Mark Zuckerberg: Τα videogames μπορούν να βοηθήσουν τα παιδιά να γίνουν προγραμματιστές

[hyperspaced]

@moviemakergr

 

το μισθοφόρος μου άρεσε.....

 

@randomcat

Δεν διαβάζουμε Γραμμική Άλγεβρα για να υλοποιήσουμε ό,τι διαβάσαμε σε κώδικα. Διαβάζουμε για να ανοίξει το μυαλό μας σε αυτή τη λογική.

 

Εκτός αν κάποιος προγραμματίζει εφαρμογές λογιστηρίου, CRUD, ιστοσελίδες κλπ, θα χρειαστεί από λίγα έως καθόλου μαθηματικά. Ένα παιδάκι από τα ΙΕΚ φτάνει.

 

Για σοβαρές εφαρμογές, παιχνίδια κλπ. η γνώση όλων των πεδίων των Μαθηματικών που ανέφερα είναι απαραίτητη. Μιλάω και από προσωπική πείρα.

[wnet]

ναι... ξεκίνα κανένα Lineage ας πούμε ... και θα μάθεις πολύ προγραμματισμό

[randomcat]

Δεν διαβάζουμε Γραμμική Άλγεβρα για να υλοποιήσουμε ό,τι διαβάσαμε σε κώδικα. Διαβάζουμε για να ανοίξει το μυαλό μας σε αυτή τη λογική.

 

Εκτός αν κάποιος προγραμματίζει εφαρμογές λογιστηρίου, CRUD, ιστοσελίδες κλπ, θα χρειαστεί από λίγα έως καθόλου μαθηματικά. Ένα παιδάκι από τα ΙΕΚ φτάνει.

 

Για σοβαρές εφαρμογές, παιχνίδια κλπ. η γνώση όλων των πεδίων των Μαθηματικών που ανέφερα είναι απαραίτητη. Μιλάω και από προσωπική πείρα.

 

Όταν σκοπεύεις να γίνεις καλός προγραμματιστής τα μαθηματικά είναι μέσα στο παιχνίδι, όμως η αναλογία δεν είναι 1/3 με 1/2 μαθηματικά και το υπόλοιπο υπολογιστές όπως γίνεται στα ελληνικά ΑΕΙ (μιλάω από προσωπική πείρα.). Η πιο σωστή αναλογία είναι εκείνη του εξωτερικού που προανέφερα. Τα 4/5 πρέπει να είναι γλώσσες προγραμματισμού (και κατ' επέκταση αντικειμενοστραφής προγ., νήματα, γραφικά κ.λπ.), λειτουργικά συστήματα, δίκτυα, αρχιτεκτονική Η/Υ κ.λπ.

 

Τη μαθηματική λογική υποτίθεται ότι την αποκτάς στο σχολείο. Αν θέλεις να ανοίξει πολύ το μυαλό σου στα μαθηματικά τότε πας στο μαθηματικό. Το πανεπιστήμιο σε εξειδικεύει για να μπορέσεις να εργαστείς μετά στον τομέα σου. Και αν θέλεις να διευρύνεις τις γνώσεις σου και να ανοίξεις το μυαλό σου περισσότερο και να κάνεις έρευνα, τότε κάνεις κάποιο σχετικό μεταπτυχιακό και διδακτορικό.

 

Να υποθέσω ότι εσύ θεωρείσαι προγραμματιστής για να λες ότι έχεις προσωπική πείρα σε "σοβαρές εφαρμογές" και επίσης να υποθέσω ότι έφαγες αγγούρι με τα μαθηματικά - σίγουρα όχι σε ΙΕΚ αφού μάλλον βλέπεις τα παιδάκια εκεί ως κατώτερους - γι' αυτό και πρέπει να λες ότι δεν υφίσταται καλός προγραμματιστής χωρίς αυτά για να νιώσεις καλύτερα; Έπεσα μέσα;

 

Μπορώ να σου βρω δεκάδες σοβαρές εφαρμογές που χρησιμοποιούνται σε όλο τον πλανήτη και δεν απαιτούν καλές γνώσεις μαθηματικών για την κατασκευή τους (π.χ. το FileZilla FTP Client, μιας και το είχα ανοιχτό).

 

Και για τα "σοβαρά" παιχνίδια που λες, εάν δεν φτιάχνεις εσύ ο ίδιος τη μηχανή γραφικών τότε θα τα βρεις όλα έτοιμα και θα είσαι εντάξει και με απλές γνώσεις μαθηματικών + γκουκλάρισμα.

 

Τέλος, με τη δική σου λογική, αν δεν ξέρεις πολύ καλή Φυσική δεν μπορείς να είσαι καλός προγραμματιστής "σοβαρών" βιντεοπαιχνιδιών, ακόμα και αν στα μαθηματικά σκίζεις.

[Retromaniac]

Η αλήθεια είναι ότι στον προγραμματισμό χρειάζεσαι ελάχιστα εώς καθόλου μαθηματικά.

Και φυσικά ο προγραμματισμός ο ίδιος δεν είναι μαθηματικά αλλά μύριες άλλες τεχνικές.

Τα μαθηματικά είναι ένα εργαλείο όπως τόσα άλλα εργαλεία που μπορείς να χρησιμοποιήσεις σαν προγραμματιστής. Αλλά δεν είναι προγραμματισμός και ούτε το αντίστροφο ισχύει.

Και σαν εργαλείο δεν θα το χρησιμοποιήσεις εκτός και αν ασχολείσαι με κάποια κατηγορία που χρειάζεται κατά κύριο λόγο μαθηματικά. πχ επιστημονικές εφαρμογές ανάλυσης καιρικών φαινομένων, τρισδιάστατα παιχνίδια κτλ

Όπως ακριβώς δεν θα χρησιμοποιήσεις την φυσική σαν προγραμματιστής αν δεν φτιάχνεις πχ. μία physics engine.

 

Όσο για το αν οι web εφαρμογές είναι για ΙΕΚ μόνο, απλά να πω ότι

1) Υπάρχουν πολλοί προγραμματιστές που δεν έχουν κανένα πτυχίο και είναι μακράν καλύτεροι από πολλούς απόφοιτους πανεπιστημίων.

2) Ο προγραμματισμός για web μπορεί να είναι τόσο δύσκολος όσο και πολλά άλλα αντικείμενα στην πληροφορική.

 

Οι περισσότεροι που δογματίζουν απλά νομίζουν ότι ξέρουν.

[fragment_]

Καλός προγραμματιστής χωρίς καλή γνώση μαθηματικών (γραμμική άλγεβρα, αριθμητική ανάλυση, διανυσματική γεωμετρία, μαθηματικό λογισμό κ.α.) δεν υφίσταται. 

ψέμα, εξαίρεση ίσως το τελευταίο

[Eru Iluvatar]

entrepreneur != scientist

[Bspus]

ναι... ξεκίνα κανένα Lineage ας πούμε ... και θα μάθεις πολύ προγραμματισμό

 

Οχι, αυτο ειναι αιτιοτητα που φυσικα δεν ισχυει

 

Ομως αν παρεις ολους τους gamers σχολικης ηλικιας και βρεις ποσοι απο αυτους εγιναν τελικα (η θα γινουν στο μελλον) προγραμματιστες, το ποσοστο θα ειναι μεγαλυτερο απο ενα αλλο τυχαιο δειγμα πληθυσμου. Αυτο ειναι συσχετιση.

 

Αν και θα ελεγα οτι μεγαλυτερη συσχετιση ειναι gamers με επαγγελματιες IT γενικοτερα (και δεν εννοω κατσαβιδακιας μονο) αντι για προγραμματισμο συγκεκριμενα.

 

 

Οσο για το αν τα μαθηματικα ειναι απαιτουμενα για το αν θα γινεις καλος προγραμματιστης, πρεπει καταρχην να ορισουμε τι σημαινει προγραμματιστης (αλλα και καλος) για να εχει νοημα η συζητηση γιατι προφανως δεν εχουν ολοι το ιδιο πραγμα στο μυαλο τους

[shadowlike]

για εμένα καλός προγραμματιστής = δεν ξανα-εφευρισκει εκ νέου το τροχό.

 

Πλέον νομίζω είναι πολύ εύκολο να είσαι προγραμματιστής αν έχεις λίγο θέληση, υπομονή και μάθεις πως κάνουν debug. Για να είσαι πολύ καλός, απλά πρέπει να είσαι geekoulas του κερατά και να μην ασχολίσε με τίποτα άλλο στη ζωή σου, όπως σε κάθε τομέα εξάλου (υπάρχουν και εξαιρέσεις ανθρώπων βέβαια που έχουν IQ 200 και στον ύπνο τους λύνουν διαφορικές ενώ κάνουν bangee απο τον πύργο του eifel). Σίγουρα η μαθηματιή σκέψη βοηθάει, αλλά όσο βοηθάει και η γλώσσα προκειμένου να επικοινωνείς σωστά τα requirements που υλοποιείς.

[21century]

Δεν έχει πρόγραμμα επιβράβευσης όμως...

[Avatar_GR]

Και το να τρωμε σε εστιατόρια βοηθάει στο να γίνουμε μάγειρες!!!

[mariosCS]

Γιατί τι σας έφταιξαν τα παιδιά και θα τους κάνετε προγραμματιστές :/

[pigeon]

Δεν έχει πρόγραμμα επιβράβευσης όμως...

 

 

Μπερδεύεις τον προγραμματισμό με το carrefour.

[eptapsyxos]

Και τα πορνο να γινουμε πορνοσταρ

[hyperspaced]

@randomcat

 

Δεν υπάρχει "αναλογία" 1/2, 1/3 στα μαθηματικά/προγραμματισμό. Είτε έχεις τις απαιτούμενες γνώσεις είτε δεν τις έχεις..

 

Τί δεν καταλαβαίνεις;  Όταν πρέπει να λύσεις ένα πρόβλημα που λύνεται απλά με π.χ. διανύσματα, αν δεν ξέρεις τί είναι το διάνυσμα, θα πας μέσω Λαμίας.

 

Επίσης, ποιος σου είπε ότι το Πανεπιστήμιο σε προετοιμάζει ακριβώς για αυτό που θα κάνεις στη δουλειά σου; Το Πανεπιστήμιο υπάρχει για να σου ανοίξει ορίζοντες στον τομέα που ασχολείσαι. Όχι να σου μάθει πως να κάνεις εγκατάσταση το Unity.

Μήπως το έχεις μπερδέψει με το Μεταπτυχιακό;

 

Ναι, έφαγα πολύ αγγούρι με τα Μαθηματικά, δροσίστηκα, γι'αυτό και τα χρησιμοποίησα ξανά και ξανά και μετά το Διδακτορικό μου... 

 

Το χαβά του ο νεο-Έλληνας.. Στην εξίσωση όλων στη μετριότητα.

 

 

@retromaniac

 

όπως έγραψα και στο αρχικό μου σχόλιο, υπάρχουν κατηγορίες προγραμμάτων για τα οποία χρειάζεσαι από λίγη έως καθόλου γνώση μαθηματικών. 

 

Δεν είπα ότι ΜΟΝΟ ένας απόφοιτος ΙΕΚ μπορεί να φτιάξει μια απλή web application (π.χ. διαχείριση μιας DB). Είπα ότι οι γνώσεις ενός απόφοιτου ΙΕΚ  *ΑΡΚΟΥΝ* για κάτι τέτοιο. 

 

Νομίζω ότι 20 χρόνια ενασχόλησης με το αντικείμενο φτάνουν για να μη δώσουν σε κάποιον τη στάμπα του "δογματικού".  

Βέβαια, πάντα υπάρχουν (και θα υπάρχουν) άνθρωποι που θα επιλέξουν να κάνουν εγχείριση προστάτη σε μη ειδικευμένους γιατρούς ή ακόμα και σε γιατρούς που έμαθαν Ιατρική από απόσταση...

[randomcat]

Δεν υπάρχει "αναλογία" 1/2, 1/3 στα μαθηματικά/προγραμματισμό. Είτε έχεις τις απαιτούμενες γνώσεις είτε δεν τις έχεις..

 

Τί δεν καταλαβαίνεις;  Όταν πρέπει να λύσεις ένα πρόβλημα που λύνεται απλά με π.χ. διανύσματα, αν δεν ξέρεις τί είναι το διάνυσμα, θα πας μέσω Λαμίας.

 

Και βέβαια υπάρχει αναλογία.

 

Ο καλός και ολοκληρωμένος προγραμματιστής πρέπει να γνωρίζει από γλώσσες προγραμματισμού (και κατ' επέκταση αντικειμενοστραφής προγ., νήματα, γραφικά κ.λπ.), λειτουργικά συστήματα, δίκτυα, αρχιτεκτονική Η/Υ, κρυπτογραφία κ.λπ. Και μετά έρχονται τα μαθηματικά και όλα τα υπόλοιπα.

 

Και για το πρόβλημα που λες, το ίδιο μπορεί να υποθεί για πολλές άλλες απαιτούμενες γνώσεις. Προσωπικά προτιμώ να γνωρίζω όλα αυτά που ανέφερα γύρω από τους υπολογιστές και έπειτα τα μαθηματικά παρά π.χ. να γνωρίζω τέλεια τα μαθηματικά και 1-2 γλώσσες προγραμματισμού στην πράξη.

 

Δεν γίνεται να τα γνωρίζεις όλα καλά (θεωρία + πράξη). Ό,τι μαθαίνεις και εξασκείς, σου κλέβει χρόνο από κάτι άλλο που θα μπορούσες να μαθαίνεις και να εξασκείς, οπότε κάπου θα υστερείς. Εκεί παίζουν οι προταιρεότητες και οι αναλογίες.

 

Επίσης, ποιος σου είπε ότι το Πανεπιστήμιο σε προετοιμάζει ακριβώς για αυτό που θα κάνεις στη δουλειά σου; Το Πανεπιστήμιο υπάρχει για να σου ανοίξει ορίζοντες στον τομέα που ασχολείσαι. Όχι να σου μάθει πως να κάνεις εγκατάσταση το Unity.

Μήπως το έχεις μπερδέψει με το Μεταπτυχιακό;

[...]

Το χαβά του ο νεο-Έλληνας.. Στην εξίσωση όλων στη μετριότητα.

 

Εσένα ποιός σου είπε ότι το Πανεπιστήμιο δεν υπάρχει για να κάνει ακριβώς αυτό που είπες;;;

 

Μάλλον εσύ έχεις μπερδέψει το Μεταπτυχιακό με το Προπτυχιακό.

 

Το Πανεπιστήμιο (δηλ. το Προπτυχιακό για να συνεννοούμαστε) υπάρχει για να σε εξειδικεύσει και να σου δώσει θεωρητικές αλλά και πρακτικές γνώσεις για την επιστήμη των υπολογιστών. Αρκετές σχολές Πληροφορικής σου δίνουν την επιλογή συγκεκριμένης κατεύθυνσης, για περαιτέρω εξειδίκευση. Σε κάποιες - κυρίως σε ξένες - είναι μόνο 2, CS (Computer Science) και IT (Information Technology) ενώ σε άλλες είναι περισσότερες (π.χ. 3 με 5).

 

Κανένα Προπτυχιακό δεν σε προετοιμάζει ->ακριβώς<- για αυτό που θα κάνεις στη δουλειά σου, απλά γιατί κάτι τέτοιο είναι αδύνατο να γίνει... όμως σου μαθαίνουν προγραμματισμό, αρχιτεκτονική υπολογιστών, web dev, τεχνητή νοημοσύνη κ.λπ. για να καλύψουν αρκετούς από τους βασικούς τομείς εργασίας (αν θες να φτιάχνεις ιστοσελίδες, αν θες να σχεδιάζεις λογικά κυκλώματα, αν θες κ.λπ. κ.λπ.).

 

Το Προπτυχιακό υπάρχει για να σου δώσει θεωρητικές γνώσεις, αλλά και για να σου μάθει την πράξη.

 

Το Μεταπτυχιακό είναι εκείνο που έχει βασικό σκοπό να σε βάλει να κάνεις έρευνα, να εξελίξεις τον τρόπο που σκέφτεσαι και να βελτιωθείς στην ανάλυση παρά στην υλοποίηση.

 

Τώρα να ξανακάνω μαντεψιά μιας και έπεσα μέσα την πρώτη φορά. Εσύ δεινοπάθησες με τα ελληνικά πανεπιστήμια, έφαγες το αγγούρι σου με τα μαθηματικά και το υπερβολικό μπλαμπλα και γενικά κακοποιήθηκες τόσο πολύ που σκέφτεσαι πλέον με το συναίσθημα παρά με τη λογική.

 

Στο ελληνικό Πανεπιστήμιο σε ταράζουν στη θεωρία ενώ η πράξη είναι ελάχιστη και αυτό επειδή η πράξη έχει κόστος και δυσκολίες. Γι' αυτό και το 1/2 με το 1/3 των μαθημάτων της Πληροφορικής στο ελλαδιστάν είναι μαθηματικά... επειδή τα μαθηματικά δεν απαιτούν εργαστήρια.

 

Ο άλλος λόγος είναι για να ανεβάζουν τη δυσκολία της Σχολής ώστε να παίρνει καλό rating το Πανεπιστήμιο. Τι νομίζεις; Ότι ενδιαφέρονται πραγματικά να σε κάνουν ολοκληρωμένο επιστήμονα;

 

Τώρα εσύ μάλλον είσαι από εκείνους που έφαγαν το αγγούρι και συμβιβάστηκαν με την εκπαίδευσή τους και δεν ήσουν πραγματικά πεινασμένος για μπριζόλα, για πράξη. Οπότε και έχεις κάνει τον εαυτό σου να πιστέψει ότι ο λόγος που δεν ανοίγατε και λύνατε υπολογιστές στο Πανεπιστήμιο και μένατε στις θεωρίες είναι επειδή αυτά υποτίθεται ότι είναι για ΤΕΙ και ΙΕΚ ή ότι πρέπει να μάθεις να τα κάνεις μόνος σου και το Πανεπιστήμιο υπάρχει μόνο για να σου ανοίγει ορίζοντες.

 

Το έφαγα και εγώ αυτό το αγγούρι και γνωρίζω αρκετά καλά όλα τα μαθηματικά που ανέφερες, αλλά είμαι σε θέση να σκέφτομαι ακόμα λογικά.

 

Σόρρυ μεγάλε που θα σκάσω τη φούσκα σου αλλά ο προγραμματισμός και οι υπολογιστές απαιτούν δημιουργικότητα και η θεωρία χωρίς αρκετή πράξη παράλληλα, σκοτώνει τη δημιουργικότητα. Η μετριότητα που λες περιγράφει καλά ένα Πανεπιστήμιο που μόνο "ανοίγει ορίζοντες".

 

Ναι, έφαγα πολύ αγγούρι με τα Μαθηματικά

 

Τα συλλυπητήριά μου.

Επεξ/σία 26 Μαΐου 2015 από randomcat