To thread των LGBT (ΛΟΑΤ) δικαιωμάτων

[Επισκέπτης]

Στην περίπτωση που λέμε όμως μπορούμε να το ελέγξουμε και εξαρχής στέλνουμε το παιδί σε μια κατάσταση προβληματική (ή όχι ιδανική τέλος πάντων). Γιατί να το κάνεις αυτό όταν έχεις άλλες επιλογές που πλησιάζουν το ιδανικό;

 

 

Η κατάσταση είναι προβληματική γιατί η κοινωνία είναι γεμάτη με ομοφοβικούς που στηριζουν την πατριαρχική ετεροκανονική οικογένεια. Η οποία απέχει πολύ από το να χαρακτηριστεί ιδανική.

Από τη στιγμή που δεν το επιβάλλω σε κανέναν - συν το ό,τι αυτό που «νομίζω», όπως προανέφερα, είναι αυτό που ισχύει αποκλειστικά στη φύση, μεταξύ όλων των θηλαστικών που δημιουργούν «οικογένειες» με διάρκεια συνύπαρξης των μελών τους - μπορώ να θεωρώ ό,τι μού κάνει κέφι.

Αλλος ένας που μορφώθηκε στο ταξί.

Δεν πειράζει παιδιά, ξυδάκι

[zio10]

Η κατάσταση είναι προβληματική γιατί η κοινωνία είναι γεμάτη με ομοφοβικούς που στηριζουν την πατριαρχική ετεροκανονική οικογένεια. Η οποία απέχει πολύ από το να χαρακτηριστεί ιδανική.

Αλλος ένας που μορφώθηκε στο ταξί.

Δεν πειράζει παιδιά, ξυδάκι

Ενώ μια οικογένεια με δύο πατεράδες ή δύο μανάδες και ένα παιδί είναι η ιδανική οικογένεια! Ούτε στις διαφημίσεις πιο ιδανική!  

[katergaris79]

Εκεί δεν μπορούμε να το ελέγξουμε (αν και όλοι συμφωνούμε ότι δεν είναι και το ιδανικό πιστεύω...). Στην περίπτωση που λέμε όμως μπορούμε να το ελέγξουμε και εξαρχής στέλνουμε το παιδί σε μια κατάσταση προβληματική (ή όχι ιδανική τέλος πάντων). Γιατί να το κάνεις αυτό όταν έχεις άλλες επιλογές που πλησιάζουν το ιδανικό;

 

1. Μα το ελέγχουμε. H υιοθεσία από μονογονεϊκές οικογένειες είναι νόμιμη στην Ελλάδα.

2. Ιδανικό σύμφωνα με ποιού τα κριτήρια; τα δικά σου;

Αν σύμφωνα με τα αντικειμενικά κριτήρια που έχουν ορισθεί μια μονογονεϊκή πλησιάζει στο ιδανικό περισσότερο από μια άλλη γιατί να μη δοθεί στην πρώτη;

 

Μπορεί το παράδειγμα να είναι ατυχές αλλά δεν βρήκα καλύτερο. Ίσως γιατί όπως έγραψα το θεωρώ τόσο αυτονόητο που δεν προσπάθησα αρκετά να βρω καλύτερο παράδειγμα!

 

Άρα; που καταλήγουμε; Αν μετά από εκατοντάδες έρευνες η επιστημονική κοινότητα είχε καταλήξει ότι κάτι τέτοιο είναι απόλυτα εφικτό κι αν εδώ και πολλές δεκαετίες σε διάφορες περιοχές του κόσμου (κι η Ελλάδα μέσα σε αυτές), τυφλοί διακοσίων κιλών μπορούσαν αποδεδειγμένα να ανεβοκατεβάζουν αεροπλάνα με ασφάλεια, γιατί να μην αφήσουν εσένα;

[SlickNick]

Η κατάσταση είναι προβληματική γιατί η κοινωνία είναι γεμάτη με ομοφοβικούς που στηριζουν την πατριαρχική ετεροκανονική οικογένεια. Η οποία απέχει πολύ από το να χαρακτηριστεί ιδανική.

 

 

 

 

Γιατί δεν είναι ιδανική; Και ποια είναι ιδανική;

[zio10]

1. Μα το ελέγχουμε. H υιοθεσία από μονογονεϊκές οικογένειες είναι νόμιμη στην Ελλάδα.

2. Ιδανικό σύμφωνα με ποιού τα κριτήρια; τα δικά σου;

Αν σύμφωνα με τα αντικειμενικά κριτήρια που έχουν ορισθεί μια μονογονεϊκή πλησιάζει στο ιδανικό περισσότερο από μια άλλη γιατί να μη δοθεί στην πρώτη;

 

 

Άρα; που καταλήγουμε; Αν μετά από εκατοντάδες έρευνες η επιστημονική κοινότητα είχε καταλήξει ότι κάτι τέτοιο είναι απόλυτα εφικτό κι αν εδώ και πολλές δεκαετίες σε διάφορες περιοχές του κόσμου (κι η Ελλάδα μέσα σε αυτές), τυφλοί διακοσίων κιλών μπορούσαν αποδεδειγμένα να ανεβοκατεβάζουν αεροπλάνα με ασφάλεια, γιατί να μην αφήσουν εσένα;

1. Δεν το ήξερα, ελπίζω να έχουν προτεραιότητα τα ζευγάρια.

2. Σχεδόν όλων νομίζω τα κριτήρια.

 

Για το άλλο έγραψα ότι, κατά τη γνώμη μου, δεν θα έπρεπε να γίνονται καν έρευνες.

[tritonas00]

Έχω 3 ζευγάρια στον κοντινο μου κύκλο,το ενα σε συγγενικο(κανονικά ζευγαρια,που θα λέγανε και οι ομοφοβικοι) που ,κατα κοινή ομολογία,η μανα ειναι αισθητα πιο αδιάφορη απ τον πατέρα,και το παραδέχονται και οι ίδιοι.

Ο πατέρας τα τρέχει σε εξωσχολικες δραστηριοτητες,τα ταιζει,τα ντυνει και γενικά τρέχει αν φωναξουν κλπ.

Αντιθέτως,η μια σταματησε τον θηλασμό 3 μηνων επειδη κουράστηκε(!),και η αλλη στους 4,επειδή "δεν εγινε και τιποτα μωρε".

 

Και? Ισχυει για ολες τις μαναδες δηλαδη?

 

Πάντως αν ρωτούσατε τον γιο μου θα σας έλεγε σε άπταιστα μάλιστα Ελληνικά (νταξ την προφορά την παλεύουμε για βελτίωση) την εξής φράση:

 

''Ο μπαμπάς μου είναι ο καλύτερος κ την έχει μεγαλύτερη από όλους''

 

Μην κοιτάτε εμένα,το παρτάλι ο θείος του από το Ελλαδιστάν φταίει.

Παραδειγμα προς αποφυγη η περιπτωση σου.

[φιρίκι]

Γιατί δεν είναι ιδανική; Και ποια είναι ιδανική;

 

Ισονομία, ισηγορία, συλλογική λήψη αποφάσεων για τα θέματα που αφορούν την οικογένεια αντί του πατροπαράδοτου <<μίλησα και ο λόγος μου είναι νόμος γιατί 'γω είμ' ο μεγάλος σερνικός εδω μέσα αμα λάχει να 'ούμ'>>.

[katergaris79]

1. Δεν το ήξερα, ελπίζω να έχουν προτεραιότητα τα ζευγάρια.

2. Σχεδόν όλων νομίζω τα κριτήρια.

 

Προτεραιότητα έχουν οι πιο ικανές οικογένειες σύμφωνα με συγκεκριμένα κριτήρια κοινά για όλους. 

 

Για το άλλο έγραψα ότι, κατά τη γνώμη μου, δεν θα έπρεπε να γίνονται καν έρευνες.

 

Είσαι κατά των ερευνών γενικότερα ή μόνο κατά των ερευνών σε βρίσκουν αντίθετο τα αποτελέσματά τους;

[φιρίκι]

 

Και? Ισχυει για ολες τις μαναδες δηλαδη?

 

 

Οχι, δεν ισχύει για άπασες τις μανάδες, όμως δείχνει οτι ένα αντρόγυνο δεν είναι πάντα το καλύτερο και στοργικότερο μέρος για να μεγαλώσει ένα παιδί.

[zio10]

Προτεραιότητα έχουν οι πιο ικανές οικογένειες σύμφωνα με συγκεκριμένα κριτήρια κοινά για όλους. 

 

 

Είσαι κατά των ερευνών γενικότερα ή μόνο κατά των ερευνών σε βρίσκουν αντίθετο τα αποτελέσματά τους;

Τα ζευγάρια δεν θεωρούνται πιο ικανά; Δηλαδή αν είναι όλα τα άλλα τα ίδια, το ζευγάρι δεν έχει προτεραιότητα έναντι στον ένα;

 

Είμαι κατά σε κάποιες που πιστεύω ότι δεν έχουν λόγο ύπαρξης ή ασχολούνται με κάτι πολύ θεωρητικό. Πιστεύω πως δεν χρειάζεται η συγκεκριμένη έρευνα δηλαδή από τη στιγμή που υπάρχουν ετερόφυλα ζευγάρια που θέλουν να υιοθετήσουν παιδιά.

[deesnider]

Γιατι κατα την γνώμη σου δεν μπορεί να υποκατασταθεί η σχέση αυτή απο ανθρώπους του ίδιου φύλου. Την γνώμη μου την ξέρω, την δική σου θέλω να μάθω και κυρίως την συλλογιστική σου πορεία, πά' να πει το πως φτάνεις σε αυτήν την άποψη/πεποίθηση/δοξασία. Αντ' αυτού, πετάς ένα έτσι είναι και θες να σου κάνουμε και τεμενάδες. Δεν πάει έτσι όμως.

 

Τη γνώμη μου την έχω θέσει πάρα πολλές φορές, όπως έχω εξηγήσει και το γιατί είναι αδύνατη η υποκατάσταση τής σχέσης μάνας - πατέρα - παιδιού, μ' εκείνη τής σχέσης δύο ανδρών, ή δύο γυναικών με το παιδί: Διότι η μάνα, όπως και ο πατέρας, είναι έννοιες/ιδιότητες που δεν παίρνουν στάλα νερό, ούτε όσο αφορά την ερμηνεία τους, ούτε όσο αφορά την επίδρασή τους στο παιδί.

 

Κοινώς, όσο και να κοπανιέται κάποιος, ένας άνδρας δε μπορεί να αγαπήσει ή να καθοδηγήσει όπως μια μητέρα (με τον ίδιο τρόπο εννοώ, όχι ...ποσοτικά), ούτε μια γυναίκα όπως ένας πατέρας. Είναι η ίδια η φύση που το καθιστά ανέφικτο: Σκέφτονται, νιώθουν, λειτουργούν διαφορετικά και θέτουν διαφορετικά τις προτεραιότητές τους.

 

Ξανά: Είναι η προσωπική μου θέση και γνώμη, η οποία είναι αυταπόδεικτη σύμφωνα με το δικό μου σκεπτικό.

 

Διαφωνείς; Μαγκιά και δικαίωμά σου.

 

Σ' ενοχλεί το ότι την εξωτερικεύω; (δεν αναρωτιέμαι, φαίνεται από μόνο του) Τι να κάνουμε τώρα; Κι εμένα μ' ενοχλούν διάφορα, αλλά ζώ με την ενόχληση. Το σημείο, τώρα, όπου φαίνεται ότι ....θέλω(!) να μού κάνετε τεμενάδες, μόνο εσύ το είδες κάπου.

 

Το δε <<δίκαιο μου ακούγεται>> συνυπάρχει ειρωνικά λόγω αυτής της ρημάδας της φύσης... Με βάση το σκεπτικό κάποιων, αφού το ετερό ζευγάρι αδυνατεί να τεκνοποιήσει λόγω ιατρικού (και άρα φυσικού) ζητήματος και το ίδιο και το ομό ζευγάρι τότε ποιά η διαφορά; Η φύση δεν προόριζε αυτούς τους ανθρώπους να αναπαράγουν το είδος, άσε λοιπόν τα παιδιά στα ιδρύματα, καλά είν' εκεί.

 

 

Η διαφορά βγάζει μάτι, αλλά άμα δε θέλει κάποιος να τη δει, δεν τη βλέπει όσο κι αν τού την τρίβεις στη μάπα: Το ομόφυλο ζευγάρι είναι εκ φύσεως, οργανικά αδύνατο να τεκνοποιήσει (δεν αναφέρομαι σε παρένθετους γονείς, μην τα μπλέξεις...) Δεν είναι ότι υπήρχε η φυσική πρόβλεψη, αλλά κάτι στράβωσε στην πορεία, σε κάποιες περιπτώσεις: Δεν υπήρχε ποτέ η δυνατότητα (όπως δεν πετούν, ούτε ποτέ δεν πετούσαν τα γαϊδούρια, αλλά κάποιοι επιμένουν ότι πετούν...)

 

Το ιατρικό πρόβλημα όμως, που μπορεί να καταστήσει ανίκανο για τεκνοποίηση ένα ετερόφυλο ζευγάρι, είναι κάτι το οποίο μπορεί να εμφανιστεί και στην πορεία, ακόμα και λόγω αρρώστιας ή τραυματισμού. Ακόμα και για εκείνους δε, που γεννήθηκαν με το πρόβλημα, μέχρι να το διαπιστώσουν/επιβεβαιώσουν ιατρικά, η φυσική προεργασία τής ιδέας για αναπαραγωγή στο μυαλό και στο συναίσθημα, υπάρχει και καλλιεργείται ως δεδομένη. Η γυναίκα π.χ. που θέλει να κάνει παιδί και διαπιστώνει ότι αδυνατεί λόγω επιπλοκής, δε σταματάει να το θέλει. Συνεχίζει το ίδιο έντονα, διότι αυτή είναι η φύση της. Γι' αυτό και λειτουργεί ως μητέρα, χωρίς καμία διαφορά, απέναντι στο πιθανό θετό της παιδί.

 

Αυτή είναι η διαφορά, τόσο απλά και τόσο ξεκάθαρα. Το ότι κάποιοι δεν τη βλέπουν, ή δε θέλουν να την  αποδεχθούν, ούτε μ' ενοχλεί πουθενά, ούτε αλλάζει την πραγματικότητα.

 

Όσο για την καραμέλα περί ιδρυμάτων, τα είπαμε, τα ξαναείπαμε, μάλλιασε η γλώσσα μας, αλλά κάποιοι παραμένουν κολλημένοι στα κολλήματά τους. Ξανά (τσάμπα είναι) :

 

Υπάρχουν πάρα πολλά ετερόφυλα ζευγάρια που είναι σε αναμονή να κριθούν κατάλληλα για να υιοθετήσουν. Τόσα πολλά, ώστε το εικονικό δίλημμα «τι προτιμάς, gay ζευγάρι, ή ίδρυμα», που θέτουν ορισμένοι, μόνο ως ανόητο μπορεί να εκληφθεί και να αντιμετωπιστεί.

 

 

Διακρίνω υπόνοιες: οτι δεν στροφάρω και πολύ είναι η πρώτη και οτι το πρόβλημα δεν είναι η επιχειρηματολογία των άλλων αλλά η δική μου ξεροκεφαλιά είναι η δεύτερη. Αυτό το τελευταίο μάλλον θυμίζει κάποιους άλλους όμως.

 

 

Τα ρέστα μου στη δεύτερη. Το ποιους θυμίζει τώρα...στον καθένα μας μπορεί να θυμίζει κάποιους άλλους.

 

Πολύ βολικό να το βλέπετε έτσι. Δεν καταλαβαίνετε οτι οι εν λόγω χαρακτηρισμοί πηγάζουν απο την ίδια σας την στάση, εσάς των θιγόμενων. Μάθετε πρώτα τι εστί φασισμός και τι ρατσισμός και μιλήστε μετά, όχι να λέτε οτι γίνεται εν είδει και ελλείψει αντεπιχειρήματος.

 

Αλλα είπαμε, η βλακεία είναι ανίκητη. Κάποιος λόγος θα υπάρχει.

 

 

Κι εσύ μάθε τι σημαίνει ξεροκέφαλος, κολλημένος και παρωπιδοφόρος. Εύκολο είναι: Κοίτα στον καθρέφτη. Ακόμα και τη βλακεία που αναφέρεις αν αντικρίσεις εκεί μέσα, μην ανησυχείς, δε θα νιώσεις την ανάγκη να την πολεμήσεις. Φιλικά θα τη δεις.

[katergaris79]

Τα ζευγάρια δεν θεωρούνται πιο ικανά; Δηλαδή αν είναι όλα τα άλλα τα ίδια, το ζευγάρι δεν έχει προτεραιότητα έναντι στον ένα;

 

Ο νόμος δε δίνει κάπου προτεραιότητα, δε γνωρίζω αν τα ιδρύματα μέσω εσωτερικών διαδικασιών δίνουν κάπου προτεραιότητα αλλά και πάλι πόσες φορές θα τύχει να έχουν ΑΚΡΙΒΩΣ τα ίδια δεδομένα δυο οικογένειες (ανεξαρτήτως σύστασής τους);

 

Είμαι κατά σε κάποιες που πιστεύω ότι δεν έχουν λόγο ύπαρξης ή ασχολούνται με κάτι πολύ θεωρητικό. Πιστεύω πως δεν χρειάζεται η συγκεκριμένη έρευνα δηλαδή από τη στιγμή που υπάρχουν ετερόφυλα ζευγάρια που θέλουν να υιοθετήσουν παιδιά.

 

Μα πρόσεξε όμως, οι έρευνες έγιναν (ανεξάρτητα από το αν για εσένα έχουν λόγο ύπαρξης) και τα αποτελέσματα είναι γνωστά. Αν κάτι δεν πρέπει να υφίσταται είναι ο διαχωρισμός που κάνεις.

 

Είναι σα να λέει κάποιος ότι η γη είναι επίπεδη και να μη γίνουν έρευνες αφού είναι σίγουρος πως έτσι είναι. Ε, τα αποτελέσματα των ερευνών καμιά φορά μας ανοίγουν το μυαλό και δεχόμαστε κάτι άλλο από αυτό που σκεφτόμασταν. Χρόοοονια τώρα συμβαίνει αυτό.

Το ιατρικό πρόβλημα όμως, που μπορεί να καταστήσει ανίκανο για τεκνοποίηση ένα ετερόφυλο ζευγάρι, είναι κάτι το οποίο μπορεί να εμφανιστεί και στην πορεία, ακόμα και λόγω αρρώστιας ή τραυματισμού. Ακόμα και για εκείνους δε, που γεννήθηκαν με το πρόβλημα, μέχρι να το διαπιστώσουν/επιβεβαιώσουν ιατρικά, η φυσική προεργασία τής ιδέας για αναπαραγωγή στο μυαλό και στο συναίσθημα, υπάρχει και καλλιεργείται ως δεδομένη. Η γυναίκα π.χ. που θέλει να κάνει παιδί και διαπιστώνει ότι αδυνατεί λόγω επιπλοκής, δε σταματάει να το θέλει. Συνεχίζει το ίδιο έντονα, διότι αυτή είναι η φύση της. Γι' αυτό και λειτουργεί ως μητέρα, χωρίς καμία διαφορά, απέναντι στο πιθανό θετό της παιδί.

 

Αυτή είναι η διαφορά, τόσο απλά και τόσο ξεκάθαρα. Το ότι κάποιοι δεν τη βλέπουν, ή δε θέλουν να την  αποδεχθούν, ούτε μ' ενοχλεί πουθενά, ούτε αλλάζει την πραγματικότητα.

 

Για τα ομόφυλα ζευγάρια που ήδη μεγαλώνουν από κοινού το παιδί του ενός, να αναγνωριστούν ίδια δικαιώματα και υποχρεώσεις απέναντι στο παιδί και για τον άλλον ή μπα;

[zio10]

Ο νόμος δε δίνει κάπου προτεραιότητα, δε γνωρίζω αν τα ιδρύματα μέσω εσωτερικών διαδικασιών δίνουν κάπου προτεραιότητα αλλά και πάλι πόσες φορές θα τύχει να έχουν ΑΚΡΙΒΩΣ τα ίδια δεδομένα δυο οικογένειες (ανεξαρτήτως σύστασής τους);

 

 

Μα πρόσεξε όμως, οι έρευνες έγιναν (ανεξάρτητα από το αν για εσένα έχουν λόγο ύπαρξης) και τα αποτελέσματα είναι γνωστά. Αν κάτι δεν πρέπει να υφίσταται είναι ο διαχωρισμός που κάνεις.

 

Είναι σα να λέει κάποιος ότι η γη είναι επίπεδη και να μη γίνουν έρευνες αφού είναι σίγουρος πως έτσι είναι. Ε, τα αποτελέσματα των ερευνών καμιά φορά μας ανοίγουν το μυαλό και δεχόμαστε κάτι άλλο από αυτό που σκεφτόμασταν. Χρόοοονια τώρα συμβαίνει αυτό.

Τα γράφει ο deesnider καλύτερα από μένα...δεν μπορούν να μετρηθούν σε έρευνες κάποια πράγματα όπως το μητρικό ένστικτο πχ. Δεν είναι όλα αριθμοί.

[katergaris79]

Τα γράφει ο deesnider καλύτερα από μένα...δεν μπορούν να μετρηθούν σε έρευνες κάποια πράγματα όπως το μητρικό ένστικτο πχ. Δεν είναι όλα αριθμοί.

 

Μα όταν δίνουν για υιοθεσία κάποιο παιδάκι νούμερα εξετάζουν έτσι κι αλλιώς. Δε μετράνε το μητρικό ένστικτο της όποιας κυρίας ώστε να τη διαλέξουν ή να την απορρίψουν. 

Επίσης, ποιο μητρικό ένστικτο διακρίνουν σε έναν κύριο που θέλει να υιοθετήσει παιδί μόνος του από τη στιγμή που ο νόμος του το επιτρέπει; 

[SlickNick]

Ισονομία, ισηγορία, συλλογική λήψη αποφάσεων για τα θέματα που αφορούν την οικογένεια αντί του πατροπαράδοτου <<μίλησα και ο λόγος μου είναι νόμος γιατί 'γω είμ' ο μεγάλος σερνικός εδω μέσα αμα λάχει να 'ούμ'>>.

 

Και που συμβαίνει αυτό ακριβώς, εκτός από τις παλιές ελληνικές ταινίες;;;

 

Ισονομία και ισηγορία ακούγονται ωραία στην θεωρία, αλλά δεν λαμβάνουν υπόψη το ότι κάποιος μπορεί να προτιμάει ο σύντροφος του να παίρνει τις αποφάσεις, και την ευθύνη, σε κάποιους η και στους περισσότερους τομείς. Το να παίρνεις τις αποφάσεις και να κάνεις "κουμάντο" δεν είναι απαραίτητα προνόμιο.