To thread των LGBT (ΛΟΑΤ) δικαιωμάτων

[socket]

Δεν κατονομάζεις τις ιδέες στις οποίες αναφέρεσαι (υπάρχει διαφορά ανάμεσα στο gay intolerance και στο λιθοβολισμό της άπιστης) αλλά το point μου είναι πως αυτά τα πράγματα είναι driven από την κοινωνία (που αλλάζει), όχι από τη θρησκεία (που ας πούμε ότι δεν αλλάζει).

 

 

"Τους"; Σε μας δε συμβαίνει αυτό; Και αν συμβαίνει σε μας και παρόλα αυτά έχουμε καταφέρει (λέμε τώρα) να γίνουμε από πατριαρχικοί σεξιστές μισογύνηδες μοντέρνοι ανοιχτόμυαλοι ευρωπαίοι σε λιγότερο από 100 χρόνια, γιατί λέμε ότι το Ισλάμ με τη δύση είναι λάδι και νερό; Οι άλλες θρησκείες εκτός από τη δική μας δεν ερμηνεύονται επίσης από ανθρώπους κατά τα δικά τους ανθρώπινα πιστεύω; Τα οποία αλλάζουν με τον καιρό;

Δεν είπα πως δεν μπορούν να γίνουν σε 100 χρόνια κάτι άλλο. Τώρα όμως δεν είναι. Αν ο τρόπος ζωής τους κάποια στίγμη μοιάζει περισσότερο με τον δικό μου δεν θα έχω κανένα πρόβλημα. Ωστόσο δεν ενδιαφέρομαι κιόλας να τους βοηθήσω.

Θέλεις να πεις ότι δε βλέπεις κάποια διαφορά ανάμεσα στην πρακτική του Ισλάμ και το effect που έχει στην κοινωνία ανάμεσα σε Τουρκία και Πακιστάν; Γιατί νομίζω δεν έχει νόημα να πιαστούμε από ένα παράδειγμα και θα το ξεφτιλίσουμε χάνοντας την ουσία.

 

Προφανώς κάπου κάπως στην Τουρκία κάποιος κάποτε θα κάνει καφρίλες. Το ίδιο το reference που δίνεις λέει ότι τα κρούσματα έχουν αυξηθεί πάρα πολύ στις μεγάλες πόλεις λόγω της μετανάστευσης από υποβαθμισμένες απόμακρες περιοχές. Συνειδητοποιείς πως αυτό ενισχύει το δικό μου επιχείρημα; Μουσουλμάνοι είναι όλοι τους, αν αυτό ήταν το κριτήριο δε θα υπήρχε διαφορά λόγω μετανάστευσης. Η διαφορά υπάρχει επειδή είναι η κοινωνική συνιστώσα που αποφασίζει αν θα λιθοβολήσουμε (αγράμματοι βοσκοί στο χωριό κλπ), όχι η θρησκευτική.

Το ανατολικό κομμάτι της Τουρκίας μοιάζει πάρα πολύ με το Πακιστάν. Μόνο στη Δύση έχουν πάει μπροστά. Ανέφερες πως αυτό δεν συμβαίνει στη Τουρκία. Το οποίο δεν ισχύει. Το γιατί συμβαίνει και στο δυτικό κομμάτι της Τουρκίας και όχι μόνο στο ανατολικό δεν με ενδιαφέρει. Στο κάτω-κάτω και οι απόμακρες περιοχές μέρος της Τουρκίας είναι.

 

Αυτό μου ακούγεται λίγο σαν "δε μπορείς να λες ότι υπερασπίζεσαι το δικαίωμα στην ελευθερία και να βάζεις κακοποιούς στη φυλακή", aka σοφιστείες. Μη ανεκτικός γίνεσαι όταν δέρνεις τους φίλαθλους της αντίπαλης ομάδας, όχι όταν λες όποιος σηκώσει χέρι lifetime ban από το γήπεδο. Είναι κάτι που η πλειοψηφία των ανθρώπων καταλαβαίνει άμεσα, δε νομίζω πως είναι πέρα από τις δικές σου δυνατότητες.

 

Δεν αναφέρομαι σε βίαιες συμπεριφορές προφανώς.

Θα σου φέρω ένα παράδειγμα για να γίνω πιο κατανοητός.

Έστω ένας φωτογράφος όποίος είναι χριστιανός/μουσουλμάνος ή απλά άθεος, και για τους δικούς του λόγους δεν υποστηρίζει τον γάμο ομοφυλόφιλων. Έρχεται ένα ζευγάρι ομοφυλόφιλων και του ζητάει να είναι ο φωτογράφος στο γάμο τους. Ο φωτογράφος αρνείται λέγοντας πως τα πιστεύω του/η απόψή του διαφωνεί με κάτι τέτοιο και τους προτείνει να πάνε κάπου αλλού. Έτσι όπως είναι σήμερα τα πράγματα στη Δύση, το ζευγάρι μπορεί πάρα πολύ εύκολα να κάνει κάποια μήνυση και ο φωτογράφος να είναι αναγκασμένος να πληρώσει πρόστιμο (πέρα από τη στάμπα του ομοφοβικού κλπ.). Εμένα αυτό δεν μου φαίνεται ανεκτικό σε όλα, αφού αυτός θα τιμωρηθεί για τις απόψεις του. Γι' αυτό ακριβώς λέω πως δεν γίνεται να είσα απόλυτα ανεκτικός, αναγκαστικά θα περιορίσεις κάποιον.

 

Όσο για τα gaps (δεν τα κάνω quote καταλαβαίνεις που αναφέρομαι).

Ορίστε https://www.researchgate.net/publication/283287946_The_Gender_Productivity_Gap

Τι εννοείς πραγματικά δεδομένα; Να έχω συζητήσει και εγώ με γυναίκες στο εργασιακό χώρο; Γι' αυτό το θέμα όχι. Αλλά και πάλι αυτές είναι ανέκδοτες εμπειρίες. Δεν είναι η νόρμα. Επιπλέον είχε γραφτεί ένα βιβλίο από τον Warren Farrell, ιδιαίτερα ενεργός φεμινιστής, με τίτλο "Why men earn more", δείχνοντας πως οι διαφορές έχουν να κάνουν με τις επιλογές των γυναικών στο χώρο εργασίας. Ακόμα και οι γυναίκες που είχαν δική τους επιχείρηση έπαιρναν λιγότερα από τους άνδρες που είχαν δική τους επιχείρηση.

[Lucifer]

οι διαφορές έχουν να κάνουν με τις επιλογές των γυναικών στο χώρο εργασίας.

 

Και αν έπρεπε να φανταστείς έναν λόγο που περισσότερες γυναίκες επιλέγουν πχ παιδαγωγικά αντί για χειρουργική, ποιος θα ήταν αυτός;

[ant_]

Πέστα πέστα. Να κάνουμε κινήματα για τα δικαιώματα των αντρών και τα δικαιώματα των λευκών και τα δικαιώματα των straight που βιώνουν καθημερινά την κακομεταχείριση και τη διαφορετική αντιμετώπιση.

 

Ξέρεις πόσες φορές έχω ζητήσει μείωση του μισθού μου σε γυναικεία επίπεδα και μου αρνήθηκαν; Πόσες φορές φασώθηκα με κάποια σε δημόσιο χώρο και με χλεύαζαν γι' αυτό το λόγο; Πόσες φορές μου είπαν "γι' αυτό σ' έκανε ο θεός αράπη λευκό";

 

Ένα κίνημα για τα δικά μου δικαιώματα κανένας δεν κάνει. Υποκριτές.

 

Ti σχεση εχει η γυναικα και ο μισθος της με την σημαια των lgbt

Τι σχεση εχει ο λευκος και ο μαυρος με την σημαια των lgbt

 

αχταρμας..

[Lucifer]

Ti σχεση εχει η γυναικα και ο μισθος της με την σημαια των lgbt

Τι σχεση εχει ο λευκος και ο μαυρος με την σημαια των lgbt

 

αχταρμας..

 

[alxlightning]

Ti σχεση εχει η γυναικα και ο μισθος της με την σημαια των lgbt

Τι σχεση εχει ο λευκος και ο μαυρος με την σημαια των lgbt

 

αχταρμας..

δε βρίσκεις αναλογιες στις καταπιεσμένες μεριδες ανθρωπων επειδή τα κριτήρια καταπιεσης είναι διαφορετικα?

Λάθος! Πρόβλημα δεν είναι όσοι θεωρούν αυτό. Πρόβλημα αποτελούν όσοι θεωρούν ότι «κανονικός» και «διακριτικός», σημαίνει κάτι έστω και ελάχιστα πιο περιοριστικό στη συμπεριφορά και την έκφραση, από το «δεν κυκλοφορώ στο δρόμο με τον κώλο έξω», από τη στιγμή που στον ίδιο δρόμο, δεν κυκλοφορούν μόνο ίδιοι σκατοκέφαλοι με την πάρτη μου, αλλά και πολλοί - μάλλον, οι συντριπτικά περισσότεροι - οι οποίοι το θεωρούν προσβολή (και πολύ καλά κάνουν...)

εγω ξερω ότι γυμνοι γεννηθήκαμε και ότι γενικα είναι παρα πολύ φυσικη η γυμνια. δεν ξερω που βασιζεται το "πολύ καλα κανουν" που προσβαλλονται ανθρωποι από τη θεαση γυμνου η ακομα και από την υπονοια γυμνου. Δεν καταλαβαίνω γιατι η γυμνια σημαινει αυτόματα σεξουαλικοποιηση και δεν καταλαβαίνω γιατι η σεξουαλικοποιηση, εάν υφίσταται, είναι κατι κακο η/και προσβλητικο για οποιονδηποτε.

[φιρίκι]

Λυπάμαι που σε βγάζω απο την πλάνη σου Λούσιφερ όμως ιδού η ωμή αλήθεια:

 

 

 

 

[...]

Αφήστε τα ομοφυλόφιλοι,μαύροι,μουσουλμάνοι,γυναίκες και μην κρύβεστε πίσω από identity politics για να το παίζετε θύματα ρατσισμού.

 

[...]

[ADHD]

Και αν έπρεπε να φανταστείς έναν λόγο που περισσότερες γυναίκες επιλέγουν πχ παιδαγωγικά αντί για χειρουργική, ποιος θα ήταν αυτός;

3 λόγοι, Ιουνιος-Ιουλιος-Αυγουστος Επισης επειδη τυγχάνει οι 4/4 γυναικες που ξερω στον κυκλο μου να ειναι δασκαλες/καθηγητριες η μια μαλιστα αρκετα εξυπνοτερη απο τα προσοντα που χρειαζεται μια δασκαλα δημοτικου μου λεει οτι ηταν πρωτη της επιλογη και το επελεξε γιατι της αρεσει πολυ να ασχολειται με τα παιδάκια, τα αγαπάει πολυ κτλπ. Ισως ο αντρας δεν σκεφτεται ετσι σκέφτεται περισσότερο τα χρηματα τις θεσεις εξουσιας με κυρος κτλπ.

 

Καλα στην Ελλαδα του 2016 και ο αντρας τον μπουλο παιρνει στα εργασιακα εκτος απο ελαχιστους anyway..

[socket]

Και αν έπρεπε να φανταστείς έναν λόγο που περισσότερες γυναίκες επιλέγουν πχ παιδαγωγικά αντί για χειρουργική, ποιος θα ήταν αυτός;

Δεν εννοούσα αυτό αλλά τεσπα. Βιολογικός και πολιτισμικός. Είχε γίνει ένα νορβηγικό ντοκιμαντέρ το οποίο εξέταζε αυτό ακριβώς το ζήτημα, δείχνοντας τις απόψεις επιστημόνων. Λέγεται "Hjernevask" (αγγλιστί Brainwash) ορίστε και τα link. Αν δεν έχεις χρόνο να τα δεις όλα, δες το πρώτο. Έχουν κάνει και για άλλα θέματα, πχ ομοφυλοφυλία, φυλές κλπ.

 

 

 

Part 1 – ”The Gender Equality Paradox"

Part 2 – ”The Parental Effect”

Part 3 – ”Gay/straight”

Part 4 – ”Violence”

Part 5 – ”Sex”

Part 6 – ”Race” (password: hjernevask)

Part 7 – ”Nature or Nurture”

 

 

Για όλα υπάρχει βιολογική προδιάθεση. Από εκεί και πέρα η κουλτούρα θα την κάνει εντονότερη ή θα την περιορίσει.

[φιρίκι]

Για την ιδια/παρομοια θεση μιλαμε η ετσι γενικα? Αν ειναι γενικα makes sense γιατι ο αντρας ειναι πιθανοτερο να διεκδικησει περισσοτερα χρηματα, να αλλαξει ευκολοτερα δουλεια για καλυτερα λεφτα, να παρει ρισκα και γενικα να κοιταξει την καριέρα του περισσοτερο απο τη γυναικα η οποια πχ θα κανει και παιδι θα χασει καποιο χρονο εκει κτλπ.

 

Στερεοτυπα το ξερω αλλα ετσι λειτουργει η κοινωνια τι να γινει..

 

Να (προσπαθήσουμε να) τα αλλάξουμε με την στάση μας αυτά τα στερεότυπα ή ειδάλλως να παραδεχτούμε οτι κάπου μας αρέσουν, κάπου μας βολεύουν. Να τι να γίνει.

 

Ξέρεις τι λένε για όσους έχουν για ψευδώνυμο το ADHD στα φορουμ, άλλωστε

 

Κατα τ' άλλα, απο πού προκύπτουν όλες αυτές οι παραδοχές περί πιθανοτήτων;

[ADHD]

Ε προσπαθησε να τα αλλαξεις τι σε εμποδιζει, εγω βαριεμαι εχει και ζεστες τωρα.. Τι λενε για το adhd για πες μου εχω περιεργεια τωρα, πριν πεις να σου πω οτι ειναι απο το CoD δυστυχώς..

[φιρίκι]

http://www.lifo.gr/team/bitsandpieces/32015

[Lucifer]

Δεν εννοούσα αυτό αλλά τεσπα. Βιολογικός και πολιτισμικός. Είχε γίνει ένα νορβηγικό ντοκιμαντέρ το οποίο εξέταζε αυτό ακριβώς το ζήτημα, δείχνοντας τις απόψεις επιστημόνων. Λέγεται "Hjernevask" (αγγλιστί Brainwash) ορίστε και τα link. Αν δεν έχεις χρόνο να τα δεις όλα, δες το πρώτο. Έχουν κάνει και για άλλα θέματα, πχ ομοφυλοφυλία, φυλές κλπ.

 

 

 

Part 1 – ”The Gender Equality Paradox"

Part 2 – ”The Parental Effect”

Part 3 – ”Gay/straight”

Part 4 – ”Violence”

Part 5 – ”Sex”

Part 6 – ”Race” (password: hjernevask)

Part 7 – ”Nature or Nurture”

 

 

Για όλα υπάρχει βιολογική προδιάθεση. Από εκεί και πέρα η κουλτούρα θα την κάνει εντονότερη ή θα την περιορίσει.

 

Το έχω δει. Σχεδόν τους λυπήθηκα τους τριτοδεσμίτες.

 

Η βιολογική προδιάθεση είναι αδιαμφισβήτητη, αλλά ολοκληρωτικά ανεπαρκής ως επεξήγηση για την πλειοψηφία των σύγχρονων κοινωνικών δομών. Κάποτε, λόγω του διμορφισμού μας, ήταν δεδομένο ότι η γυναίκα θα αράξει στη σπηλιά να θηλάσει τα παιδιά και ο άντρας ο σωστός θα σκότωνε μαμούθ με το σκορβούτο του -θα ήταν ηλίθιο να προσπαθούσε να θηλάσει ο άντρας τα παιδιά και να κυνηγάει η γυναίκα μεγαθήρια. Όπως θα ήταν ηλίθιο και τώρα, να παίξει η γυναικεία ομάδα της Μπαρτσελόνα με την ανδρική της Μπάγιερν.

 

Το ερώτημα είναι, σε μια κοινωνία όπου ο διμορφισμός της φυσιολογίας μας δεν παίζει πια και τόσο μεγάλο ρόλο, θέλουμε ακόμα να δικαιολογούμε και να αιτιολογούμε τον όποιο φυλετικό διαχωρισμό βάσει του ζώου από το οποίο προήρθαμε;

 

Μας αρκεί να λέμε μετά από καδρονιές στη θύρα 7 "ε, άνδρες είναι, η τεστοστερόνη δημιουργεί επιθετικότητα και βοηθούσε στο κυνήγι στις νεολιθικές κοινωνίες"; Είναι λογικό να ακούγεται "ε κι αυτή τι περίμενε έτσι όπως ήταν ντυμένη, φταίει μετά ο βιαστής;" ή να παίρνεις carte blanche επειδή "έχεις περίοδο" να λες και να κάνεις ό,τι γουστάρεις;

 

Αν προτιμάμε να είμαστε ζώα για να μην προσπαθήσουμε να αλλάξουμε τα άλλα μέτρα και τα άλλα σταθμά, γίνεται, το πιο εύκολο είναι.

Αν θέλουμε να επιμένουμε πως κάτι μας διαχωρίζει από το υπόλοιπο βασίλειο, ας βάλουμε λίγο τις καθ' όλα οργανικά επεξηγήσιμες ορμές μας σε τάξη.

[ADHD]

http://www.lifo.gr/team/bitsandpieces/32015

Το χω δει 100 φορες, κατι αλλο δεν εχουμε? Δεν μου ειπες και για το username και με ενδιαφερει σχεδον οσο και το θεμα..

[socket]

Το ερώτημα είναι, σε μια κοινωνία όπου ο διμορφισμός της φυσιολογίας μας δεν παίζει πια και τόσο μεγάλο ρόλο, θέλουμε ακόμα να δικαιολογούμε και να αιτιολογούμε τον όποιο φυλετικό διαχωρισμό βάσει του ζώου από το οποίο προήρθαμε;

 

Μας αρκεί να λέμε μετά από καδρονιές στη θύρα 7 "ε, άνδρες είναι, η τεστοστερόνη δημιουργεί επιθετικότητα και βοηθούσε στο κυνήγι στις νεολιθικές κοινωνίες"; Είναι λογικό να ακούγεται "ε κι αυτή τι περίμενε έτσι όπως ήταν ντυμένη, φταίει μετά ο βιαστής;" ή να παίρνεις carte blanche επειδή "έχεις περίοδο" να λες και να κάνεις ό,τι γουστάρεις;

 

Αν προτιμάμε να είμαστε ζώα για να μην προσπαθήσουμε να αλλάξουμε τα άλλα μέτρα και τα άλλα σταθμά, γίνεται, το πιο εύκολο είναι.

Αν θέλουμε να επιμένουμε πως κάτι μας διαχωρίζει από το υπόλοιπο βασίλειο, ας βάλουμε λίγο τις καθ' όλα οργανικά επεξηγήσιμες ορμές μας σε τάξη.

Αυτό που πρέπει να κάνει η κοινωνία είναι να αφήσει τον καθένα να ακολουθήσει το μονοπάτι που του ταιριάζει. Αφού το έχεις δει θα θυμάσαι, πως όσο πιο ίσες γίνονται οι κοινωνίες τόσο πιο παραδοσιακή γίνεται η επιλογή των επαγγελμάτων. Σε αντίθεση με φτωχές χώρες όπου οι γυναίκες ενδιαφέρονται πιο πολυ για επαγγέλματα που είναι ποιο δημοφιλή στους άνδρες γιατί τα βλέπουν ως οικονομική διέξοδο. Το μόνο που πρέπει να υπάρχει είναι ισότητα απέναντι στο νόμο.

 

Όσο για τον διαχωρισμό με το υπόλοιπο ζωϊκό βασίλειο, επίτρεψε μου να διαφωνήσω. Ακόμα τα ίδια ένστικτα μας καθοδηγούν είτε για επιβίωση, είτε για ζευγάρωμα κ.ο.κ.. Επείδη έχουμε μερικά χρόνια πολιτισμού δεν σημαίνει πως τα ένστικτα αυτά μας εγκατέλειψαν. Η νοημοσύνη που έχουμε δεν είναι τίποτα παραπάνω από έναν φυσικό χαρακτηριστικό που αναπτύξαμε. Όπως τα υπόλοιπα ζώα έχουν κάποια χαρακτηριστικά που τους επέτρεψαν να επιβιώσουν, έτσι ακριβώς και εμείς αναπτύξαμε τη νοημοσύνη.

[φιρίκι]

Το χω δει 100 φορες, κατι αλλο δεν εχουμε? Δεν μου ειπες και για το username και με ενδιαφερει σχεδον οσο και το θεμα..

Κάτι οτι βαριούνται να παλεύουν ν' αλλάξουν τα στερεότυπα όταν έχει ζέστη. Δεν δίνω πολλή σημασία στα στερεότυπα όμως.

 

Κατά τ' άλλα με κάλυψε, με το παραπάνω μάλιστα, ο Λούσιφερ (ρισπέκτ, ντουντ).

 

 

 

Το έχω δει. Σχεδόν τους λυπήθηκα τους τριτοδεσμίτες.

 

Η βιολογική προδιάθεση είναι αδιαμφισβήτητη, αλλά ολοκληρωτικά ανεπαρκής ως επεξήγηση για την πλειοψηφία των σύγχρονων κοινωνικών δομών. Κάποτε, λόγω του διμορφισμού μας, ήταν δεδομένο ότι η γυναίκα θα αράξει στη σπηλιά να θηλάσει τα παιδιά και ο άντρας ο σωστός θα σκότωνε μαμούθ με το σκορβούτο του -θα ήταν ηλίθιο να προσπαθούσε να θηλάσει ο άντρας τα παιδιά και να κυνηγάει η γυναίκα μεγαθήρια. Όπως θα ήταν ηλίθιο και τώρα, να παίξει η γυναικεία ομάδα της Μπαρτσελόνα με την ανδρική της Μπάγιερν.

 

Το ερώτημα είναι, σε μια κοινωνία όπου ο διμορφισμός της φυσιολογίας μας δεν παίζει πια και τόσο μεγάλο ρόλο, θέλουμε ακόμα να δικαιολογούμε και να αιτιολογούμε τον όποιο φυλετικό διαχωρισμό βάσει του ζώου από το οποίο προήρθαμε;

 

Μας αρκεί να λέμε μετά από καδρονιές στη θύρα 7 "ε, άνδρες είναι, η τεστοστερόνη δημιουργεί επιθετικότητα και βοηθούσε στο κυνήγι στις νεολιθικές κοινωνίες"; Είναι λογικό να ακούγεται "ε κι αυτή τι περίμενε έτσι όπως ήταν ντυμένη, φταίει μετά ο βιαστής;" ή να παίρνεις carte blanche επειδή "έχεις περίοδο" να λες και να κάνεις ό,τι γουστάρεις;

 

Αν προτιμάμε να είμαστε ζώα για να μην προσπαθήσουμε να αλλάξουμε τα άλλα μέτρα και τα άλλα σταθμά, γίνεται, το πιο εύκολο είναι.

Αν θέλουμε να επιμένουμε πως κάτι μας διαχωρίζει από το υπόλοιπο βασίλειο, ας βάλουμε λίγο τις καθ' όλα οργανικά επεξηγήσιμες ορμές μας σε τάξη.