To thread των LGBT (ΛΟΑΤ) δικαιωμάτων

[deesnider]

Κανείς δεν είναι τέλειος

 

Ούτε καν η αφεντιά μου, μπέσα! Το «στόκος», βέβαια, προς κάποιον που σε χαρακτηρίζει ρατσιστή, φασίστα, ομοφοβικό και λοιπά χαριτωμένα, όταν διαπιστώνει ότι έχεις αντίθετη άποψη μ' εκείνον, μάλλον ήπια αντίδραση είναι... 

[Thresh]

Αν όμως κάποιος είναι πράγματι τι γίνεται?

 

Χαρακτηριστικό παράδειγμα αυτό το topic, χαρακτηρισμός στο post #43...

 

http://www.insomnia.gr/topic/532035-πιο-υγιεινο-καπνισμα-γινεται/

[bluesattack]

Μην αγχωνεστε.Ειναι δυσκολο θεμα που εχει διχασει κοινωνιες ,  δικαστηρια , την επιστημονικη κοινοτητα , γιατι αγγιζει πολλα θεματα και οι επιρροες στην διαμορφωση αποψεων ειναι ποικιλες , οικονιμοκοκοινωνικες, πολιτισμικες, θρησκευτικες κλπ

[Thresh]

Για αυτο λεω να παμε παρακατω. Πιστευω λοιπον, οπως ειπα πριν, οτι ο ρολος της μανας δεν μπορει να αντικατασταθει πληρως απο εναν gay γονιο.

 

Σιγουρα και οι δυο, με την προυποθεση οτι ειναι ανθρωποι και οχι ζωα ντυμενα, μπορουν να προσφερουν αλλα η μανα ειναι μανα.

Λες ότι δεν μπορεί να αντικασταθεί πλήρως άρα αυτό τι συνέπειες/διαφορά/αποτέλεσμα θα έχει? Σε μια μονογονεϊκή έχει?

 

Να θυμήσω ότι πιο πάνω συμφώνησες ότι οι πιθανότητες να βγει μια χαρά το παιδί είναι ίδιες...

 

Αν δεν έχει συνέπειες, γιατί υπάρχει πρόβλημα?

[tritonas00]

Λες ότι δεν μπορεί να αντικασταθεί πλήρως άρα αυτό τι συνέπειες/διαφορά/αποτέλεσμα θα έχει?

Δεν λεω οτι υπαρχει προβλημα.

 

Απλα η αγαπη/φροντιδα/name it της γυναικας-μανας ειναι το top ρε παιδι μου πως αλλιως να στο πω.

[suffocater]

Άποψή σου και άποψή μου. Για 'μένα, είναι πολύ περισσότερα από μια δήλωση και αποτελεί σαφώς εμπεριστατωμένη απάντηση. Είναι σα να μού ζητάς να σού αποδείξω ότι ο ήλιος δύει στα δυτικά. Η απάντησή μου σ' αυτό το υποθετικό αίτημα, είναι «βαριέμαι». Τόσο απόλυτα.

 

Όσο για το περί δικαιώματος: Όντως το είπες ότι δεν είναι τέτοιο και το θυμόμουν πριν το παραθέσεις. Το πως μπορεί βέβαια αυτή η θέση να συνυπάρχει με το «δίκαιο μού ακούγεται»...

 

 

«Προσωπική άποψη», «υποκειμενική θέση», «ζήτημα αρχής»...αυτά τα κατανοούμε; Ούτε να αποδείξω την ορθότητά τους οφείλω, ούτε θεωρώ ότι πρέπει να τα δέχονται οι άλλοι, ούτε νομοθετώ.

 

Όσο για το να αποδείξω την ισχύ μιας θέσης, την οποία υποστηρίζει η ίδια η φύση, από τότε που εμφανίστηκαν θηλαστικά στον πλανήτη, δε με απασχολεί να το κάνω. Ας αμφισβητείται, πλάκα έχει...

Αξιώματα και μπερδέματα με συγκρίσεις σε αποδεδειγμένες καταστάσεις που καταλήγουν να κάνουν στην καλύτερη των περιπτώσεων,λογικά αλματα.

Ο ήλιος δύει εκει που δύει πάντα,ειναι αδιαμφισβήτητο δεδομένο και οποιος θέλει μπορει να το τσεκάρει.

 

Το θέμα που συζητάμε δεν ειναι δεδομένο,γι αυτό και ειναι συζητήσιμο.

Αμα βαριέσαι,ειναι αλλο θέμα,

αλλα μη θεωρεις οτι ειναι αυταπόδεικτο αυτό που νομίζεις.

 

 

[Τοξοβόλος___U__K]

Πάντως αν ρωτούσατε τον γιο μου θα σας έλεγε σε άπταιστα μάλιστα Ελληνικά (νταξ την προφορά την παλεύουμε για βελτίωση) την εξής φράση:

 

''Ο μπαμπάς μου είναι ο καλύτερος κ την έχει μεγαλύτερη από όλους''

 

Μην κοιτάτε εμένα,το παρτάλι ο θείος του από το Ελλαδιστάν φταίει.

[suffocater]

Δεν λεω οτι υπαρχει προβλημα.

 

Απλα η αγαπη/φροντιδα/name it της γυναικας-μανας ειναι το top ρε παιδι μου πως αλλιως να στο πω.

Έχω 3 ζευγάρια στον κοντινο μου κύκλο,το ενα σε συγγενικο(κανονικά ζευγαρια,που θα λέγανε και οι ομοφοβικοι) που ,κατα κοινή ομολογία,η μανα ειναι αισθητα πιο αδιάφορη απ τον πατέρα,και το παραδέχονται και οι ίδιοι.

Ο πατέρας τα τρέχει σε εξωσχολικες δραστηριοτητες,τα ταιζει,τα ντυνει και γενικά τρέχει αν φωναξουν κλπ.

Αντιθέτως,η μια σταματησε τον θηλασμό 3 μηνων επειδη κουράστηκε(!),και η αλλη στους 4,επειδή "δεν εγινε και τιποτα μωρε".

[Thresh]

Δεν λεω οτι υπαρχει προβλημα.

 

Απλα η αγαπη/φροντιδα/name it της γυναικας-μανας ειναι το top ρε παιδι μου πως αλλιως να στο πω.

Άρα με λεσβίες είμαστε εντάξει

 

poor single dad though

[katergaris79]

Απλά δεν πληροί τις προϋποθέσεις πιστεύω...(για το παιδί κυρίως). Κι εγώ μπορεί να θέλω να γίνω πιλότος αλλά αν είμαι 200 κιλά και τυφλός δεν θα με αφήσουνε!

 

Ατυχής η αντιστοίχηση αλλά θα τη χρησιμοποιήσω για να καταλάβεις τι λέω.

Αν μετά από εκατοντάδες έρευνες η επιστημονική κοινότητα είχε καταλήξει ότι κάτι τέτοιο είναι απόλυτα εφικτό κι αν εδώ και πολλές δεκαετίες σε διάφορες περιοχές του κόσμου (κι η Ελλάδα μέσα σε αυτές), τυφλοί διακοσίων κιλών μπορούσαν αποδεδειγμένα να ανεβοκατεβάζουν αεροπλάνα με ασφάλεια, γιατί να μην αφήσουν εσένα;

Ξαναλέω ατυχής η αντιστοίχηση αλλά ελπίζω να πιάνεις το νόημα. 

 

Υ.Γ. Έλειπα weekend αλλά είναι κρίμα να μείνει αναπάντητο.

[φιρίκι]

Άποψή σου και άποψή μου. Για 'μένα, είναι πολύ περισσότερα από μια δήλωση και αποτελεί σαφώς εμπεριστατωμένη απάντηση. Είναι σα να μού ζητάς να σού αποδείξω ότι ο ήλιος δύει στα δυτικά. Η απάντησή μου σ' αυτό το υποθετικό αίτημα, είναι «βαριέμαι». Τόσο απόλυτα.

 

Όσο για το περί δικαιώματος: Όντως το είπες ότι δεν είναι τέτοιο και το θυμόμουν πριν το παραθέσεις. Το πως μπορεί βέβαια αυτή η θέση να συνυπάρχει με το «δίκαιο μού ακούγεται»...

 

 

«Προσωπική άποψη», «υποκειμενική θέση», «ζήτημα αρχής»...αυτά τα κατανοούμε; Ούτε να αποδείξω την ορθότητά τους οφείλω, ούτε θεωρώ ότι πρέπει να τα δέχονται οι άλλοι, ούτε νομοθετώ.

 

Όσο για το να αποδείξω την ισχύ μιας θέσης, την οποία υποστηρίζει η ίδια η φύση, από τότε που εμφανίστηκαν θηλαστικά στον πλανήτη, δε με απασχολεί να το κάνω. Ας αμφισβητείται, πλάκα έχει...

 

Δεν βλέπω κάποιο υποθετικό αίτημα αλλά μια σαφέστατη ερώτηση, την εξής: Γιατι κατα την γνώμη σου δεν μπορεί να υποκατασταθεί η σχέση αυτή απο ανθρώπους του ίδιου φύλου. Την γνώμη μου την ξέρω, την δική σου θέλω να μάθω και κυρίως την συλλογιστική σου πορεία, πά' να πει το πως φτάνεις σε αυτήν την άποψη/πεποίθηση/δοξασία. Αντ' αυτού, πετάς ένα έτσι είναι και θες να σου κάνουμε και τεμενάδες. Δεν πάει έτσι όμως.

 

Το δε <<δίκαιο μου ακούγεται>> συνυπάρχει ειρωνικά λόγω αυτής της ρημάδας της φύσης... Με βάση το σκεπτικό κάποιων, αφού το ετερό ζευγάρι αδυνατεί να τεκνοποιήσει λόγω ιατρικού (και άρα φυσικού) ζητήματος και το ίδιο και το ομό ζευγάρι τότε ποιά η διαφορά; Η φύση δεν προόριζε αυτούς τους ανθρώπους να αναπαράγουν το είδος, άσε λοιπόν τα παιδιά στα ιδρύματα, καλά είν' εκεί.

 

Διέκρινες απαξίωση σε προσωπικό επίπεδο και χαρακτηρισμούς, σ' αυτό που παραθέτεις; Αλήθεια;

 

Διακρίνω υπόνοιες: οτι δεν στροφάρω και πολύ είναι η πρώτη και οτι το πρόβλημα δεν είναι η επιχειρηματολογία των άλλων αλλά η δική μου ξεροκεφαλιά είναι η δεύτερη. Αυτό το τελευταίο μάλλον θυμίζει κάποιους άλλους όμως.

Ούτε καν η αφεντιά μου, μπέσα! Το «στόκος», βέβαια, προς κάποιον που σε χαρακτηρίζει ρατσιστή, φασίστα, ομοφοβικό και λοιπά χαριτωμένα, όταν διαπιστώνει ότι έχεις αντίθετη άποψη μ' εκείνον, μάλλον ήπια αντίδραση είναι... 

 

Πολύ βολικό να το βλέπετε έτσι. Δεν καταλαβαίνετε οτι οι εν λόγω χαρακτηρισμοί πηγάζουν απο την ίδια σας την στάση, εσάς των θιγόμενων. Μάθετε πρώτα τι εστί φασισμός και τι ρατσισμός και μιλήστε μετά, όχι να λέτε οτι γίνεται εν είδει και ελλείψει αντεπιχειρήματος.

 

Αλλα είπαμε, η βλακεία είναι ανίκητη. Κάποιος λόγος θα υπάρχει.

[deesnider]

αλλα μη θεωρεις οτι ειναι αυταπόδεικτο αυτό που νομίζεις.

 

Από τη στιγμή που δεν το επιβάλλω σε κανέναν - συν το ό,τι αυτό που «νομίζω», όπως προανέφερα, είναι αυτό που ισχύει αποκλειστικά στη φύση, μεταξύ όλων των θηλαστικών που δημιουργούν «οικογένειες» με διάρκεια συνύπαρξης των μελών τους - μπορώ να θεωρώ ό,τι μού κάνει κέφι.

 

Επίσης, μπορεί οποιοσδήποτε να το αμφισβητεί. Γνώμη του και γνώμη μου. Δε γίνεται πιο απλό.

[katergaris79]

Στηρίζεται στο ότι πουθενά στη φύση, μεταξύ όλων των θηλαστικών που προχωρούν πέρα από την αναπαραγωγή και συνεχίζουν με το να μεγαλώνουν τα παιδιά τους, δε συναντάται η ανατροφή παιδιού από «γονείς» τού ίδιου φύλου. Μια και τη φύση και το τι συμβαίνει σ' αυτή, κάποιοι τη θυμούνται όποτε τους βολεύει, είπα να τη βάλω κι εγώ στην κουβέντα...

 

Καλά στη φύση δε συναντώνται πουθενά ορφανοτροφεία (σχολεία/νοσοκομεία κλπ.) να τα γκρεμίσουμε; 

[suffocater]

Νταξ,αν θες να παιξεις με τις λεξουλες,παιξε.
Ας το πω αλλιως τοτε.
Μπορεις να θεωρείς ο,τι θες,δεν θα πεισεις κανέναν αλλον με αυτόν τον τρόπο ομως.

Επίσης,το να συγκρίνουμε τι γίνεται στην φύση και να το χρησιμοποιούμε ως επιχείρημα μονο οποτε μας βολεύει,ενω  πηγαινουμε κοντρα στην φυση ολες τις υπολοιπες,κατα το δοκουν,ειναι τουλαχιστον αστείο.
Εκτός αν δεν έχεις βαλει ποτε προφυλακτικο και τα ριχνεις ολα μέσα,οπως ακριβως σε προοριζε η φυση να κανεις.
Εκει δεν μας ενοχλει η αποκλειστικοτητα?

[zio10]

Ελπίζω να μην σας έφερα σε δύσκολη θέση. Καλό βράδυ

Όχι καμία δύσκολη θέση, απλά δεν είναι ωραίο να λέμε τα ίδια συνέχεια.

 

Με τις μονογονεϊκές τι γίνεται όμως? Επειδή εκεί δεν είναι από επιλογή αλλά αναγκαστικά είμαστε ok ή να τους παίρνουμε τα παιδιά?

 

Το "αποτέλεσμα" όμως τι διαφορά θα έχει? Περισσότερες πιθανότητες για ψυχολογικά ή να βγει gay, να αρχίσει να σκοτώνει κόσμο?

Εκεί δεν μπορούμε να το ελέγξουμε (αν και όλοι συμφωνούμε ότι δεν είναι και το ιδανικό πιστεύω...). Στην περίπτωση που λέμε όμως μπορούμε να το ελέγξουμε και εξαρχής στέλνουμε το παιδί σε μια κατάσταση προβληματική (ή όχι ιδανική τέλος πάντων). Γιατί να το κάνεις αυτό όταν έχεις άλλες επιλογές που πλησιάζουν το ιδανικό;

 

Το ότι δεν μπορεί να παίξει αυτό το ρόλο είναι το συμπέρασμα που βγάζουμε από τη φύση και τα ζώα ή όπως είπα τεκμηριώνεται επιστημονικά?

 

 

Δεν είναι άσχετη στα περί τεκμηρίωσης που λέω εδώ και κάμποσα posts...

 

Πχ ο zio10 από τον οποίο άρχισε το όλο θέμα, αν θυμάμαι καλά έχει την άποψη ότι επειδή ένα σπίτι του ανήκει μπορεί να μπαίνει όποτε γουστάρει ενώ το έχει νοικιάσει. 300 δικαστήρια να του ρίξουν άκυρο, εκείνος "αυτό πιστεύει". Τι σημασία να έχει αυτή η άποψη ειδικά όταν επηρεάζει ζωές άλλων?

 

Τότε που είναι το πρόβλημα από την στιγμή που οι πιθανότητες να βγει μια χαρά είναι ίδιες με αυτές ενός ετερόφυλου ζευγαριού?

Αν και άσχετο, για τα σπίτια ναι έχω την άποψη ότι ο ιδιοκτήτης πρέπει να έχει κλειδί και να μπορεί να μπει στο σπίτι σε περίπτωση ανάγκης (και όχι όποτε γουστάρει χωρίς λόγο, αλλά το έκανες πιο εντυπωσιακό ). Το θεωρώ απόλυτα φυσιολογικό. Έχω νοικιάσει σπίτια και πάντα ο ιδιοκτήτης είχε κλειδί. Θα πλημμυρίζει το σπίτι ή θα καίγεται δηλαδή, θα λείπει ο ενοικιαστής διακοπές και δεν θα μπορεί μέσα ο ιδιοκτήτης;!

 

Για σένα δεν έχει, αλλά για μένα έχει όταν κάποιος θεωρεί ότι το δικαίωμα να πει την αβάσιμη άποψή του πάει πακέτο με την υποχρέωση των άλλων να μην τον κριτικάρουν/κράξουν/χαρακτηρίσουν

Δεν έχω πρόβλημα να με κριτικάρουν, χαρακτηρίσουν, κράξουν. Γι'αυτό γράφουμε εδώ δημόσια. Παρόλο που κάποιοι χαρακτηρισμοί είναι προσβλητικοί. Δεν πειράζει όμως, αναμενόμενο!

 

Ατυχής η αντιστοίχηση αλλά θα τη χρησιμοποιήσω για να καταλάβεις τι λέω.

Αν μετά από εκατοντάδες έρευνες η επιστημονική κοινότητα είχε καταλήξει ότι κάτι τέτοιο είναι απόλυτα εφικτό κι αν εδώ και πολλές δεκαετίες σε διάφορες περιοχές του κόσμου (κι η Ελλάδα μέσα σε αυτές), τυφλοί διακοσίων κιλών μπορούσαν αποδεδειγμένα να ανεβοκατεβάζουν αεροπλάνα με ασφάλεια, γιατί να μην αφήσουν εσένα;

Ξαναλέω ατυχής η αντιστοίχηση αλλά ελπίζω να πιάνεις το νόημα. 

 

Υ.Γ. Έλειπα weekend αλλά είναι κρίμα να μείνει αναπάντητο.

Μπορεί το παράδειγμα να είναι ατυχές αλλά δεν βρήκα καλύτερο. Ίσως γιατί όπως έγραψα το θεωρώ τόσο αυτονόητο που δεν προσπάθησα αρκετά να βρω καλύτερο παράδειγμα!