Το τέλος του ρευστου χρήματος (666 alert :D )

[chek2fire]

Aν έχει συναλλαγματική αξία θα είναι αρκετά χρήσιμο ιδίως για τους μετανάστες που θέλουν να μεταφέρουν τα χρήματα τους πίσω στις πατρίδες τους χωρίς να πληρώνουν όλους αυτούς τους δασμούς και τα fee που δίνουν σήμερα.

Και για εμάς θα έχει αξία καθώς θα μπορούμε να κάνουμε μεγάλες συναλλαγές χωρίς αυτά τα fee που ανέφερα και πριν και με άμεση ταχύτητα.

Την παραπάνω ειρωνία την παραβλέπω για τους illuminati και αν θέλει αυτός που τα έγραψε τέτοια να κάτσει να διαβάσει κανα Λιακόπουλο. Εγώ μιλάω για τις "δημοκρατικές" κυβερνήσεις μας και δεν μιλάω για κάποια αόριστη συνωμοσία εδώ που τα λέμε δεν μιλάω καν για κάποια συνωμοσία. Από τις απαρχές τις ιστορίας του ανθρώπου h εξουσία έτσι συμπεριφερόταν.

Μην θεωρεί ο απλός πολίτης ότι δεν έχει δύναμη στα χέρια του και ότι οι κυβερνήσεις μας είναι πανίσχυρες και μπορούν να ελέγχουν τα πάντα.

Δυστυχώς γιαυτούς και ευτυχώς για εμάς έχουν πλέον χάσει τελείως τον έλεγχο της πληροφόρησης. Τα παραδοσιακά ΜΜΕ που ήταν τόσα χρόνια ένα χρήσιμο εργαλείο προπαγάνδας τους είναι πλεον χάσιμο χρόνο αφού ο καθένας μας μπορεί να βρει την αυθεντικότητα της πληροφορίας.

Ακόμα υπηρεσίες που κάποτε προκαλούσαν τρόμο και μόνο στο άκουσμα τους όπως NSA, CIA πλέον δεν έχουν καμία ισχύ καθώς όλες οι πληροφορίες τους έχουν διοχετευτεί στο internet.

Μιλάμε για ένα κόσμο που η εξουσία σιγά σιγά μεταφέρεται προς την βάση. 

Επεξ/σία 15 Νοεμβρίου 2014 από chek2fire

[παπι]

Η εξουσία είναι στη βάση απο τότε που ο κόσμος ψηφίζει...

[tritonas00]

Η εξουσία είναι στη βάση απο τότε που ο κόσμος ψηφίζει...

 

Μεγαλη κουβεντα.

 

Απολυτα αληθες.

[haris_216]

Παλιά για να επιβάλλεις (ή τουλάχιστον μεταφέρεις) την άποψή σου σε πολλούς χρειαζόσουν στρατούς.

Αργότερα χρειαζόσουν λιγότερα πράγματα (κάποια lobby και 2-3 εφημερίδες).

Αύριο που όλα θα είναι ψηφιακά και άρα (θεωρητικά τουλάχιστον) θα υπάρχει δυνατότητα να ελέγχουν την κατάσταση λίγοι (έως ένας) δεν μπορώ να καταλάβω πως αυτό μπορεί να θεωρηθεί καλό, ισότητα, δημοκρατία ή δικαιοσύνη. Εκτός πια αν αυτός ο ένας (ή δύο, ή 102) είναι το team που απαρτίζεται από κλώνο του Γκάντι, αλά μπρατσέτα με την μητέρα Τερέζα να τους οδηγεί ο Σωκράτης.

 

Τώρα αναφορικά με το σχόλιο όπου η τεχνολογία χρησιμοποιείται κυρίως για καλό και απλά μπορεί να τύχει να είσαι στον 1/1000 που ενδεχομένως να είσαι στην άλλη πλευρά (δηλαδή πχ υπάρχει φίλε ο μαγνητικός τομογράφος να κάνεις την εξέτασή σου αλλά δυστυχώς είσαι άφραγκος και δεν μπορείς να το πληρώσεις, τι να κάνουμε; ) κάποιος ή τρολλάρει ή ονειροβατεί.

[funbreaker]

Μου κάνει τρομερή εντύπωση που σε ένα τεχνολογικό forum εκφράζονται τόσες εναντιώσεις προς το άυλο χρήμα.
Φανταστείτε τί άποψη θα έχει ο μέσος πολίτης. Φανταστείτε επίσης και τις τυχόν αντιδράσεις των χριστιανοταλιμπάν. Αν συνυπολογίσουμε και την δυσκολία χειρισμού του άυλου χρήματος από ένα μέρος του πληθυσμού (γιαγιάδες κτλ), θα χρειαστούμε δεκαετίες ακόμα για να εφαρμοστεί αυτή η εξέλιξη.

Δυστυχώς η κοινωνία δεν είναι έτοιμη για τέτοια άλματα.

Όσο για τις φοβίες για την ιδιωτικότητα και τον έλεγχο:

Αν μας πειράζει που η ζωή μας θα υπάρχει σε κάποιον server θα είναι
είτε επειδή δεν θέλουμε κι εμείς να μην μπορούμε να παρανομήσουμε
είτε γιατί θεωρούμε πως η εξουσία θα έχει κακή προαίρεση και θα τις χρησιμοποιήσει για κακό σκοπό.

Το πρώτο ενδεχόμενο δεν χρήζει καν σχολιασμού.
Όσον αφορά το δεύτερο, δυστυχώς ή ευτυχώς η συμβίωση σε μια οργανωμένη κοινωνία και ένα οργανωμένο κράτος έχει το τίμημα του ελέγχου και της μη ιδιωτικότητας. Με την ίδια λογική θα έπρεπε να μην είχαμε τραπεζικούς λογαριασμούς, να μην είχαμε φορολογικό σύστημα και ούτε καν μηχανισμούς ασφάλειας και δικαιοσύνης γιατί καταπατούν τις προσωπικές ελευθερίες.
Η εξουσία πάντα μπορεί να είναι κακή και πάντα θα έχει τρόπους να επιβάλεται. Είτε με μπλοκάρισμα μιας κάρτας, είτε με ρετσινόλαδο και μακρόνησο. Όταν λοιπόν η εξουσία είναι κακή το πρόβλημα μας θα πρέπει να είναι πως να αλλάξει αυτή η κακή εξουσία και όχι οι τρόποι ελέγχου που χρησιμοποιεί.
Δεν είναι λογικο να θέλουμε να γυρίσουμε τον τρόπο οργάνωσής μας στις σπηλιές χάριν των ατομικών ελευθεριών απ την στιγμή που έχουμε ήδη  επιλέξει για τις θυσιάσουμε οργανώνοντας μια κοινωνία.

Επεξ/σία 16 Νοεμβρίου 2014 από funbreaker

[haris_216]

Το ότι "η συμβίωση σε μια οργανωμένη κοινωνία και ένα οργανωμένο κράτος έχει το τίμημα του ελέγχου και της μη ιδιωτικότητας" όπως λες δε σημαίνει ότι ο έλεγχος αυτός πρέπει συνεχώς να εντείνεται (και μάλιστα χωρίς ορατά οφέλη).

Και το λέω αυτό γιατί να μεν πχ η μισθοδοσία μου περνάει πλέον μέσα από τράπεζα (άρα ελέγχεται) αλλά ούτε τους "μαύρα" εργαζόμενους είδα να μειώνονται ούτε να αλλάζει η αιώνια καραμέλα περί φοροδιαφυγής. Άρα το όφελος είναι......;

 

Και αναφορικά με το ότι βλέπεις αντιρρήσεις σε τεχνολογικό φόρουμ μπορεί απλά να σημαίνει ότι κάποιοι εδώ, λόγω ενδιαφερόντων, καταλαβαίνουν περισσότερο και ίσως "βλέπουν" και λίγο πιο μακρυά. Δεν σημαίνει ότι επειδή γουστάρουμε τεχνολογία θα τα τρώμε όλα αμάσητα.

 

Το να μην θέλει κάποιος να είναι όλη του η ζωή φόρα μόστρα δεν σημαίνει απαραίτητα ότι είναι προσωπική του φιλοδοξία κάποτε να παρανομήσει.

Προσωπικά αν και πάντα είχα (και ακόμα έχω) την θέση ότι "όποιος θέλει να τρώει το χρόνο του με το να με παρακολουθεί, ας το κάνει", δεν γουστάρω ούτε κάμερες παντού ούτε το να φαίνεται που ξοδεύω το κάθε μου ευρώ (ή bitcoin)

[funbreaker]

Το ότι "η συμβίωση σε μια οργανωμένη κοινωνία και ένα οργανωμένο κράτος έχει το τίμημα του ελέγχου και της μη ιδιωτικότητας" όπως λες δε σημαίνει ότι ο έλεγχος αυτός πρέπει συνεχώς να εντείνεται (και μάλιστα χωρίς ορατά οφέλη).

Και το λέω αυτό γιατί να μεν πχ η μισθοδοσία μου περνάει πλέον μέσα από τράπεζα (άρα ελέγχεται) αλλά ούτε τους "μαύρα" εργαζόμενους είδα να μειώνονται ούτε να αλλάζει η αιώνια καραμέλα περί φοροδιαφυγής. Άρα το όφελος είναι......;

 

Μα φυσικά και θα υπάρχουν οφέλη από το άυλο χρήμα, αλλιώς τι το συζητάμε. Είπαμε, τερματισμός παράνομων συναλλαγών (ναρκωτικά, μίζες, τράφικινγ και ότι άλλο θες), τερματισμός κλοπών, ευκολία συναλλαγών. Μιλάμε για επανάσταση.

Φυσικά κάποιοι θα πουν πως το έγκλημα θα αλλάξει ίσως μορφή και θα γίνει ηλεκτρονικό και θα τους πω πως το προτιμώ γιατί και θα έχει παρα πολύ μικρότερη έκταση μιας και δεν θα μπορεί να το κάνει ο καθένας και θα είναι πιο εύκολη η καταστολή του.

 

Αυτό που λες με την μισθοδοσία σου δεν ξέρω τι σχέση έχει με το άυλο χρήμα ούτε καταλαβαίνω με τι τρόπο θα μπορούσε να μειώσει την μαύρη εργασία όπως λες ότι θα ήθελες. Συγκρίνεις την προοπτική του άυλου χρήματος με υλικό χρήμα που απλά στο στέλνουν ηλεκτρονικά. Ας μην υπήρχε καθόλου υλικό χρήμα και να έβλεπα πως θα πληρώνονταν η μαύρη εργασία.

 

Και αναφορικά με το ότι βλέπεις αντιρρήσεις σε τεχνολογικό φόρουμ μπορεί απλά να σημαίνει ότι κάποιοι εδώ, λόγω ενδιαφερόντων, καταλαβαίνουν περισσότερο και ίσως "βλέπουν" και λίγο πιο μακρυά. Δεν σημαίνει ότι επειδή γουστάρουμε τεχνολογία θα τα τρώμε όλα αμάσητα.

Ναι. Είναι προσωπική αίσθηση και τίποτα άλλο, φυσικά μη αποδείξιμη.

Θεωρώ δηλαδή πως οι αντιστάσεις προς το άυλο χρήμα γιγαντώνονται όσο πάμε σε πιο αμόρφωτες και άσχετες με την τεχνολογία κοινωνικές ομάδες με αποκορύφωμα τους ταλιμπανοχριστιανούς και τα τσιπάκια του σατανά.

 

 

Το να μην θέλει κάποιος να είναι όλη του η ζωή φόρα μόστρα δεν σημαίνει απαραίτητα ότι είναι προσωπική του φιλοδοξία κάποτε να παρανομήσει.

Προφανώς. Αλίμονο αν σήμαινε αυτό.

Σημαίνει όμως ότι μια μερίδα του πληθυσμού μπορεί να μην αρέσκεται στην ιδέα να της είναι αδύνατον να προβεί σε μικροπαρανομίες του τύπου δεν κόβω απόδειξη κτλ.

Αν και συμφωνώ πως οι μεγάλες αντιστάσεις για το άυλο χρήμα δεν οφείλονται σε αυτό τον λόγο.

 

Προσωπικά αν και πάντα είχα (και ακόμα έχω) την θέση ότι "όποιος θέλει να τρώει το χρόνο του με το να με παρακολουθεί, ας το κάνει", δεν γουστάρω ούτε κάμερες παντού ούτε το να φαίνεται που ξοδεύω το κάθε μου ευρώ (ή bitcoin)

 

Θεωρητικά φαίνεται ήδη μιας και πρέπει οι συναλλαγές σου να συνοδεύονται από απόδειξη.

Οπότε ή επιλέγεις να είσαι παράνομος ή τάσσεσαι κατά του φορολογικού συστήματος και της οικονομικής οργάνωσης μιας κοινωνίας.

 

Με το άυλο χρήμα η απόδειξη απλά γίνεται αναπόφευκτη, οπότε το να είσαι παράνομος δεν θα υπάρχει πλεον στις επιλογές σου.

[haris_216]

 Αυτό που λες με την μισθοδοσία σου δεν ξέρω τι σχέση έχει με το άυλο χρήμα ούτε καταλαβαίνω με τι τρόπο θα μπορούσε να μειώσει την μαύρη εργασία όπως λες ότι θα ήθελες. Συγκρίνεις την προοπτική του άυλου χρήματος με υλικό χρήμα που απλά στο στέλνουν ηλεκτρονικά. Ας μην υπήρχε καθόλου υλικό χρήμα και να έβλεπα πως θα πληρώνονταν η μαύρη εργασία.

 

 

Δεν έχει σχέση με το άϋλο χρήμα αλλά με το θέμα του ελέγχου που έθεσες όπου βλέπω ότι με ελέγχουν περισσότερο χωρίς να βλέπω τα οφέλη που πρέσβευαν για να μας "περάσουν" τον έλεγχο

 

Φυσικά κάποιοι θα πουν πως το έγκλημα θα αλλάξει ίσως μορφή και θα γίνει ηλεκτρονικό και θα τους πω πως το προτιμώ γιατί και θα έχει παρα πολύ μικρότερη έκταση μιας και δεν θα μπορεί να το κάνει ο καθένας και θα είναι πιο εύκολη η καταστολή του.

 

Όχι απλά "κάποιοι" αλλά ήδη εγώ το έχω αναφέρει παραπάνω.

Και πραγματικά θέλω κάποιος να μου επισημάνει ιστορικά μία έστω στιγμή όπου με κάποια αλλαγή επιτεύχθηκε μείωση της εγκληματικής δραστηριότητα και όχι μετάλλαξή της.

Ακόμα και σε μουσουλμανικές χώρες όπου ισχύει το "κλέψει χέρι, κόψει χέρι" το έγκλημα καλά κρατεί.

Ίσως βέβαια κάποιοι να σκεφτονται ότι "αν δεν έχω μετρητά" ποιος να μου την πέσει και γιατί. Μα φυσικά για να σου πάρει το key και να κάνει authorize την μεταφορά του bitcoin στο δικό του λογαριασμό

[funbreaker]

Δεν έχει σχέση με το άϋλο χρήμα αλλά με το θέμα του ελέγχου που έθεσες όπου βλέπω ότι με ελέγχουν περισσότερο χωρίς να βλέπω τα οφέλη που πρέσβευαν για να μας "περάσουν" τον έλεγχο

Ποια δηλαδή οφέλη τα οποία μπορούν να προκύψουν από την εφαρμογή του συγκεκριμένου και μόνο μέτρου που αναφέρεις δεν προέκυψαν τελικα?

(γιατί η καταπολέμηση της μαύρης εργασίας που είπες είναι λάθος παράδειγμα καθώς δεν είναι ικανό αυτό το μέτρο να την καταπολεμήσει απ την στιγμή που κυκλοφορεί κανονικά υλικό χρήμα)

 

Όχι απλά "κάποιοι" αλλά ήδη εγώ το έχω αναφέρει παραπάνω.

Και πραγματικά θέλω κάποιος να μου επισημάνει ιστορικά μία έστω στιγμή όπου με κάποια αλλαγή επιτεύχθηκε μείωση της εγκληματικής δραστηριότητα και όχι μετάλλαξή της.

Ακόμα και σε μουσουλμανικές χώρες όπου ισχύει το "κλέψει χέρι, κόψει χέρι" το έγκλημα καλά κρατεί.

Ίσως βέβαια κάποιοι να σκεφτονται ότι "αν δεν έχω μετρητά" ποιος να μου την πέσει και γιατί. Μα φυσικά για να σου πάρει το key και να κάνει authorize την μεταφορά του bitcoin στο δικό του λογαριασμό

 

Γιατί είχαμε πότε τέτοια μεγάλη επανάσταση του τρόπου συναλλαγών για να κάνουμε σύγκριση?

Και όπως βλέπεις συμφώνησα ήδη πως το έγκλημα θα πάρει ηλεκτρονική μορφή αλλά τόνισα πως την προτιμώ γιατί είναι προσιτή σε ελάχιστους και θα καταστέλεται πιο εύκολα.

[haris_216]

Και γιατί ακριβώς θα είναι μόνο ηλεκτρονικό το έγκλημα;

Την περίπτωση που ανέφερα παραπάνω δηλαδή πιστόλι στον κρόταφο το δικό σου ή του παιδιού σου για να πάρουν τον κωδικό και να κάνουν transfer την απορρίπτεις τελείως;

Και ίσως το ηλεκτρονικό έγκλημα να το κάνουν πιο "μορφωμένα" άτομα αλλά για όλους υπάρχει θέση σε κάθε εποχή. Το βρίσκω μάλλον απίθανο ο εγκληματίας του σήμερα να κοιτάξει να πιάσει δουλειά αύριο επειδή δυσκόλεψαν τα πράγματα

[funbreaker]

Και γιατί ακριβώς θα είναι μόνο ηλεκτρονικό το έγκλημα;

Την περίπτωση που ανέφερα παραπάνω δηλαδή πιστόλι στον κρόταφο το δικό σου ή του παιδιού σου για να πάρουν τον κωδικό και να κάνουν transfer την απορρίπτεις τελείως;

Και ίσως το ηλεκτρονικό έγκλημα να το κάνουν πιο "μορφωμένα" άτομα αλλά για όλους υπάρχει θέση σε κάθε εποχή. Το βρίσκω μάλλον απίθανο ο εγκληματίας του σήμερα να κοιτάξει να πιάσει δουλειά αύριο επειδή δυσκόλεψαν τα πράγματα

 

• Ναι την απορρίπτω αυτή την περίπτωση τελείως γιατί ο εγκληματίας θα πιαστεί αμέσως μετά γιατί θα γνωρίζουμε την κάρτα στην οποία μεταφέρθηκαν τα χρήματα οπότε θα ξέρουμε και το όνομά του και θα μπορεί να μπλοκαριστεί και κάθε του συναλλαγή.
• Επειδή το ηλεκτρονικό έγκλημα θα μπορούν να το κάνουν πιο λίγοι θα είναι και πιο περιορισμένο.
• Επίσης αν σου κλέψουν λεφτά απ την κάρτα δεν θα πληρώσεις εσύ το τίμημα αλλά η τράπεζα που την χάκαραν και εσύ δεν φταις.
• Ο εγκληματίας προφανώς και θα ψάχνει άλλους τρόπους (π.χ. θα περιοριστεί μόνο σε κλοπές αντικειμένων τα οποία δεν θα μπορεί καν να πουλήσει) αλλά θα του έχουμε περιορίσει την δράση και τις δυνατότητες σε τεράστιο βαθμό αποκλείοντάς τον από τις κλοπές χρήματος και την πώληση κλοπιμαίων.
• Επίσης τέρμα οι μίζες, οι συναλλλαγές από ναρκωτικά, από παράνομη πορνεία, οι απαγωγές κτλ.

[haris_216]

 

• Ναι την απορρίπτω αυτή την περίπτωση τελείως γιατί ο εγκληματίας θα πιαστεί αμέσως μετά γιατί θα γνωρίζουμε την κάρτα στην οποία μεταφέρθηκαν τα χρήματα οπότε θα ξέρουμε και το όνομά του και θα μπορεί να μπλοκαριστεί και κάθε του συναλλαγή.
• Επειδή το ηλεκτρονικό έγκλημα θα μπορούν να το κάνουν πιο λίγοι θα είναι και πιο περιορισμένο.
• Επίσης αν σου κλέψουν λεφτά απ την κάρτα δεν θα πληρώσεις εσύ το τίμημα αλλά η τράπεζα που την χάκαραν και εσύ δεν φταις.
• Ο εγκληματίας προφανώς και θα ψάχνει άλλους τρόπους (π.χ. θα περιοριστεί μόνο σε κλοπές αντικειμένων τα οποία δεν θα μπορεί καν να πουλήσει) αλλά θα του έχουμε περιορίσει την δράση και τις δυνατότητες σε τεράστιο βαθμό αποκλείοντάς τον από τις κλοπές χρήματος και την πώληση κλοπιμαίων.
• Επίσης τέρμα οι μίζες, οι συναλλλαγές από ναρκωτικά, από παράνομη πορνεία, οι απαγωγές κτλ.

 

 

Αν ψάξεις λίγο το θέμα bitcoin θα δεις ότι τίποτα απ' ότι αναφέρεις παραπάνω δεν ισχύει και αυτό γιατί είναι μορφή ηλεκτρονικού χρήματος που δεν υπόκειται σε κάποιον έλεγχο.

[funbreaker]

Αν ψάξεις λίγο το θέμα bitcoin θα δεις ότι τίποτα απ' ότι αναφέρεις παραπάνω δεν ισχύει και αυτό γιατί είναι μορφή ηλεκτρονικού χρήματος που δεν υπόκειται σε κάποιον έλεγχο.

 

Γνωρίζω για τα bitcoins αλλά στο 1ο post του thread γίνεται αναφορά για άυλες συναλλαγές με κάρτες και σε αυτές αναφέρομαι.

Επιπλέον στην περίπτωση αυτή πως θα ξέρουν που ξοδεύεις το κάθε ευρώ?

Δεν θεωρώ πως οι συναλλαγές με bitcoins και παρόμοια μέσα θα επιφέρει τα αποτελέσματα που προανέφερα.

 

Αν λοιπόν αντί για bitcoins αντικατασταθεί το υλικό χρήμα με ηλεκτρονικό με ταυτοποιημένες κάρτες συμφωνείς πως θα επιφέρει ένα καίριο πλήγμα στις παράνομες δραστηριότητες?

[haris_216]

.........Αν λοιπόν αντί για bitcoins αντικατασταθεί το υλικό χρήμα με ηλεκτρονικό με ταυτοποιημένες κάρτες συμφωνείς πως θα επιφέρει ένα καίριο πλήγμα στις παράνομες δραστηριότητες?

 

Όχι!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

Και το λέω αυτό είτε λόγω ξεροκεφαλιάς (δικής μου ) είτε γιατί ιστορικά έχει αποδειχθεί ότι κάθε μέτρο έχει άμεσο και πολλές φορές εντυπωσιακό αντίμετρο. Ο άνθρωπος έχει αποδείξει ότι είναι ιδιαίτερα εφευρετικός στην επθυμία του για εύκολο πλουτισμό

[funbreaker]

Όχι!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

Και το λέω αυτό είτε λόγω ξεροκεφαλιάς (δικής μου ) είτε γιατί ιστορικά έχει αποδειχθεί ότι κάθε μέτρο έχει άμεσο και πολλές φορές εντυπωσιακό αντίμετρο. Ο άνθρωπος έχει αποδείξει ότι είναι ιδιαίτερα εφευρετικός στην επθυμία του για εύκολο πλουτισμό

 

Ε κι επειδή είναι εφευρετικός δεν θα χρησιμοποιούμε νέα μέσα αποτροπής του εγκλήματος επειδή ίσως τα ξεπεράσουν κι αυτα?

Αν και όταν τα ξεπεράσουν τότε θα βελτιωθούν κι άλλο και τα μέσα αποτροπής. Έτσι πάει.

Η δική μου αίσθηση πάντως είναι πως με τον συγκεκριμένο τρόπο η παρανομία θα μειωθεί όσο ποτέ. Σχεδον θα εξαληφθεί.