To thread των LGBT (ΛΟΑΤ) δικαιωμάτων

[socket]

Ωραία, εξήγησε μου.

[AtiX]

Πες ότι είμαι 1.95 και εσύ είσαι 1.85... Οπτικά δεν είμαστε ίσοι... Για την γνώση όμως είμαστε...

[Lucifer]

Ισότητα μπορεί να υπάρχει μόνο σε νομικό επίπεδο. Αλλιώς ασχολούμαστε με υποκειμενικές και δυσδιάκριτες λεπτομέρειες. Πχ αν δεν πάρω μία δουλειά μπορώ να αρχίσω να παραπονιέμαι ότι δεν την πήρα επειδή είμαι υπέρβαρος, η επειδή δεν είμαι ωραίος, η επειδή μου πήρε τη συνέντευξη γυναίκα και δεν της αρέσει να προσλαμβάνει άντρες κλπ κλπ κλπ. Πάντα υπάρχει το προσωπικό φίλτρο του καθενός που μπορεί να σου συμπεριφέρεται διαφορετικά για χίλιους δύο λόγους.

 

Καταλαβαίνεις ότι όλα αυτά που περιγράφεις είναι υπαρκτές διακρίσεις, σωστά; Και πως όταν λαμβάνουν χώρα, το εξίσου υπαρκτό νομικό πλαίσιο δεν αρκεί αν δεν υπάρχει ένα αντίστοιχο ηθικό;

 

Πως ξέρεις ότι οι γυναίκες δε θα κάνουν διακρίσεις προς άλλες γυναίκες λόγω εμφάνισης; Πως ξέρεις ότι ένας ομοφυλόφιλος άντρας δεν θα φερθεί άσχημα σε έναν straight άντρα λόγω κόμπλεξ; Και πόσοι τελικά το κάνουν αυτό; Δεν υπάρχει πατριαρχία, υπάρχουν μόνο άνθρωποι. Οποιαδήποτε απόπειρα να εξυψώσεις μία ομάδα ανθρώπων οδηγεί σε χειρότερες ανισότητες και σε περαιτέρω διακρίσεις.

 

Δεν είμαι βέβαιος αν έχεις πλήρη συναίσθηση της χρήσης του όρου "πατριαρχία", ο όρος δεν συνεπάγεται ότι "παντού κάνουν κουμάντο οι άντρες", σημαίνει ότι όλα τα υπάρχοντα πρότυπα έχουν προέρθει από την αντίληψη του διαχρονικά κυρίαρχου αρσενικού πληθυσμού. Το ότι μια γυναίκα μπορεί να θεωρεί ότι μια άλλη γυναίκα είναι πουτάνα επειδή κάνει σεξ με την ίδια συχνότητα/προσέγγιση με έναν άνδρα, δε σημαίνει ότι επειδή είναι γυναίκα αυτό που λέει στέκει. Από κάπου έχει προκύψει αυτή η διαστρεβλωμένη αντίληψη περί της γυναικείας σεξουαλικότητας και σίγουρα δεν ήταν το φύλο που άρχισε να έχει δικαίωμα ψήφου πριν 60 χρόνια. (Δεν εστιάζω, φέρνω τυχαίο παράδειγμα.)

 

Το γεγονός ότι προσπαθείς να συγκρίνεις την πατριαρχία με την φοροδιαφυγή με ξεπερνάει. Ο λόγος για τον οποίο δεν θα έχει κανένας ίση αντιμετώπιση με κανέναν είναι τα στερεότυπα. Τα οποία στερεότυπα έχουν βιολογική βάση.

Θες να μου φέρεις ένα παράδειγμα στερεότυπου που συναντάμε στη φύση; Κάποιου είδους διάκριση που κάνουν πχ τα σκυλιά και που είναι αντίστοιχη με μία μεταξύ των ανθρώπων;

 

Σε κάθε περίπτωση υπάρχουν εξαιρέσεις αλλά από την κάθε κοινωνική ομάδα αναμένεται η αντίστοιχη συμπεριφορά. Κανένας δεν είναι ίσος με κανέναν. Κανένας δεν γεννιέται ίσος με κανέναν. Εγώ δεν είμαι ίσος με εσένα. Όπως δεν είμαι ίσος με οποιονδήποτε άλλο διαβάζει αυτές τις γραμμές. Αυτό το παραμυθάκι πλασάρουν τα media και έχουμε γεμίσει άτομα που πιστεύουν ότι αξίζουν πράγματα απλά και μόνο επειδή αναπνέουν. Μόνο σε νομικό πλαίσιο μπορεί να υπάρξει ισότητα.

 

Και όσον αφορά τη διαφορετική αντιμετώπιση ανάμεσα στα δύο φύλα, ξεχνάς πως αυτή η διαφορά δεν ευνοεί πάντα τη μία πλευρά. Ωστόσο δεν πρόκειται να μπω στο τρυπάκι του σύγχρονου victim mentality. Ούτε για τους άνδρες είναι όλα ρόδινα. Όμως κατανοώ τον λόγο για τον οποίο ισχύει αυτό, επειδή είμαστε διαφορετικοί.

 

Εντάξει. Είμαστε όλοι διαφορετικοί και αυτό δε μας κάνει ίσους. Βγάζει απόλυτο νόημα.

[SlickNick]

 

Καταλαβαίνεις ότι όλα αυτά που περιγράφεις είναι υπαρκτές διακρίσεις, σωστά; Και πως όταν λαμβάνουν χώρα, το εξίσου υπαρκτό νομικό πλαίσιο δεν αρκεί αν δεν υπάρχει ένα αντίστοιχο ηθικό;

 

 

Δεν είμαι βέβαιος αν έχεις πλήρη συναίσθηση της χρήσης του όρου "πατριαρχία", ο όρος δεν συνεπάγεται ότι "παντού κάνουν κουμάντο οι άντρες", σημαίνει ότι όλα τα υπάρχοντα πρότυπα έχουν προέρθει από την αντίληψη του διαχρονικά κυρίαρχου αρσενικού πληθυσμού. Το ότι μια γυναίκα μπορεί να θεωρεί ότι μια άλλη γυναίκα είναι πουτάνα επειδή κάνει σεξ με την ίδια συχνότητα/προσέγγιση με έναν άνδρα, δε σημαίνει ότι επειδή είναι γυναίκα αυτό που λέει στέκει. Από κάπου έχει προκύψει αυτή η διαστρεβλωμένη αντίληψη περί της γυναικείας σεξουαλικότητας και σίγουρα δεν ήταν το φύλο που άρχισε να έχει δικαίωμα ψήφου πριν 60 χρόνια. (Δεν εστιάζω, φέρνω τυχαίο παράδειγμα.)

 

 

Αν επικαλείσαι το ηθικό πλαίσιο, τότε είμαι μαζί σου. Πιστεύω πως είναι καλό όλοι μας, να έχουμε αυτογνωσία, και να κρίνουμε τους άλλους με βάση τη λογική και όχι το συναίσθημα. Αν το πας στο ότι πρέπει να υπάρχουν νόμοι που να βάζουμε με το έτσι θέλω Χ αριθμό από την τάδε κατηγορία ανθρώπων σε δουλειές επειδή "ισότητα" τότε κατηγορηματικά όχι.

 

Μπορεί κάλλιστα μία γυναίκα να μειώνει κατ αυτόν τον τρόπο μία άλλη γυναίκα επειδή δεν γουστάρει να βρίσκεται στον κύκλο της, και να έχει πρόσβαση στον άντρα της πχ, μία γυναίκα που κάνει πολύ σεξ εκτός του πλαισίου των παραδοσιακών σχέσεων. Εκεί που θέλω να καταλήξω είναι πως όταν φιλτράρεις τα πάντα μέσα από μία ιδεολογία μπορεί να βρίσκεις προβλήματα εκεί που δεν υπάρχουν.

[Lucifer]

Αν επικαλείσαι το ηθικό πλαίσιο, τότε είμαι μαζί σου. Πιστεύω πως είναι καλό όλοι μας, να έχουμε αυτογνωσία, και να κρίνουμε τους άλλους με βάση τη λογική και όχι το συναίσθημα. Αν το πας στο ότι πρέπει να υπάρχουν νόμοι που να βάζουμε με το έτσι θέλω Χ αριθμό από την τάδε κατηγορία ανθρώπων σε δουλειές επειδή "ισότητα" τότε κατηγορηματικά όχι.

 

Μπορεί κάλλιστα μία γυναίκα να μειώνει κατ αυτόν τον τρόπο μία άλλη γυναίκα επειδή δεν γουστάρει να βρίσκεται στον κύκλο της, και να έχει πρόσβαση στον άντρα της πχ, μία γυναίκα που κάνει πολύ σεξ εκτός του πλαισίου των παραδοσιακών σχέσεων. Εκεί που θέλω να καταλήξω είναι πως όταν φιλτράρεις τα πάντα μέσα από μία ιδεολογία μπορεί να βρίσκεις προβλήματα εκεί που δεν υπάρχουν.

 

Όχι για το ηθικό πλαίσιο μιλάω και μόνο, δεν εννοούσα ποσοστώσεις ή περαιτέρω νόμους κτλ.

 

Επίσης συμφωνώ και δεν είναι δύσκολο να φτάσεις στην υπερβολή, ό,τι και αν στηρίζεις και όσο σωστό και αν είναι.

Αλλά καλό είναι να θυμάται κανείς ότι αυτό το "φιλτράρισμα" που αναφέρεις, γίνεται πάντα και συνεχώς. Αναπόφευκτα φιλτράρεις και ο ίδιος τα πάντα μέσα από μια ιδεολογία, ακόμα και αν είναι τόσο δεδομένη και συνήθης που δεν καταλαβαίνεις καν ότι την εκφράζεις.

[AtiX]

Αν το πας στο ότι πρέπει να υπάρχουν νόμοι που να βάζουμε με το έτσι θέλω Χ αριθμό από την τάδε κατηγορία ανθρώπων σε δουλειές επειδή "ισότητα" τότε κατηγορηματικά οχι.

Ελπίζω να μην εννοείς πχ τα άτομα μειωμένης κινητικότητας?

[SlickNick]

Ελπίζω να μην εννοείς πχ τα άτομα μειωμένης κινητικότητας?

 

Όχι, αρκεί να μιλάμε για άτομα που έχουν κάποιο μετρήσιμο πρόβλημα, και να μην ξεφύγει το νομικό πλαίσιο με θεωρίες περί ταξικών διαφορών. Πχ είμαι μαύρη gay γυναίκα, άρα είμαι καταπιεσμένη, άρα αν δεν με προσλάβεις θα επέμβει το κράτος και θα σε σκίσει. 

 

Είμαι κατά της υποχρέωσης αλλά υπέρ του να δίνονται κίνητρα, καθώς και κρατική βοήθεια σε άτομα.

[AtiX]

Όχι, αρκεί να μιλάμε για άτομα που έχουν κάποιο μετρήσιμο πρόβλημα, και να μην ξεφύγει το νομικό πλαίσιο με θεωρίες περί ταξικών διαφορών. Πχ είμαι μαύρη gay γυναίκα, άρα είμαι καταπιεσμένη, άρα αν δεν με προσλάβεις θα επέμβει το κράτος και θα σε σκίσει.

 

Είμαι κατά της υποχρέωσης αλλά υπέρ του να δίνονται κίνητρα, καθώς και κρατική βοήθεια σε άτομα.

Τότε συμφωνούμε απόλυτα...

Δεν αρκεί να είναι μόνο μαύρη gay γυναίκα για να προσληφθεί αλλά να έχει και τα προσόντα...

[kostas_sl]

Όχι, αρκεί να μιλάμε για άτομα που έχουν κάποιο μετρήσιμο πρόβλημα, και να μην ξεφύγει το νομικό πλαίσιο με θεωρίες περί ταξικών διαφορών. Πχ είμαι μαύρη gay γυναίκα, άρα είμαι καταπιεσμένη, άρα αν δεν με προσλάβεις θα επέμβει το κράτος και θα σε σκίσει. 

 

Είμαι κατά της υποχρέωσης αλλά υπέρ του να δίνονται κίνητρα, καθώς και κρατική βοήθεια σε άτομα.

 

Ένα καλο παράδειγμα είναι το υπουργικό συμβούλιο του πρωθυπουργού του Καναδά Τρουντό,που αποτελείται από 15 άνδρες και 15 γυναίκες,50-50 δηλαδή.Πιστέυω ήταν τυχαίο...

http://pm.gc.ca/eng/cabinet

Πρόοδος > Αξιοκρατία

 

Επίσης οι άνθρωποι και οι κοινωνίες αλλάζουν και μαζί οι αντιλήψεις αλλά καθόμαστε και ασχολούμαστε με το αν μια γυναίκα καλώς ή κακώς χαρακτηρίζεται πουτάνα στη Δύση όταν στο Ιραν τις φυλακίζουν και τις μαστιγώνουν επειδή ρωτάνε για το κοράνι και τις παντρεύουν με το ζόρυ από τα 13.

Εμένα χίλιες φορές να με λέγανε πουτάνα πάντως.

[akpe]

Επίσης οι άνθρωποι και οι κοινωνίες αλλάζουν και μαζί οι αντιλήψεις αλλά καθόμαστε και ασχολούμαστε με το αν μια γυναίκα καλώς ή κακώς χαρακτηρίζεται πουτάνα στη Δύση όταν στο Ιραν τις φυλακίζουν και τις μαστιγώνουν επειδή ρωτάνε για το κοράνι και τις παντρεύουν με το ζόρυ από τα 13.

Εμένα χίλιες φορές να με λέγανε πουτάνα πάντως.

 

Sorry, αλλά.

 

Με το «αλλού υπάρχουν και χειρότερα, δε βαριέσαι» δεν βγαίνει άκρη, έτσι; 

 

Όχι, ούτε πουτάνα να σε πούνε, ούτε να σε μαστιγώσουν για να παντρευτείς τον Αχμέτ στα 12. Γιατί να πρέπει να διαλέξει κάποιος ανάμεσα στα δύο και όχι να παλέψει ώστε να αλλάξει η νοοτροπία της κάθε κοινωνίας, ο καθένας με τον τρόπο του.

 

Εντελώς άσχετο με πατριαρχίες και λοιπά χαριτωμένα, τη σύγκριση εξετάζω 

[SlickNick]

Ένα καλο παράδειγμα είναι το υπουργικό συμβούλιο του πρωθυπουργού του Καναδά Τρουντό,που αποτελείται από 15 άνδρες και 15 γυναίκες,50-50 δηλαδή.Πιστέυω ήταν τυχαίο...

http://pm.gc.ca/eng/cabinet

Πρόοδος > Αξιοκρατία

 

Επίσης οι άνθρωποι και οι κοινωνίες αλλάζουν και μαζί οι αντιλήψεις αλλά καθόμαστε και ασχολούμαστε με το αν μια γυναίκα καλώς ή κακώς χαρακτηρίζεται πουτάνα στη Δύση όταν στο Ιραν τις φυλακίζουν και τις μαστιγώνουν επειδή ρωτάνε για το κοράνι και τις παντρεύουν με το ζόρυ από τα 13.

Εμένα χίλιες φορές να με λέγανε πουτάνα πάντως.

 

Συμφωνώ μαζί σου, αυτό ήταν μεγάλο καραγκιοζιλίκι με το υπουργικό συμβούλιο. Μόνο ένας καθυστερημένος θα το έβλεπε θετικά αλλά ο συγκεκριμένος πρωθυπουργός απευθύνεται σε SJWs οπότε δεν υπάρχει ελπίδα...

[spikegr]

Επίσης οι άνθρωποι και οι κοινωνίες αλλάζουν και μαζί οι αντιλήψεις αλλά καθόμαστε και ασχολούμαστε με το αν μια γυναίκα καλώς ή κακώς χαρακτηρίζεται πουτάνα στη Δύση όταν στο Ιραν τις φυλακίζουν και τις μαστιγώνουν επειδή ρωτάνε για το κοράνι και τις παντρεύουν με το ζόρυ από τα 13.

 

Εγώ δεν θα διαμαρτυρηθώ για την οικονομία γιατί τα παιδάκια στην Αφρική πεινάνε. 200 ευρώ μισθό όλοι.

[kostas_sl]

Sorry, αλλά.

 

Με το «αλλού υπάρχουν και χειρότερα, δε βαριέσαι» δεν βγαίνει άκρη, έτσι; 

 

Όχι, ούτε πουτάνα να σε πούνε, ούτε να σε μαστιγώσουν για να παντρευτείς τον Αχμέτ στα 12. Γιατί να πρέπει να διαλέξει κάποιος ανάμεσα στα δύο και όχι να παλέψει ώστε να αλλάξει η νοοτροπία της κάθε κοινωνίας, ο καθένας με τον τρόπο του.

 

Εντελώς άσχετο με πατριαρχίες και λοιπά χαριτωμένα, τη σύγκριση εξετάζω 

 

Καταρχήν δεν είπα δε βαριέσαι,είμαι υπέρ του να μάχεται κάποιος για την αξιοπρέπειά του και τα δικαιώματά του αλλιώς δε θα ασχολιόμουν με το Ιραν,όπως είμαι σίγουρος δεν ασχολούνται οι φεμινιστές/φεμινίστριες.

Αν δεν κάνεις σύγκριση δεν βγάζεις συμπέρασμα,αλλιώς πως γνωρίζεις ότι είσαι σε καλύτερο επίπεδο?

 

Συμφωνώ μαζί σου, αυτό ήταν μεγάλο καραγκιοζιλίκι με το υπουργικό συμβούλιο. Μόνο ένας καθυστερημένος θα το έβλεπε θετικά αλλά ο συγκεκριμένος πρωθυπουργός απευθύνεται σε SJWs οπότε δεν υπάρχει ελπίδα...

 

Δηλαδή δεν πιστέυεις πως, όταν διαθέτεις αιδοίο αυτόματα είσαι ειδικός και άριστος γνώστης των θεμάτων του εμπορίου,του τουρισμού και του περιβάλλοντος?Είσαι σεξιστής

Εγώ δεν θα διαμαρτυρηθώ για την οικονομία γιατί τα παιδάκια στην Αφρική πεινάνε. 200 ευρώ μισθό όλοι.

 

Η θέση και τα δικαιώματα της γυναίκας στη Δύση σε σχέση με το Ισλάμ είναι σαν να παίρνεις μισθό 10.000 το μήνα και να διαμαρτύρεσαι γιατί δεν παίρνεις 15.000 επομένως ο παραλληλισμός σου είναι άκυρος.

[spikegr]

Η θέση και τα δικαιώματα της γυναίκας στη Δύση σε σχέση με το Ισλάμ είναι σαν να παίρνεις μισθό 10.000 το μήνα και να διαμαρτύρεσαι γιατί δεν παίρνεις 15.000 επομένως ο παραλληλισμός σου είναι άκυρος.

 

 

Κατά την γνώμη σου, το ότι στην Αφρική το 90% ζει κάτω από το όριο της φτώχειας συνεπάγεται ότι δεν μπορώ να πω ότι είναι άσχημο που στην Ελλάδα ζεί το 15% κάτω από το όριο της φτώχειας επομένως ο παραλληλισμός μου είναι έγκυρος.

[kostas_sl]

Κατά την γνώμη σου, το ότι στην Αφρική το 90% ζει κάτω από το όριο της φτώχειας συνεπάγεται ότι δεν μπορώ να πω ότι είναι άσχημο που στην Ελλάδα ζεί το 15% κάτω από το όριο της φτώχειας επομένως ο παραλληλισμός μου είναι έγκυρος.

 

Μπορείς να το πεις άνετα,εξάλλου υπάρχουν στοιχεία που το αποδεικνύουν αυτό και υπάρχει και η πραγματικότητα που τη βλέπουμε όλοι,αντίθετα με την ''πατριαρχία'' στη δύση και το μέγεθος που αποτελεί ''πρόβλημα'' .