Ελλάδα ή εξωτερικό;

[nickelodeon]

Εγώ προσωπικά δεν άκουσα ποτέ κακό λόγο για την Ελλάδα από άτομα που γεννήθηκαν στο εξωτερικό από Έλληνες γονείς και μένουν μόνιμα εκεί και αν ποτέ κάνουν κρητική θα την κάνουν με τον σωστό τρόπο. Αλλά έχω κακή εμπειρία από συγγενείς μου και φίλους που πήγαν μετέπειτα έξω - βλέπω ένα είδος "φανατισμού".

[DrLo]

Εγώ προσωπικά δεν άκουσα ποτέ κακό λόγο για την Ελλάδα από άτομα που γεννήθηκαν στο εξωτερικό από Έλληνες γονείς και μένουν μόνιμα εκεί και αν ποτέ κάνουν κρητική θα την κάνουν με τον σωστό τρόπο. Αλλά έχω κακή εμπειρία από συγγενείς μου και φίλους που πήγαν μετέπειτα έξω - βλέπω ένα είδος "φανατισμού".

 

Ίσως δεν τους έκανε το εξωτερικό έτσι, αλλά η Ελλάδα που τους έδιωξε ... το δείγμα σου δηλαδή δεν είναι unbiased. 

[FilipposMD]

Επίσης αυτοί που φεύγουν είναι συνήθως αυτοί που δεν τους αρέσει η Ελλάδα. Πχ εγώ έκραζα τα ελληνικά πανεπιστήμια κι όταν σπούδαζα σε αυτά. Αν συνεχίζω να τα κράζω και τώρα που έφυγα, είμαι γενίτσαρος;

[alex_000]

 

Αλλά όπως λες δεν είναι υποχρεωτικό επειδή γεννήθηκες στην Ελλάδα να σε προσδιορίζει σε όλη σου την ζωή, αντιστρόφως όταν θα ζήσεις σε έναν άλλο τόπο δεν σημαίνει ότι θα σε προσδιορίσει τόσο έντονα ώστε να στρέφεσαι εχθρικά για τον τόπο που γεννήθηκες.

 

 

 

Το να είσαι εχθρικός "ενάντια" στον τόπο που γεννήθηκες έρχεται φυσικά όταν φεύγεις για τους λόγους που φύγαν κάποιοι από εμάς. Μιλώντας προσωπικά δεν νιώθω ότι να έφυγα με την θέληση μου, παρόλο που ήμουν ελεύθερος να αποφασίσω. Νιώθω περισσότερο σαν εκβιασμένος να φύγω από την χώρα ή εξορισμένος. Δεν γίνεται να λέω και ευχαριστώ από πάνω.

 

Η Ελλάδα είχε την καλύτερη πρώτη ύλη (Ικανό λαό πολύ εξυπνότερο από ότι του καταλογίζεται, όποιος έζησε έξω ξέρει), άπειρη βοήθεια (έβρεχε λεφτά), το καλύτερο location και κλίμα αλλά καταφέραμε να είμαστε (δικαιολογημένα) ο περίγελος του πολιτισμένου κόσμου. Οι Ελληνες σαν φυλή είναι εκπληκτικός λαός και ας έχουν τις ιδιαιτερότητές τους. Η οργάνωση της κοινωνίας και του κράτους όμως είναι μάου μάου, τόξα, βέλη και τύμπανα. 

[Επισκέπτης]

Ελπιζω να αντιλαμβανεστε οσοι κραζετε τους παντες και τα παντα σε αυτη τη χωρα οτι αν φευγουν ολοι οι εξυπνοι, ταλαντουχοι, ικανοι, γαματοι, δουλευταραδες, ορθα σκεπτομενοι, επαγγελματιες δεν προκειται να αλλαξει τιποτα και ποτε στην Ελλαδα. Ποιος θα το κανει το οργανωμενο κρατος οι δημοσιοι υπαλληλοι και οι ανεργοι?

 

Το λεω επειδη βλεπω οτι πολλοι εχετε στο μυαλο σας το "παω εξω να τσεπωσω και οταν φτιαξουν τα πραγματα γυρναω". Δε γινεται ετσι. Καθε ενας απο εσας που φευγει εξω για να δουλεψει κανει διπλο κακο στην Ελλαδα, αφου και ριχνει την ποιοτητα στον ανθρωπινο δυναμικο αλλα και αποτελει μια χαμενη επενδυση του ελληνικου κρατους (γιατι οταν εχεις μεγαλωσει εδω, εχεις παει σχολειο και εχεις σπουδασει εισαι ενα κινητο "κεφαλαιο" για τη χωρα). Δε βγαζω την ουρα μου βεβαια εξω απο αυτα γιατι και εγω δεν αποκλειεται καθολου να φυγω, απλα να εχουμε συναισθηση της καταστασης και να αναλαμβανουμε την ευθυνη αυτης της αποφασης χωρις να περιμενουμε αλλαγες και θαυματα. 

 

Αυτα τα ολιγα, κραξτε με και συνεχιστε με εμπειριες σε αυτο το πολυ ενδιαφερον θεμα   

 

 

 

Πολλά σφάλματα διαβάζω αλλά θα μπω στο ψητό και δεν θα σε παπαρολογήσω.

 

Πρώτον, θεωρείς ότι οι άνεργοι και οι δημόσιοι υπάλληλοι ΔΕΝ ανήκουν στους 'έξυπνους, ταλαντούχους, ικανούς, γαμάτους, δουλευταράδες, ορθά σκεπτόμενους ή επαγγελματίες'. Δηλαδή ορίζεις ότι αν κάποιος είναι δημόσιος υπάλληλος ή άνεργος, τότε ΔΕΝ είναι ούτε έξυπνος, ούτε ταλαντούχος, ούτε ικανός, ούτε γαμάτος, ούτε δουλευταράς, ούτε ορθά σκεπτόμενος, ούτε επαγγελματίας (ή όλα αυτά μαζί).

 

 

 

 

Δεύτερον, συγκεκριμένα είπες "παω εξω να τσεπωσω και οταν φτιαξουν τα πραγματα γυρναω". Το τονίζω επίτηδες το δεύτερο σκέλος, γιατί προσωπικά εγώ οι πιο πολλές δημοσιεύσεις που διάβασα ήταν σε ύφος "πάω έξω ΚΑΙ να τσεπώσω αλλά το σκέφτομαι αν ξαναγυρίσω".

 

Σου βάζω και το "και" γιατί όταν έχεις πολύ λίγα, τότε τα χρήματα έχουν μεγαλύτερη αξία. Αλλά αυτό που κυρίως θέλω να πω είναι ότι οι περισσότεροι που είδα (πλην ορισμένων πχ Apoll που αποφάσισε να μετακομίσει Ελλάδα), είναι ότι θα γυρνούσαν με πολλές προϋποθέσεις που συνήθως δεν έχουν να κάνουν με το εισόδημα καθ' εαυτό. (αυτά τα γράφω γιατί το τρίτο point μου είναι και το σημαντικότερο πιστεύω)

 

 

 

 

Τρίτον και τελευταίο. (το παίρνω αποκομμένο γιατί πολλοί είναι αυτής της πεποίθησης) έγραψες 'Καθε ενας απο εσας που φευγει εξω για να δουλεψει κανει διπλο κακο στην Ελλαδα'. Όλη αυτή η ιδέα, την χαρακτηρίζω με μία λέξη.

 

ΜΑ-ΛΑ-ΚΙ-ΕΣ

 

Δηλαδή οι Αμερικάνοι που φεύγουν για μερικά χρόνια από τις Η.Π.Α. για να πάνε να διδάξουν Αγγλικά σε Ασία μεριά, κάνουν διπλό κακό στην χώρα τους; Εντάξει αυτοί δεν λέγονται immigrants, λέγονται expats (ακούγεται πιο κλισέ) αλλά μεταξύ μας τώρα. Βλέπεις η χώρα τους να πηγαίνει οικονομικά κατά διαόλου? (χωρίς να μου πεις το γεγονός ότι βγήκε δεύτερη ως οικονομία...)

 

Βέβαια θα μου πεις τι συγκρίνω τώρα, Ελλάδα με ΗΠΑ. Ελλάδα με Καλιφόρνια θα ήταν πιο λογική σύγκριση αλλά και πάλι. Πόσοι (επί ποσοστό του πληθυσμού) φεύγουν από τις ΗΠΑ κάθε χρόνο για να μείνουν εξωτερικό για περισσότερο από 10 μήνες; Τι ποσοστό φεύγει από την Ελλάδα κάθε χρόνο τα τελευταία 10-20 χρόνια και τι ποσοστό φεύγει από Αμερική (ή Καλιφόρνια αν προτιμάς);

 

ή απλά επειδή φεύγει κάποιος σημαίνει ότι κάνει αυτομάτως κακό; Κατάλαβες πιστεύω που το πάω, ότι δεν είναι όλα ασπρο-μαύρο 'έφυγες άρα το κράτος πάει κατά διαόλου' ή 'μένεις εσύ που έχεις ΑΑΑ πτυχία άρα θα κόψουμε πωπούς'. Πόσο μάλλον να εννοείται ότι 'προσφέρει μόνο αυτός που μένει' (άλλη βλακεία και αυτή εκτός αν μιλάμε μόνο για λεφτά και φόρους).

 

 

 

ΥΓ. Τελικά παπαρολόγησα (τρόπος του λέγειν) αλλά χαλάλι!

[Papakaliati]

 

Η Ελλάδα είχε την καλύτερη πρώτη ύλη (Ικανό λαό πολύ εξυπνότερο από ότι του καταλογίζεται, όποιος έζησε έξω ξέρει), άπειρη βοήθεια (έβρεχε λεφτά), το καλύτερο location και κλίμα αλλά καταφέραμε να είμαστε (δικαιολογημένα) ο περίγελος του πολιτισμένου κόσμου. Οι Ελληνες σαν φυλή είναι εκπληκτικός λαός και ας έχουν τις ιδιαιτερότητές τους. Η οργάνωση της κοινωνίας και του κράτους όμως είναι μάου μάου, τόξα, βέλη και τύμπανα. 

   Ουτε καν ομως. Σε τιποτα δεν ειμαστε εξυπνοτεροι, και τα δεδομενα αυτο δειχνουνε. Αποτελεσμα και της ψευτοανωτεροτητας που μας πλασαρεται εδω και πολλες γενιες. Αμα πιστευεις οτι εισαι απογονος του Μ. Αλεξανδρου του Σοφοκλη και Αρχιμηδη, και πραγματικα θεωρεις οτι ενα πλεονεκτημα σου εναντι αλλων λαων,  τοτε μονο ο πατος σε περιμενει. 

 

    Το φιλοτιμο στην τελικη στην Ελλαδα χαθηκε απο την στγιμη που πιστεψαμε οτι εχουμε παγκοσμιως μονο εμεις τοχουμε και κανενας αλλος...

[frenzy]

Το φιλότιμο (προσωπικό μου pet peeve) είναι ελληνική εφεύρεση για να φορεθεί μάσκα αρετής στην νευρωτική συμπεριφορά  που αλλού απαντάται με τον όρο passive-agressive. Γενικά δηλαδή είναι being passive-agressive about being passive-agressive.

[Επισκέπτης]

Εσύ πώς θα τον προσδιόριζες αυτόν που πανηγύριζε τυλιγμένος στην Ελληνική σημαία, στους δόμους, στην χώρα του εξωτερικού που ζει, όταν η ελληνική ποδοσφαιρική ομάδα κατέκτησε την πρώτη θέση στο Euro 2004 και τέσσερα χρόνια μετά σου λέει εγώ δεν είμαι βρομαοέλληνας σαν και εσάς, εγώ ζω χρόνια έξω.

 

Δηλαδή μας λες ότι ξέρεις Έλληνα που ζούσε εξωτερικό το 2004 και βγήκε στους δρόμους τυλιγμένος στην Ελληνική σημαία, και ο ίδιος άνθρωπος είπε 'εγώ δεν είμαι βρομαοέλληνας σαν και εσάς, εγώ ζω χρόνια έξω';

 

 

Εγώ προσωπικά δεν άκουσα ποτέ κακό λόγο για την Ελλάδα από άτομα που γεννήθηκαν στο εξωτερικό από Έλληνες γονείς και μένουν μόνιμα εκεί και αν ποτέ κάνουν κρητική θα την κάνουν με τον σωστό τρόπο. Αλλά έχω κακή εμπειρία από συγγενείς μου και φίλους που πήγαν μετέπειτα έξω - βλέπω ένα είδος "φανατισμού".

 

Αλήθεια. Από άτομα που πήγαν μετέπειτα έξω κι έμειναν 5-6-7 χρόνια, εξακολουθείς να βλέπεις ένα είδος 'φανατισμού'; Από εδώ στο thread που φαίνεται οι μισοί ξέρω γω είναι ήδη έξω, επικρατεί αυτό που λες ως είδος 'φανατισμού';

 

 

 

 

Επίσης αυτοί που φεύγουν είναι συνήθως αυτοί που δεν τους αρέσει η Ελλάδα. Πχ εγώ έκραζα τα ελληνικά πανεπιστήμια κι όταν σπούδαζα σε αυτά. Αν συνεχίζω να τα κράζω και τώρα που έφυγα, είμαι γενίτσαρος;

 

Δεν ξέρω να σου απαντήσω. Κοίτα όμως να μην γίνεις κανένας FiliposMD και ψαχνόμαστε

 

 

 

 (Ικανό λαό πολύ εξυπνότερο από ότι του καταλογίζεται, όποιος έζησε έξω ξέρει)

 

Ωπ, τώρα το είδα αυτό!

Επειδή πάει και σε εμένα, έχω να δηλώσω στεγνά @@. Περίπου τα ίδια σε εξυπνάδα είμαστε με άλλους λαούς, απλά με διαφορετικές ιδιαιτερότητες.

 

Απλά πχ οι Άγγλοι δεν πολύ επιδεικνύονται, ούτε μιλάνε σαν κι εμάς οπότε είναι πιο δύσκολο να βρεις τους έξυπνους.

[alex_000]

   Ουτε καν ομως. Σε τιποτα δεν ειμαστε εξυπνοτεροι, και τα δεδομενα αυτο δειχνουνε. Αποτελεσμα και της ψευτοανωτεροτητας που μας πλασαρεται εδω και πολλες γενιες.

 

Είπα "εξυπνότερο από ότι του καταλογίζεται" με βάση το πως αντιμετωπίζονται οι Ελληνες σήμερα. Τα υπόλοιπα τα κατάλαβες μόνος. Εγώ μιλάω από προσωπικές εμπειρίες όχι από γενεαλογική άποψη. Οι Έλληνες εξίσου έξυπνοι (όχι ανώτεροι) με τους περισσότερο ανεπτυγμένους λαούς.

[evabb]

Εγώ προσωπικά δεν άκουσα ποτέ κακό λόγο για την Ελλάδα από άτομα που γεννήθηκαν στο εξωτερικό από Έλληνες γονείς και μένουν μόνιμα εκεί και αν ποτέ κάνουν κρητική θα την κάνουν με τον σωστό τρόπο. Αλλά έχω κακή εμπειρία από συγγενείς μου και φίλους που πήγαν μετέπειτα έξω - βλέπω ένα είδος "φανατισμού".

 

οσοι εχουν γεννηθει στο εξωτερικο συνηθως δεν το σκεφτονται να ερθουν ελλαδα. κι οσοι πανε ελλαδα τελικα πολυ λιγοι μενουν ελλαδα και δεν γυριζουν πισω.

[frenzy]

Να προσθέσω όμως και μια ιδιαιτερότητα σε αυτο που λέει η Εύα. Υπάρχουν και πολλοί ξένοι που μένουν αρκετά στην Ελλάδα για να απορροφήσουν την κουλτούρα, δύσκολα επιστρέφουν στον τόπο καταγωγής τους. Εμένα η πεθερά μου, δεν φεύγει από Ελλάδα σε καμία περίπτωση, πήρε υπηκοότητα πριν μερικά χρόνια, έχει φάει κάποια πακέτα με την δουλειά της στην Αθήνα, την βρίζουν τα παιδιά της που δεν πάει Γαλλία, αυτή εκεί λέει "βρήκα αυτό που θέλω" και μιλά για καιρό και ανθρώπους.  Τελικά ήρθε για ένα μήνα, έβγαλε την σύνταξή της  και ξαναγύρισε Ελλάδα.

[nickelodeon]

οσοι εχουν γεννηθει στο εξωτερικο συνηθως δεν το σκεφτονται να ερθουν ελλαδα. κι οσοι πανε ελλαδα τελικα πολυ λιγοι μενουν ελλαδα και δεν γυριζουν πισω.

 

Γεννημένοι έξω, όλα τα καλοκαίρια (ή σχεδόν όλα) Ελλάδα στον παππού και την γιαγιά, σχολείο, σπουδές, δουλειά, οικογένεια έξω. Μιλάω για επαρχία και όχι μεγάλες πόλεις. Η Καστοριά που μένω έχει πολύ υψηλά ποσοστά μεταναστών λόγο του επαγγέλματος της γούνας. Μεγάλη αγάπη για Ελλάδα - ποτέ κακό λόγο για τους Έλληνες. Κρητική για την οργάνωση του κράτους ναι, για το σύστημα υγεία ναι, για τα πανεπιστήμια ναι, ποτέ υποτιμητικά λόγια για τους ανθρώπους.

 

Από τους άλλους, ακούω, οι Έλληνες έχετε στο αίμα σας την κλεψιά, οι Έλληνες είστε τεμπέληδες, κουτοπόνηροι και τα γνωστά. 

[frenzy]

Από τους άλλους, ακούω, οι Έλληνες έχετε στο αίμα σας την κλεψιά, οι Έλληνες είστε τεμπέληδες, κουτοπόνηροι και τα γνωστά. 

Αυτοί ρε συ είναι συνήθως πληγωμένοι άνθρωποι από την μία, και άνθρωποι οι οποίοι στην Ελλάδα μεγάλωσαν με αυτές τις γενικεύσεις.

 

Ένας τύπος ο οποίος άνοιξε μια επιχείρηση και τον έβαλαν μέσα με τις μίζες κάποιοι κακοί Δ.Υ. ή ο κακός λογιστής του θα γενικεύσει για την κλεψιά. Ο άλλος που μια ζωή άκουγε τους γονείς του να βρίζουν τους Δ.Υ. θα καταλήξει να λέει τα ίδια και θα γενικεύσει σε τεμπελιά. Ο επαγγελματίας που τον έβγαλαν εκτός κάτι κομπιναδόροι ανταγωνιστές θα μιλήσει για κουτοπονηριά και ρουφιανιά. Αυτοί όμως θα γενίκευαν έτσι κι αλλιώς και είμαι σίγουρος πως το ίδιο κάνουν και για τους λαούς που τους φιλοξενούν.

[jmirko15]

Πρώτον, θεωρείς ότι οι άνεργοι και οι δημόσιοι υπάλληλοι ΔΕΝ ανήκουν στους 'έξυπνους, ταλαντούχους, ικανούς, γαμάτους, δουλευταράδες, ορθά σκεπτόμενους ή επαγγελματίες'. Δηλαδή ορίζεις ότι αν κάποιος είναι δημόσιος υπάλληλος ή άνεργος, τότε ΔΕΝ είναι ούτε έξυπνος, ούτε ταλαντούχος, ούτε ικανός, ούτε γαμάτος, ούτε δουλευταράς, ούτε ορθά σκεπτόμενος, ούτε επαγγελματίας (ή όλα αυτά μαζί).

 

Άσε του ΔΥ εκεί που είναι..

[Pablo_Hasan]

Αυτοί ρε συ είναι συνήθως πληγωμένοι άνθρωποι από την μία, και άνθρωποι οι οποίοι στην Ελλάδα μεγάλωσαν με αυτές τις γενικεύσεις.

 

Ένας τύπος ο οποίος άνοιξε μια επιχείρηση και τον έβαλαν μέσα με τις μίζες κάποιοι κακοί Δ.Υ. ή ο κακός λογιστής του θα γενικεύσει για την κλεψιά. Ο άλλος που μια ζωή άκουγε τους γονείς του να βρίζουν τους Δ.Υ. θα καταλήξει να λέει τα ίδια και θα γενικεύσει σε τεμπελιά. Ο επαγγελματίας που τον έβγαλαν εκτός κάτι κομπιναδόροι ανταγωνιστές θα μιλήσει για κουτοπονηριά και ρουφιανιά. Αυτοί όμως θα γενίκευαν έτσι κι αλλιώς και είμαι σίγουρος πως το ίδιο κάνουν και για τους λαούς που τους φιλοξενούν.

 

και εσύ τώρα ακριβώς το ίδιο κάνεις, γενικευεις  

 

 

 

νομίζω το πρόβλημα σε αυτα τα παραδειγματα δεν είναι ότι έπεσαν σε λαμογια/κομπιναδόρους, αλλά ότι η λαμογια ειναι θεσμοθετημένη και δεν υπάρχει δικαιοσύνη. Είτε θα το δεχθεις έτσι όπως είναι, είτε θα τραβιεσαι για καμια δεκαετία στα δικαστήρια για να βγάλεις καμια άκρη...