To thread των LGBT (ΛΟΑΤ) δικαιωμάτων

[Kercyn]

δε θα σταματουσαν αυριο, δεν αλλαζεις σεξουαλικες προτιμήσεις κάθε μερα και δε θα αποκτουσες διαφορετικη κοινωνικη ταυτοτητα απ τη μια μερα στην άλλη. είναι θεμα βιωμάτων και ακομα είναι δυσκολο να βρεις δουλεια ως ανοιχτα μη στρειτ, όπως δεν υπαρχει εργασιακη ισοτητα μεταξυ φυλων και οι αντρες είναι πιο ευνοημενοι.

 

AFAIK είναι ήδη παράνομο να γίνονται διακρίσεις βάσει φυλής, θρησκείας, σεξουαλικής προτίμησης κλπ. Αν δεν είναι και ξέρω λάθος, αγνόησε το υπόλοιπο μήνυμα. Σίγουρα υπάρχουν προβλήματα χρόνων όπως το σύμφωνο συμβίωσης, ο γάμος, η υιοθεσία κλπ για τα οποία ευθύνεται κυρίως το παπαδαριό, αλλά απ' ό,τι ξέρω γίνονται βήματα προς το καλύτερο σ' αυτόν τον τομέα.

 

Τώρα, από κει και πέρα, θες να μου πεις ότι κάποιος που είναι gay θα πάει σε μια δουλειά και ενώ έχει τα προσόντα δε θα τον προσλάβουν επειδή είναι gay; Δεν αμφιβάλλω ότι κάτι τέτοιο μπορεί να συμβεί. Επίσης μπορεί κάποιον να μην τον προσλάβουν επειδή έχει τατουάζ. Ή επειδή έβαψε τα μαλλιά του μπλε. Ή μπορεί να απολύσουν κάποιον άλλον επειδή φυστίκωνε την κόρη του αφεντικού. Το όλο point σου ποιο είναι;

 

 

δεν υπαρχει "σωστος" τροπος διεκδικησης η αγωνα

 

Έτσι όπως το λες εσύ, όχι. Αλλά εγώ καταλαβαίνω το "σωστός τρόπος διεκδίκησης" ως "τρόπος που θα φέρει ένα επιθυμητό αποτέλεσμα", οπότε επίτρεψέ μου να διαφωνήσω.

[alxlightning]

AFAIK είναι ήδη παράνομο να γίνονται διακρίσεις βάσει φυλής, θρησκείας, σεξουαλικής προτίμησης κλπ. Αν δεν είναι και ξέρω λάθος, αγνόησε το υπόλοιπο μήνυμα. Σίγουρα υπάρχουν προβλήματα χρόνων όπως το σύμφωνο συμβίωσης, ο γάμος, η υιοθεσία κλπ για τα οποία ευθύνεται κυρίως το παπαδαριό, αλλά απ' ό,τι ξέρω γίνονται βήματα προς το καλύτερο σ' αυτόν τον τομέα.

 

Τώρα, από κει και πέρα, θες να μου πεις ότι κάποιος που είναι gay θα πάει σε μια δουλειά και ενώ έχει τα προσόντα δε θα τον προσλάβουν επειδή είναι gay; Δεν αμφιβάλλω ότι κάτι τέτοιο μπορεί να συμβεί. Επίσης μπορεί κάποιον να μην τον προσλάβουν επειδή έχει τατουάζ. Ή επειδή έβαψε τα μαλλιά του μπλε. Ή μπορεί να απολύσουν κάποιον άλλον επειδή φυστίκωνε την κόρη του αφεντικού. Το όλο point σου ποιο είναι;

 

 

 

Έτσι όπως το λες εσύ, όχι. Αλλά εγώ καταλαβαίνω το "σωστός τρόπος διεκδίκησης" ως "τρόπος που θα φέρει ένα επιθυμητό αποτέλεσμα", οπότε επίτρεψέ μου να διαφωνήσω.

Από τη νομοθετικη κατωχυρωση μεχρι την οντως εφαρμογή και την αλλαγη συλλογικης συνειδησης είναι καποια βηματα.

Ναι, υπαρχει νομος που να απαγορευει διακρισεις, ωστόσο είναι γνωστο ότι υπαρχει glass ceiling, ερευνες υπαρχουν, είμαι δουλεια και δεν εχω προσβαση σε πολλα πραγματα στο ντερνετι να παραθεσω.

Τροπος που θα φερει αποτέλεσμα είναι κυριως να νιωσουν οι ιδιοι καλυτερα με τον εαυτο τους. Αφου περνανε καλα σε "καρναβαλι", δε βρισκω κατι κακο σε αυτό. Γιατι πρεπει ολοι οι αγωνες να ναι μαυροντυμένοι και επιθετικοι?

[Kercyn]

Πολύ ωραία, αφού λοιπόν το pride είναι ένα glorified group therapy γιατί θεωρείτε ότι είναι κάτι παραπάνω;

Όσο για το πρώτο σου σημείο, να επαναλάβω αυτό που είπα εγώ και ο Snoob και άλλοι. Όταν το "πρόβλημα" είναι ότι μια μερίδα κόσμου δε δέχεται το Χ χαρακτηριστικό (εμφάνιση) και θεωρείτε ότι ο τρόπος αντιμετώπισης αυτού του προβλήματος είναι να επιβάλλετε το Χ στο μέγιστο βαθμό (επειδή έτσι), τότε μην απορείτε όταν αυτό που κάνετε έχει τα αντίθετα αποτελέσματα.

[alxlightning]

Πολύ ωραία, αφού λοιπόν το pride είναι ένα glorified group therapy γιατί θεωρείτε ότι είναι κάτι παραπάνω;

Όσο για το πρώτο σου σημείο, να επαναλάβω αυτό που είπα εγώ και ο Snoob και άλλοι. Όταν το "πρόβλημα" είναι ότι μια μερίδα κόσμου δε δέχεται το Χ χαρακτηριστικό (εμφάνιση) και θεωρείτε ότι ο τρόπος αντιμετώπισης αυτού του προβλήματος είναι να επιβάλλετε το Χ στο μέγιστο βαθμό (επειδή έτσι), τότε μην απορείτε όταν αυτό που κάνετε έχει τα αντίθετα αποτελέσματα.

όταν το πρόβλημα είναι το Χ χαρακτηριστικο οπου χ=εμφανιση και το χ δεν είναι διαπραγματευσιμο και δε θα επρεπε να είναι από κανεναν, διοτι είναι κομματι της ταυτότητας, τοτε το μονο που μπορει να γινει είναι να δινεται ορατοτητα και να περιμενουμε να συνηθισουν οι μικροαστοι στη διαφορετικοτητα.

Εξ αλλου βηματα γινονται και επιτυχιες στον αγωνα υπαρχουν. Ηδη τείνουμε προς το να θεωρείται κακο το να εισαι ομοφοβικος και όχι το να εισαι ομοφυλόφιλος. Απορω που επρεπε να αγωνιστει κοσμος γι αυτό αλλα αυτό είναι άλλο θεμα, το ότι εμενα μου φαινεται λογικο, οκ, η πατριαρχια εχει τον παραλογισμο ως κινητηρια δυναμη.

[akpe]

Να κάνω μια σχετική-άσχετη ερώτηση;

Το ποσοστό των σουργέλων που αναφέρετε (1000% συμφωνώ με τον σνουμπ στο #2088, για να μην παρεξηγηθώ) πόσο είναι; Πόσοι είναι αυτοί; Δέκα, Πενήντα; Εκατό; Γιατί λοιπόν κάποιοι εξακολουθούν να κρίνουν το σύνολο με βάση ένα μικρό δείγμα;

Ναι, ξέρω ότι αυτοί «πουλάνε» και κατά συνέπεια προβάλλονται περισσότερο. Σίγουρα αυτός είναι και ο στόχος τους. Αν όμως εγώ, στην απέναντι πλευρά, χρησιμοποιήσω π.χ. ως δείγμα ορθόδοξου τον Αμβρόσιο και τον Άνθιμο θα μου την πέσουν ως αντίχριστο, και δεν είναι όλοι έτσι, και μην κρίνεις από αυτούς. Αν επικαλεστώ μια γυναίκα που ντύνεται προκλητικά θα μου την πέσουν για σεξιστή, και καλά θα κάνουν εδώ που τα λέμε. Αν επικαλεστώ τις απόψεις του Χ εθνικιστή ως δείγμα «πατριώτη» θα μου την πέσουν ως ανθέλληνα. Και λοιπά χαριτωμένα.

Δεν είμαι καθόλου σίγουρος λοιπόν πως, για κάποιους τουλάχιστον, παίζει τόσο μεγάλο ρόλο μόνο η «πρόκληση». 

[Kercyn]

όταν το πρόβλημα είναι το Χ χαρακτηριστικο οπου χ=εμφανιση και το χ δεν είναι διαπραγματευσιμο και δε θα επρεπε να είναι από κανεναν

 

Says who? Επειδή εσύ το πιστεύεις αυτό δε σημαίνει ότι το πιστεύουν και όλοι.

 

 

τοτε το μονο που μπορει να γινει είναι να δινεται ορατοτητα και να περιμενουμε να συνηθισουν οι μικροαστοι στη διαφορετικοτητα.

η πατριαρχια εχει τον παραλογισμο ως κινητηρια δυναμη.

 

Ααα, ωραία, πιάσαμε τα φεμιναζιστικά τώρα. Oh well, guess that's it then.

[alxlightning]

Says who? Επειδή εσύ το πιστεύεις αυτό δε σημαίνει ότι το πιστεύουν και όλοι.

 

 

 

Ααα, ωραία, πιάσαμε τα φεμιναζιστικά τώρα. Oh well, guess that's it then.

Δηλαδη θεωρεις ότι η εμφανιση δεν πρεπει να οριζεται αποκλειστικα και μονο από την αυτοδιαθεση των ατομων?

Το πρόβλημα δεν είναι οι αδερφες, αρκει να "μην τους φαινεται".

Εγω λοιπον δεν ξερω πως να μην αδερφη. Εχω σταματησει απ τα 15-16 να προσπαθω να το κρυβω και πλεον και να θελω δε νομιζω ότι μπορω να το κρυψω. Μιλαμε για κινησιολογια, φωνη, εκφρασεις, ρουχα. Δεν ξερω πως. Γιατι όμως αυτό να με καθιστα β διαλογης, εμενα η τα αιτήματα μου για πιο ανετη ζωη?

[SlickNick]

όταν το πρόβλημα είναι το Χ χαρακτηριστικο οπου χ=εμφανιση και το χ δεν είναι διαπραγματευσιμο και δε θα επρεπε να είναι από κανεναν, διοτι είναι κομματι της ταυτότητας, τοτε το μονο που μπορει να γινει είναι να δινεται ορατοτητα και να περιμενουμε να συνηθισουν οι μικροαστοι στη διαφορετικοτητα.

Εξ αλλου βηματα γινονται και επιτυχιες στον αγωνα υπαρχουν. Ηδη τείνουμε προς το να θεωρείται κακο το να εισαι ομοφοβικος και όχι το να εισαι ομοφυλόφιλος. Απορω που επρεπε να αγωνιστει κοσμος γι αυτό αλλα αυτό είναι άλλο θεμα, το ότι εμενα μου φαινεται λογικο, οκ, η πατριαρχια εχει τον παραλογισμο ως κινητηρια δυναμη.

 

Το έχω ξαναγράψει νομίζω, αλλά το πρόβλημα είναι ότι πολλοί μπερδεύετε την σεξουαλική σας προτίμηση με την ακροαριστερή ιδεολογία που ακολουθείτε και νομίζετε ότι είναι το ίδιο πράγμα. Το gay pride είναι παρέλαση ιδεολογίας και όχι σεξουαλικής προτίμησης. 

 

Βασικά αυτό που έχετε καταφέρει, οι ιδεολόγοι και όχι οι ομοφυλόφιλοι γενικά, είναι να χρησιμοποιείται η λέξη "ομοφοβικός/τρανσφοβικός" σαν όπλο ενάντια σε οποιονδήποτε δεν δέχεται κάθε πιστεύω σας σαν νόμο. 

[Επισκέπτης]

Μπορείτε να σταματήσετε το feminazi, προσωπικά το βρίσκω τρομερά προσβλητικό, όπως και το grammarnazi και ότι έχει μέσα το nazi.

Το έχω ξαναγράψει νομίζω, αλλά το πρόβλημα είναι ότι πολλοί μπερδεύετε την σεξουαλική σας προτίμηση με την ακροαριστερή ιδεολογία που ακολουθείτε και νομίζετε ότι είναι το ίδιο πράγμα. Το gay pride είναι παρέλαση ιδεολογίας και όχι σεξουαλικής προτίμησης. 

 

Βασικά αυτό που έχετε καταφέρει, οι ιδεολόγοι και όχι οι ομοφυλόφιλοι γενικά, είναι να χρησιμοποιείται η λέξη "ομοφοβικός/τρανσφοβικός" σαν όπλο ενάντια σε οποιονδήποτε δεν δέχεται κάθε πιστεύω σας σαν νόμο. 

 

Δηλαδή όσοι δεν είναι straight, έχουν αριστερή ιδεολογία;

Πάω να το πω σε όλες τις μη αριστερές λεσβίες φίλες μου.

[alxlightning]

Το έχω ξαναγράψει νομίζω, αλλά το πρόβλημα είναι ότι πολλοί μπερδεύετε την σεξουαλική σας προτίμηση με την ακροαριστερή ιδεολογία που ακολουθείτε και νομίζετε ότι είναι το ίδιο πράγμα. Το gay pride είναι παρέλαση ιδεολογίας και όχι σεξουαλικής προτίμησης. 

 

Βασικά αυτό που έχετε καταφέρει, οι ιδεολόγοι και όχι οι ομοφυλόφιλοι γενικά, είναι να χρησιμοποιείται η λέξη "ομοφοβικός/τρανσφοβικός" σαν όπλο ενάντια σε οποιονδήποτε δεν δέχεται κάθε πιστεύω σας σαν νόμο. 

δεν ξερω τι οριζεις ως ακροαριστερο. Δε νομιζω ότι μιλαω για προσωπικες πεποιθήσεις αλλα για θεμελιώδεις αρχες ανθρωπιας.

Τι το τοσο ακραιο ειπα που με καθιστα αφοριστικο?

Μπορείτε να σταματήσετε το feminazi, προσωπικά το βρίσκω τρομερά προσβλητικό, όπως και το grammarnazi και ότι έχει μέσα το nazi.

 

Δηλαδή όσοι δεν είναι straight, έχουν αριστερή ιδεολογία;

Πάω να το πω σε όλες τις μη αριστερές λεσβίες φίλες μου.

η αληθεια είναι ότι ο νεοφιλελευθερισμος και το πουστριλικι πανε χερι χερι.

Ηδη το χω κανει εικονα, γιαπης, νεοδημοκράτης γονος πελουσιων, head-to-toe με ξενερουα υπερτιμημένες μαρκες που απευθύνονται σε κοσμο τουλάχιστον 10 χρονια μεγαλυτερο από τον ιδιο. Παρα πολύ κομφορμιστης σε όλα πλην υφους που είναι κατι αναμεσα σε Χειλουδακη και Ρεβενιωτη, να βγαζει με υπερβολικο ντακφεης σελφι σε 6s plus. Σιγουρα παρα πολύ σεξιστης και σιγουρα είναι ολοι και ολες πουτανες, εκτος κι αν ειναι φιλοι του.

[SlickNick]

Μπορείτε να σταματήσετε το feminazi, προσωπικά το βρίσκω τρομερά προσβλητικό, όπως και το grammarnazi και ότι έχει μέσα το nazi.

 

Δηλαδή όσοι δεν είναι straight, έχουν αριστερή ιδεολογία;

Πάω να το πω σε όλες τις μη αριστερές λεσβίες φίλες μου.

 

Ο όρος feminazi είναι πολύ ακριβής για κάποια άτομα και ιδεολογίες.

 

Έγραψα "κάποιοι" και όχι "όλοι"...

 

 

δεν ξερω τι οριζεις ως ακροαριστερο. Δε νομιζω ότι μιλαω για προσωπικες πεποιθήσεις αλλα για θεμελιώδεις αρχες ανθρωπιας.

Τι το τοσο ακραιο ειπα που με καθιστα αφοριστικο

 

 

Το ότι πιστεύεις στην "πατριαρχία" και στην ύπαρξη του gender wage gap είναι σοβαρές ενδείξεις. Φιλικά πάντα.

[Kercyn]

Δηλαδη θεωρεις ότι η εμφανιση δεν πρεπει να οριζεται αποκλειστικα και μονο από την αυτοδιαθεση των ατομων?

Το πρόβλημα δεν είναι οι αδερφες, αρκει να "μην τους φαινεται".

Εγω λοιπον δεν ξερω πως να μην αδερφη. Εχω σταματησει απ τα 15-16 να προσπαθω να το κρυβω και πλεον και να θελω δε νομιζω ότι μπορω να το κρυψω. Μιλαμε για κινησιολογια, φωνη, εκφρασεις, ρουχα. Δεν ξερω πως. Γιατι όμως αυτό να με καθιστα β διαλογης, εμενα η τα αιτήματα μου για πιο ανετη ζωη?

 

Ο καθένας μπορεί να ντύνεται. να μιλάει και να συμπεριφέρεται όπως θέλει, εφ' όσον είναι μέσα στα πλαίσια του νόμου. Νομικά λοιπόν, τίποτα απ' αυτά δε σε καθιστά β' διαλογής. Άρα το "πρόβλημα" είναι η συμπεριφορά τρίτων, η οποία συμπεριφορά δεν αλλάζει επειδή έτσι αποφάσισες εσύ ή εγώ ή οποιοσδήποτε άλλος. Όλοι μας έχουμε ομάδες ανθρώπων με τις οποίες διαφωνούμε στο ένα θέμα ή το άλλο. Τι να γίνει δηλαδή, να τους αλλάξουμε όλους για να συμπεριφέρονται όπως θέλουμε; Ούτε εγώ γουστάρω ωχαδερφιστές φοιτητές που κλαψουρίζουν 24/7 για τα πάντα, περνάνε με σκονάκια και υποβαθμίζουν το ίδρυμά μου. Τι θα κάνω, θα πάω να τους πιάνω έναν-έναν και θα τους μαλώνω; Ή θα οργανώσω ένα pride που θα γιορτάζουμε "εμείς" και θα απαιτούμε από "αυτούς" να αλλάξουν τον τρόπο σκέψης τους και τη συμπεριφορά τους όπως εμείς θέλουμε.

 

Μπορείτε να σταματήσετε το feminazi, προσωπικά το βρίσκω τρομερά προσβλητικό, όπως και το grammarnazi και ότι έχει μέσα το nazi.

 

Κι εγώ βρίσκω ένα σωρό πράγματα προσβλητικά. Ευτυχώς η δυστυχώς δε σκέφτεται όλος ο κόσμος σαν εμάς.

[Επισκέπτης]

Το nazi (και ας είναι ένα απο τα συνθετικά κάποιων λέξεων) για οποιονδήποτε που δεν είναι ακροδεξιός/νεοναζί συγγνώμη αλλά είναι άκρως προσβλητικό, εκτός και βέβαια αν δεν ξέρετε τι πράγματα κάνανε αυτοί οι άνθρωποι.

 

Βέβαια δεν περιμένω να έχετε όλοι τις ίδιες ευαισθησίες, αλλά και πάλι το ότι κάποιος μπορεί να λέει αυτή τη λέξη τόσο εύκολα δείχνει άγνοια και ας έχει καθιερωθεί σε αργκό για να περιγράψει κάποιες ομάδες ατόμων.

Επεξ/σία 16 Ιουνίου 2016 από Επισκέπτης

[alxlightning]

 

 

 

Το ότι πιστεύεις στην "πατριαρχία" και στην ύπαρξη του gender wage gap είναι σοβαρές ενδείξεις. Φιλικά πάντα.

Δεν είναι ζητημα πιστης, είναι απλα παρατηρηση κοινωνικης δομης.

Επιδης δεν αναφερομουν τοσο στο wage gap οσο στη δυνατοτητα ανελιξης η πρόσληψης καν.

Ο βασικος μισθος είναι ιδιος για ολους, οκ.

 

Ο καθένας μπορεί να ντύνεται. να μιλάει και να συμπεριφέρεται όπως θέλει, εφ' όσον είναι μέσα στα πλαίσια του νόμου. Νομικά λοιπόν, τίποτα απ' αυτά δε σε καθιστά β' διαλογής. Άρα το "πρόβλημα" είναι η συμπεριφορά τρίτων, η οποία συμπεριφορά δεν αλλάζει επειδή έτσι αποφάσισες εσύ ή εγώ ή οποιοσδήποτε άλλος. Όλοι μας έχουμε ομάδες ανθρώπων με τις οποίες διαφωνούμε στο ένα θέμα ή το άλλο. Τι να γίνει δηλαδή, να τους αλλάξουμε όλους για να συμπεριφέρονται όπως θέλουμε; Ούτε εγώ γουστάρω ωχαδερφιστές φοιτητές που κλαψουρίζουν 24/7 για τα πάντα, περνάνε με σκονάκια και υποβαθμίζουν το ίδρυμά μου. Τι θα κάνω, θα πάω να τους πιάνω έναν-έναν και θα τους μαλώνω; Ή θα οργανώσω ένα pride που θα γιορτάζουμε "εμείς" και θα απαιτούμε από "αυτούς" να αλλάξουν τον τρόπο σκέψης τους και τη συμπεριφορά τους όπως εμείς θέλουμε.

 

 

Κι εγώ βρίσκω ένα σωρό πράγματα προσβλητικά. Ευτυχώς η δυστυχώς δε σκέφτεται όλος ο κόσμος σαν εμάς.

Το πρόβλημα είναι οι παρενοχλήσεις που δεχονται ανθρωποι. Δε σκοπευω να αλλαξω το ποιος είμαι και το πως ντύνομαι επειδή οι τριτοι θεωρουν ότι τους δινει πατημα για οτιδήποτε αυτό. Οποτε μαλλον, η ταση στην κοινωνια είναι να προσπαθουμε να προστατεύουμε ολοένα και περισσοτερα δικαιώματα και να γινονται οι νομοθεσίες πιο inclusive.

Δε βλεπω πως εξισώνεται η ενοχληση σου από τη σταδιοδρομια συμφοιτητών σου με επιθετικες η/και υποτιμητικες συμπεριφορες απέναντι σε μειωνοτητες.

Εάν κατι από οσα εχω πει σε προσεβαλε παντως, μπορεις να με ενημερώσεις γι αυτό και θα προσπαθήσω να το εχω υπ οψιν για να μην επαναληφθεί.

[Thresh]

Να κάνω μια σχετική-άσχετη ερώτηση;

 

Το ποσοστό των σουργέλων που αναφέρετε (1000% συμφωνώ με τον σνουμπ στο #2088, για να μην παρεξηγηθώ) πόσο είναι; Πόσοι είναι αυτοί; Δέκα, Πενήντα; Εκατό; Γιατί λοιπόν κάποιοι εξακολουθούν να κρίνουν το σύνολο με βάση ένα μικρό δείγμα;

 

Ναι, ξέρω ότι αυτοί «πουλάνε» και κατά συνέπεια προβάλλονται περισσότερο. Σίγουρα αυτός είναι και ο στόχος τους. Αν όμως εγώ, στην απέναντι πλευρά, χρησιμοποιήσω π.χ. ως δείγμα ορθόδοξου τον Αμβρόσιο και τον Άνθιμο θα μου την πέσουν ως αντίχριστο, και δεν είναι όλοι έτσι, και μην κρίνεις από αυτούς. Αν επικαλεστώ μια γυναίκα που ντύνεται προκλητικά θα μου την πέσουν για σεξιστή, και καλά θα κάνουν εδώ που τα λέμε. Αν επικαλεστώ τις απόψεις του Χ εθνικιστή ως δείγμα «πατριώτη» θα μου την πέσουν ως ανθέλληνα. Και λοιπά χαριτωμένα.

 

Δεν είμαι καθόλου σίγουρος λοιπόν πως, για κάποιους τουλάχιστον, παίζει τόσο μεγάλο ρόλο μόνο η «πρόκληση». 

 

Quoted for emphasis...