βρουν δουλειες οι νεοι  -> οι μονοι που ξαναπροσληφθηκαν ηταν συνταξιουχοι και γενικα φροντισαν να ξαναστησουν το βαθυ πασοκικο συστημα στο δημοσιο.

 

κλπ κλπ

 

ελπιζω να μην γινει κατι χειροτερο αν βγει το οχι που δατυμπανιζει η κυβερνηση και να μην διακυβευτει στο ελαχιστο η ευρωπαικη πορεια της χωρας , αλλα δυστυχως δεν πιστευω οτι προκειται να γινει . αλλωστε ειχε πεντε μηνες αυτη η κυβενρηση  να μας αποδειξει οτι ΕΠΕΣΑΝ ΣΕ ΟΛΑ ΕΞΩ !!!

[funbreaker]

Για μενα το δημοψηφισμα γινεται απο την κυβερνηση για να πει ο κοσμος ΝΑΙ 

Το ΟΧΙ μπορουσαν να το πουν και αυτοι με τη νωπη λαικη εντολη

1) Το ειπε και ο Τσακαλωτος σημερα οτι αν λεγανε ΝΑΙ θα αντιδρουσαν οι δικοι τους και θα επεφτε η κυβερνηση

2) Γλίτωνουν την τελευταια κωλοτουμπα

 

Γιατί κοιτάτε αυτό που θέλετε να δείτε?

Ο Τσακαλώτος είπε πως αν έλεγαν αυτοί ένα ακόμα όχι, λόγω της λήξης του χρόνου θα έπεφτε η κυβέρνηση και άρα δεν θα έλεγαν όχι και οι εκλογές που θα έκαναν θα μας έκαναν κακό άρα θα λέγαμε όχι σε μη βιώσιμη συμφωνία ακόμα πιο δύσκολα μετά από αυτό.

 

Οπότε είπε πως έκαναν το δημοψήφισμα για να καταφέρουν τελικά να πουν όχι σε μη βιώσιμη συμφωνία και να πιέσουν περισσότερο για βιώσιμη έχοντας και το όπλο της λαικής απαίτησης.

 

Μάλλον έχουμε συνηθίσει τόσα χρόνια να αγαπάνε πολύ την καρέκλα τους οι πολιτικοί και δεν μπορούμε να δούμε τίποτα άλλο. Το καταλαβαίνω.

[kostas_sl]

Λέγοντας «βάσει λογικής», δεν εννοώ «βάσει ποσοστών» των κομμάτων κάθε περιόδου. Η Χ.Α. για παράδειγμα, αν δεν κάνω λάθος, έχει φτάσει σε υψηλότερα ποσοστά απ' ό,τι ο ΣΥΡΙΖΑ στις «κακές» του εποχές. Προσωπικά, δε θεωρούσα απίθανο για το ΣΥΡΙΖΑ, το να υπάρξει στροφή των πολιτών και να τού δώσει πλειοψηφία.

 

Αν θεωρώ απίθανο κάτι αντίστοιχο για τη Χ.Α., είναι λόγω υποκειμενικής «ρομαντικής» θεώρησης των πραγμάτων: Δεν έχουμε να κάνουμε με διαχωρισμό μεταξύ δεξιών και αριστερών, όπου σημειώνονται κάθε τόσο μετακινήσεις ψηφοφόρων. Έχουμε να κάνουμε με ένα «προς το αριστερό» κόμμα από τη μία πλευρά και από την άλλη με τίποτα διαφορετικό από χιτλερικούς που μιλούν ελληνικά (ο Θεός να τα κάνει!)

 

Ανόητοι πάντα θα υπάρχουν. Τόσοι πολλοί ανόητοι όμως, ώστε να δώσουν εξουσία σ' αυτό το πράμα, δε θέλω να πιστέψω ότι μπορεί να υπάρξουν. 

 

Ξεκόλλα Dee,είναι όπως παλιά που τους μεταλλάδες τους λέγανε σατανιστές και τους Slayer φασίστες.Τώρα έρχεσαι και συ και υιοθετείς τη λογική της θείτσας.

Η άνοδος εθνικιστικών κομμάτων είναι πανευρωπαικό φαινόμενο και υπάρχουν λόγοι γι'αυτή την άνοδο.

[Τοξοβόλος_U__K]

 

Είναι όλα υποθέσεις όμως, δεν είναι τίποτα σίγουρο ή οριστικό όπως θα όφειλε. 

 

Σωστά αλλά ταυτόχρονα βλέποντας την λύσσα του μετώπου που θέλει να ρίξει τον Τσίπρα εντός κ εκτός Ελλάδας νομίζω πως είναι καλύτερο πως ο Πρωθυπουργός δεν ανοίγει τα χαρτιά του.

 

Στην τελική ακόμα κ το ΝΑΙ να υπερισχύσει νομίζω ο κόσμος θα προτιμούσε να έχει ένα Τσίπρα παρά έναν Θεοδωράκη/Σαμαρά/γουατέβα να τον ''προστατεύει'' στοιχειωδώς περισσότερο από την κατάντια κ τον κατασπαραγμό του κοινωνικού ιστού που θα φέρει η υποδούλωση της Ελλάδας με τη νομιμοποίηση του ΝΑΙ.Σε κάθε περίπτωση αυτό προυποθέτει πως ο Τσίπρας θα καταφέρει να επιβιώσει πολιτικά εφόσον ένα ανίσχυρο ΝΑΙ τελικά περάσει,διότι είτε το ΝΑΙ είτε το ΟΧΙ να βγουν κ τα 2 οριακά θα είναι.

 

Η μηντιακή προπαγάνδα πέτυχε τον σκοπό της ήδη.Απλά υπολογίζω πως το αρχικό σοκ μετά τα cap.con ξεκίνησε να υποχωρεί κ ελπίζω θα επιστρέφουν στο ΟΧΙ σιγά σιγά εκείνοι που τρόμαξαν αρχικά.Ειδικά σε συνάρτηση με το γεγονός πως έχει καταστεί σαφές πως όλο το σάπιο πολιτικό κατεστημένο είναι πλέον με το ΝΑΙ.Ελπίζω στο παρα-πέντε να αρχίζει σιγά σιγά να συνέρχεται ο κόσμος κ να το βλέπει αυτό.Εκεί είναι η μόνη μας ελπίδα ώστε να επικρατήσει το ΟΧΙ οριακά.

[funbreaker]

αφου εχουν πει οτι με το οχι σημαινει για τους ξενους σταματημα καθε διαπραγματευσης , τι σε κανει να πιστευεις ακομα και τωρα αυτες τις μπαρουφες  ?

 

αν το ειπε ο τσιπρας να το πιστεψω , οπως πιστεψα και οτι ειπαν και τελικα ΔΕΝ ΕΓΙΝΕ ....

 

 

Γιατί, αν το ΟΧΙ δεν σήμαινε γι αυτούς σταμάτημα της διαπραγμάτευσης δεν θα έλεγαν πως θα σήμαινε ώστε να ενισχύσουν το ΝΑΙ?

Εξάλλου δεν το λένε καν αυτό. Έχω δει άπειρους ξένους να λένε το αντίθετο, το θέμα είναι το προβάλεται περισσότερο.

 

Όσο για τα άλλα που λες πως αλλιώς τα έλεγα και αλλιώς έγιναν:

Σε μια διαπραγμάτευση ούτε ανακοινώνεις απο πριν κάτι κακό, ούτε λες πάντα αλήθεια, ούτε ξέρεις πάντα σίγουρα τι θα γίνει.

Προσωπικά δεν πιστεύω φυσικά πως την Τριτή θα ανοίξουν οι τράπεζες αν βγει όχι. Πιστεύω πως θα μας πιέσουν πολλές μέρες ακόμα.

Αλλά αν θες να κερδίσεις πρέπει να ματώσεις. Αλλιώς τουμπεκί και στα μνημόνια και σταδιακή βουλγαροποίηση με νομιμοποιήση κι απ τον λαό.

[rikos]

αφου εχουν πει οτι με το οχι σημαινει για τους ξενους σταματημα καθε διαπραγματευσης , τι σε κανει να πιστευεις ακομα και τωρα αυτες τις μπαρουφες  ?

 

αν το ειπε ο τσιπρας να το πιστεψω , οπως πιστεψα και οτι ειπαν και τελικα ΔΕΝ ΕΓΙΝΕ ....

 

ειπαν :

 

1. δεν θα κλεισουν οι τραπεζες -> εκλεισαν

2. δεν θα γινει δημοψηφισμα -> εγινε

3. θα υποχωρησουν στην κυβερνηση και στα δικαια αιτηματα της -> δεν υποχωρησαν καθολου οι ξενοι

4. θα πεσουν τα χρηματιστηρια -> δεν κουνηθηκε φυλλο

5. θα σταματησουν τα μνημονια ->  απο τα 2 δις του χαρδουβελη το εφτασαν στα 8 δις μνημονιο και χωρις συμφωνια

6 .θα βρουν δουλειες οι νεοι  -> οι μονοι που ξαναπροσληφθηκαν ηταν συνταξιουχοι και γενικα φροντισαν να ξαναστησουν το βαθυ πασοκικο συστημα στο δημοσιο.

 

κλπ κλπ

 

ελπιζω να μην γινει κατι χειροτερο αν βγει το οχι που δατυμπανιζει η κυβερνηση και να μην διακυβευτει στο ελαχιστο η ευρωπαικη πορεια της χωρας , αλλα δυστυχως δεν πιστευω οτι προκειται να γινει . αλλωστε ειχε πεντε μηνες αυτη η κυβενρηση  να μας αποδειξει οτι ΕΠΕΣΑΝ ΣΕ ΟΛΑ ΕΞΩ !!!

Δηλαδη οι αλλοι που θα αναλαβουν μολις πεσουν σε γεμιζουν με αξιοπιστια? 

1.2 Δηλαδη ωριμη σταση της κυβερνησης ηταν να προαναγγειλει το δημοψηφισμα και το capital control για να χρεωκοπησουν οι τραπεζες μια ωρα νωριτερα? Για τον πανικο των προηγουμενων εβδομαδων μπορεις να ευχαριστησεις τα μμε και την αντιπολιτευση που τον διασπειραν. (π.χ. Μπακογιαννη, την Δευτερα μπορει να ξυπνησουμε και να δουμε τις τραπεζες κλειστες)

3. εκτιμηση ηταν και ηταν το μονο στο οποιο εχεις ενα δικιο. Ωστοσο αξιζε να δοκιμασουμε για να πειστει ο κοσμος μιας και οι περισσοτεροι προ συριζα λεγανε οτι εντος ε.ε. υπαρχει διαπραγματευση.

4. Τα χρηματιστηρια δεν κουνηθηκε φυλλο γιατι εχουν τυπωσει μπολικο χρημα. 240 δις ως τωρα. Βοηθουσε και το κλιμα των προηγουμενων ημερων στο οποιο υπηρχε εντονη φημολογια για συμφωνια.

5. Ψηφισε οχι να τους βοηθησεις στο εργο τους.

6. Για να βρουν οι νεοι δουλεια δεν πρεπει να υπογραψουν νεο μνημονιο. Ομοιως με το 5.

[Valerie_]

funbreaker τα λες ακριβώς όπως τα σκέφτομαι και δεν μπορούσα να τα βάλω σε μία σειρά να τα γράψω.

[MikeJ]

Ήμουν μεταξύ Άκυρου, Λευκου και Αποχής.

Απορρίπτω την αποχή γιατί θεωρώ πως άσχετα με το οτιδήποτε πρέπει πάντα να φτάνουμε στη κάλπη ως ενεργοί πολίτες.

Απορρίπτω εν μέρει και το άκυρο γιατί το αποτέλεσμα βγαίνει επί των έγκυρων 

Άρα φαίνεται πάω προς λευκό γιατί δεν θέλω να μπορούν οι από πάνω (και τους βάζω όλους μέσα) να ερμηνεύουν κατά το δοκούν την ψήφο μου. ( Α ψήφισες ναι είσαι γερμανοτσολιάς στα 4 , Α ψήφισες όχι είσαι στο λόμπι της δραχμής)

 

Ναι σε μέτρα που θεωρώ υφεσιακά, φοροεισπρακτικά  και που δεν πρόκειται να αντιμετωπίσουν την ρίζα του προβλήματος ( το τεράστιο και σαθρά δομημένο πελατειακό κράτος) δεν μπορώ να ψηφίσω.

 

Αλλά δεν μπορώ και να στηρίξω την πρόταση μιας κυβέρνησης που μας κοροϊδεύει, κοροϊδεύει τους λαούς της υπόλοιπης Ευρώπης και που δεν έχει κανένα σκοπό να βοηθήσει στην ανόρθωση της οικονομίας, παρά μόνο στην γιγάντωση του κράτους. Αυτά είναι τα μόνο δείγματα γραφής που μας εχει δώσει μέχρι τώρα. Κι άλλο κράτος.. ελάτε όλοι πίσω... φέρτε κι άλλους... " Γιατί να μην είναι μόνιμος στην ΕΡΤ αυτός που κουρδίζει τα όργανα και τον χρειαζόμαστε 2 φορές τον χρόνο" όπως είπε η Ζωή.. Αυτή είναι η αντίληψή τους πέρι οικονομικής ανάπτυξης.

[Han Solo]

Γιατί, αν το ΟΧΙ δεν σήμαινε γι αυτούς σταμάτημα της διαπραγμάτευσης δεν θα έλεγα πως θα σήμαινε ώστε να ενισχύσουν το ΝΑΙ?

Εξάλλου δεν το λένε καν αυτό. Έχω δει άπειρους ξένους να λένε το αντίθετο, το θέμα είναι το προβάλεται περισσότερο.

 

Όσο για τα άλλα που λες πως αλλιώς τα έλεγα και αλλιώς έγιναν:

Σε μια διαπραγμάτευση ούτε ανακοινώνεις απο πριν κάτι κακό, ούτε λες πάντα αλήθεια, ούτε ξέρεις πάντα σίγουρα τι θα γίνει.

Προσωπικά δεν πιστεύω φυσικά πως την Τριτή θα ανοίξουν οι τράπεζες αν βγει όχι. Πιστεύω πως θα μας πιέσουν πολλές μέρες ακόμα.

Αλλά αν θες να κερδίσεις πρέπει να ματώσεις. Αλλιώς τουμπεκί και στα μνημόνια και σταδιακή βουλγαροποίηση με νομιμοποιήση κι απ τον λαό.

 

 

ακομα και τωρα αδυνατειτε να καταλαβετε οτι τρωει δουλεμα η κυβερνηση και εσεις μαζι της , οσοι ακομα την υποστηριζετε τυφλα .

 

το εγραψα και πριν .

 

η ρηξη εγινε μονο που εγινε ρηξη εμπιστοσυνης των ευρωπαιων  με την κυβενρηση τσιπρα .

 

οσο υπαρχει αυτη η κυβέρνηση ο μονος που θα χανει θα ειμαστε εμεις , κανεις αλλος .

 

να τα πουμε και λιγακι ωμα ?

 

ειμασταν στον στενο κυκλο των παγκοσμιων νταβαδων ( το ΔΝΤ ειναι η ιδια η ευρωπη απο πισω - παντα ευρωπαιος προεδρος )  του κοσμου και τωρα παμε προς εξοδο .

 

Success Story .... ΝΟΤ !

 

@rikos

 

the same .....

 

θες να αλλαξεις την ευρωπη ? μεινε με καθε κοστος μεσα και κανε συμμαχιες πραγματικες , οχι του απογευματινου τσαγιου .

 

αλλιως σηκω φυγε αλλα  μετα απο σωστο δημοψηφισμα , οχι νοθο και καλπικο !

[Τοξοβόλος_U__K]

 

Αλλά αν θες να κερδίσεις πρέπει να ματώσεις. 

 

seconded 

[Lucifer]

Δεν ανησυχω, αυτες οι πιέσεις στην Γερμανία θα αρθούν μετά τα εντυπωσιακα ποσοστά του Ναι, οι Ελληνες θα ψηφίσουμε λιτότητα, θα αγνοήσουμε επιδεικτικά την κοινή λογική αρκεί να επανέλθουμε στην καθημερινη μας μιζέρια. Θα αγνοησουμε επιδεικτικά το ερώτημα του δημοψηφίσματος, ψηφίζοντας για το αν μενουμε ή οχι στην ΕΥρώπη, δίλημμα που δεν τίθεται από πουθενά και θα συνταχθούμε με τη γνώμη αυτων που επι 40 χρονια βρίζουμε, θα συνταχτούμε με τον Πρεντερη, την Τρεμη, τον Μπογδανο, τον Ευαγγελάτο και την ανευ προηγουμενου τρομοκρατική καμπάνια που εχουν οργανώσει! Ναι στη λιτότητα, όχι στο κουρεμα του χρέους, για μια βδομάδα αβολεψιας είμαστε ικανοι να ξεπουλήσουμε τα παντα. 

 

^αυτό.

 

Και, επίσης, στο παρακάτω απάντησε κανείς;

 

 

Έστω ότι δεν θεωρούσαν ποτέ την κυβέρνηση Τσίπρα αξιόπιστη:

 

1) Είναι μια νόμιμα εκλεγμένη κυβέρνηση από το λαό ενός κράτους της Ε.Ε. και οφείλουν να το σεβαστούν.

 

2) Δεν τίθεται θέμα εφαρμογής ελαφρύτερων μέτρων, αλλά "κουρέματος" του χρέους, το οποίο πλέον παραδέχονται -λίγο πολύ όλοι- πως δεν είναι βιώσιμο.

 

3) Γιατί μας απασχολεί μόνο το πόσο αξιόπιστη θεωρούν αυτοί τη δική μας κυβέρνηση; Η δική τους αξιοπιστία θεωρείται de facto δηλαδή; Ή απλά μπαίνουμε στη διαδικασία να σκεφτούμε, πως είναι δεν είναι αξιόπιστοι οι "θεσμοί", δεν πάμε κόντρα απλά επειδή τους θεωρούμε ισχυρότερους;

 

4) Μέτρα εννοείται πως χρειάζονται. Αλλά πρέπει αυτά να βασίζονται στην πραγματικότητα και όχι να σημαίνουν μια περίοδο λιτότητας 30 ετών, μόνο και μόνο για να ικανοποιηθούν τα καπρίτσια συγκεκριμένων δυνάμεων. Κοινώς, να ζοριστώ δεν έχω πρόβλημα, αρκεί να υπάρχει κάπου η ελπίδα πως σε λίγο καιρό η οικονομία θα ανακάμψει.

 

 

 

1) Τον εμπιστεύομαι με βάση τα υπάρχοντα στοιχεία και ενδέχεται προφανώς ν' αλλάξω γνώμη αν διαπιστώσω foul play εκ μέρους του.

 

2) Τα όσα ισχυρίστηκε, μέχρι στιγμής μάλλον ισχύουν. Θεωρώ πως πράγματι διαπραγματεύεται, ενώ η Μέρκελ τελικά ίσως και να συμφωνήσει. Δεν μπορούμε να προεξοφλήσουμε τίποτα. Από εκεί και πέρα, το είπε νωρίτερα ο Lucifer: ο Τσίπρας παίζει μπάλα 5 μήνες και υπό τεράστια πίεση. Οι υπόλοιποι είχαν 5 χρόνια για να αποδείξουν την αξία τους και απέτυχαν.

 

3) Θεωρώ πως καλώς πήγε σε δημοψήφισμα, μιας και θα ήταν αντιδημοκρατικό το να αποφασίσει κάτι που θα πήγαινε κόντρα στις αρχικές του δεσμεύσεις, βάσει των οποίων εκλέχτηκε. Από πότε το να μου ζητείτε να συμμετάσχω στη λήψη σημαντικών για εμένα αποφάσεων, είναι "πέταγμα" του μπαλακίου;

 

4) Ο ελληνικός λαός θα βρεθεί σε πλεονεκτική θέση, όχι επειδή σώνει και ντε οι δικοί μας πάνε κόντρα, αλλά επειδή φαίνεται πως τόσο το ΔΝΤ, όσο και η Ε.Ε., μας δούλευαν τόσα χρόνια ψιλό γαζί και τώρα εκτίθενται.