Ευρώ ή δραχμή{μέρος 2}

[sl028]

θεωριες συνομωσιας, οι ξένοι θέλουν να μας φάνε τους υδατανθρακες, κτλ. 

(το ότι είμαστε πατος στην ευρώπη στους σημαντικότερους δεικτες αναπτυξης/οικονομίας κτλ δεν έχει καμία σημασία)

Μα πώς θα υπάρξει ανάπτυξη, όταν οι ξένοι μας επιβάλλουν υψηλά ποσοστά φορολόγησης;

[Cossutius.]

Η απαντηση ειναι κοινη και στις δυο ερωτησεις. Οταν ολα πανε καλα, κανεις δεν νοιαζεται, μουσικες καρεκλες η φαση. Το θεμα ειναι τι γινεται οταν σταματησει η μουσικη.

 

Ανθρωπινη φυση αυτο, και στις ΗΠΑ τα ιδια ακριβως παθανε. Πηγαινε καποιος χωρις σωβρακο και του δινανε σπιτι μισο εκατομμυριο. Οι πολιτικοι ευχαριστημενοι γιατι εδιναν παροχες κι επαιρναν ψηφους, οι πολιτες ευχαριστημενοι γιατι βαζαν σπιταρωνα πανω απο το κεφαλι τους - και επειδη ανεβαιναν οι τιμες, το εβαζαν υποθηκη και ειχαν ρευστο επιπλεον-, οι τραπεζες κομπλε γιατι εβγαζαν λεφτα και οι τραπεζικοι bonus.

 

Οταν σταματησε η μουσικη, οι απλοι πολιτες πηραν τον πουλο, οι πολιτικοι εξαφανιστηκαν και οι τραπεζες οσες δεν εξαφανιστηκαν πηραν χρηματικο δωρακι να 'χουν να πορευονται τις δυσκολες ωρες.

 

Τα ιδια κι εδω. Τις καλες εποχες η Γερμανια ειχε τρελαθει στις εξαγωγες, ειχε γερη επιρροη στην Ευρωπη, η Ελλαδα και οι αλλες χωρες κερδισαν προσβαση σε κεφαλαια κι αναπτυξη, οι αγροτες πηραν λεφτα δουλευοντας στο καφενειο, οι απλοι πολιτες (οχι ολοι) ειδαν μισθους που δεν θα επρεπε να βλεπουν, οι πολιτικοι χορευαν λεβεντικα ζειμπεκικα, οι τραπεζες εδιναν αβερτα διακοποδανεια, το χρηματιστηριο μοιραζε λεφτα σε ανθρωπους που δεν ηξεραν τι σημαινει Ενεργητικο-Παθητικο, ολα μια Disneyland.

 

Μολις σταματησε το παιχνιδι, οσοι ηταν ειτε πολυ κλεφτες, ειτε πολυ προκομενοι βγηκαν κερδισμενοι, οι υπολοιποι δεν βρηκαν να κατσουν. Και τοτε αρχιζει η γκρινια και η αποδοση ευθυνων και τα "εγω δεν ηξερα"

 

Με την τελευταια παραγραφο σου, δεν θα μπορουσα να συμφωνησω περισσοτερο.

quote for emfasis. Πάντα ο Praetorianos βρισκει τον σωστό τρόπο να μπουν όλα στη θέση τους με τις κατάλληλες τοποθετήσεις.

 

Πάντως η γκρίνια και η απόδοση ευθυνών γίνεται σε κάθε κράτος που φτάνει σε σημείο να έχει πολίτες με σοβαρά βιοτικά προβλήματα.

Η διαφορά των υπόλοιπων με εμάς δεν ειναι και τόσο μεγάλη. Όλοι τα ίδια έπαθαν.

Απλά εδώ οι ίδιοι πολιτικοί που πρότρεπαν τον κόσμο να δανειστεί (διότι έχουμε μια ισχυρή οικονομία που κανεις δε θα μείνει άνεργος και γιατι να μην έχουμε όλοι το δικό μας σπίτι, θα ισχυροποιηθεί και η τράπεζα και εμεις θα κάνουμε τη δουλειά μας, μπλα μπλα μπλα), ειναι αυτοί που τόλμησαν να πουν το ανεκδιήγητο "τα φάγαμε όλοι μαζί".

Αυτό το σίχαμα, η απόδοση ευθυνών στους πολίτες δοκιμάστηκε για πρώτη φορά στην Ελλάδα και μάλιστα επιτυχημένα.

 

Το θέμα βέβαια τωρα δεν ειναι το ποιός φταίει, και το τι έγινε τότε, διότι δεν μπορουμε να γυρίσουμε στο παρελθόν, αλλά το ποιος πληρώνει και το τι γίνεται τωρα. Γιατί πληρώνουν και άνθρωποι που ήταν σωστοί στις υποχρεώσεις τους. Παράπλευρες απώλειες θα πει κανεις. Μόνο που αυτές οι απώλειες ειναι που στήριζαν την οικονομία μέχρι τωρα. Και αν αυτές οι απώλειες δεν εργάζονται, όσο και να θέλει να βοηθήσει η Γερμανία. Γενικά η ανεργία ειναι τεράστιο θέμα. Ανεργία, μείωση μισθών και υπερφορολόγιση δεν μπορούν να επιβιώσουν σε ένα κράτος.

 

Απορώ λοιπόν για κάποιους που λένε οτι "σε 10 χρόνια με το παρον προγραμμα θα ειμαστε οκ". Χωρις κανένα σκοπό να προσβάλω κανέναν, μάλλον κάποιοι ζουν σε άλλη χωρα. Αν το ιδιο φορολογικο συστημα συνεχιστει για άλλα 2 χρόνια με τις ίδιες συνθηκες εργασίας και μισθών, το μπαλόνι θα σκάσει. Ο Ενφιά ήδη έχει αρχίσει να πληρωνετε με πιστωτικές. Επιστορφή στα παλιά. Όχι ομως για αγορές ακριβων ρούχων αλλά για πληρωμές φόρων.

[παπι]

Μα πώς θα υπάρξει ανάπτυξη, όταν οι ξένοι μας επιβάλλουν υψηλά ποσοστά φορολόγησης;

Βασικά αυτό είναι ψέμα. η τρόικα το μονο που θέλει είναι να κλείσει το ελλειμα. Όλοι οι φόροι που μπηκαν, ηταν "ισοδύναμα μετρα".

[sl028]

Και που το ξέρεις εσύ ότι η Τρόικα θέλει μόνο αυτό; Έχεις inside information;

[Fotis13]

Μα πώς θα υπάρξει ανάπτυξη, όταν οι ξένοι μας επιβάλλουν υψηλά ποσοστά φορολόγησης;

Ασε με να μαντεψω : φορους δεν θελουμε ,απολυσεις  στο δημοσιο δεν θελουμε ,το χρεος να μην το πληρωσουμε  και να επιστρεψουν οι μισθοι  στο 2000.Καλες προτασεις και κυριως ρεαλιστικες .Α! ξεχασα υπαρχει και το "να πληρωσουν οι εφοπλιστες "...

[black_rabBiT]

Και η Γερμανίά έχει υψηλή φορολόγηση απο τα λίγα που ξέρω αλλά ας πούμε δεν έχει διόδια. Τα παίρνει από αλλου. Εδώ τα παίρνουν από παντου. =ρ

[sl028]

Φίλε Φώτη νομίζω πως δεν υπάρχει κανείς που να θέλει αυτό που μόλις περιέγραψες. (μόνο κάτι γραφικοί που αναπολούν την "ένδοξη" δεκαετία του 80 και το "Τσοβόλα δώσ' τα όλα").

 

Εγώ άλλο λέω. Πολύ απλά, αμφισβητώ τις καλές προθέσεις της Τρόικας. Αν θέλανε να μειώσουν το χρέος, θα το είχανε ήδη κάνει. Αντ' αυτού κάθε χρόνο το χρέος αυξάνεται και μας λένε "συγγνώμη κάναμε λάθος, λάθος πολιτική" και μετά, συνεχίζουν τα ίδια.

[zio10]

 

Φίλε Φώτη νομίζω πως δεν υπάρχει κανείς που να θέλει αυτό που μόλις περιέγραψες. (μόνο κάτι γραφικοί που αναπολούν την "ένδοξη" δεκαετία του 80 και το "Τσοβόλα δώσ' τα όλα").

 

Εγώ άλλο λέω. Πολύ απλά, αμφισβητώ τις καλές προθέσεις της Τρόικας. Αν θέλανε να μειώσουν το χρέος, θα το είχανε ήδη κάνει. Αντ' αυτού κάθε χρόνο το χρέος αυξάνεται και μας λένε "συγγνώμη κάναμε λάθος, λάθος πολιτική" και μετά, συνεχίζουν τα ίδια.

 

Καλά μην είσαι και πολύ σίγουρος!

[Cossutius.]

Και υπερφορολόγηση έχουμε, και απολύσεις στο δημόσιο έγιναν και οι μισθοί μειώθηκαν (μόνο στους μισθωτους και συνταξιούχους) αλλά ανάπτυξη δεν είδαμε. Τελείωσε αυτό το παραμύθι. Πείτε κάτι διαφορετικό αν ειναι.

 

Αν θες να λαμβάνεις φόρους, πρέπει να έχεις και θέσεις εργασίας. Και εφόσον δε μπορείς να τις έχεις στο δημόσιο διότι εισαι χρεωμένος, πρέπει να κάνεις τα αδύνατα δυνατά για να φέρεις επενδυτές. ΕΔΩ η ανεργία αυξάνετε συνεχώς.

 

Τέλος αν θες να υπερφορολογείς, θα πρέπει να πείσεις αυτους τους επενδυτές πως απ την Ελλάδα θα βγάλουν τόσα πολλά που θα πρέπει να δινουν και καλούς μισθούς στους Έλληνες ωστε το χρεωμένο κράτος να τους υπερφορολογεί.

 

Υπάρχει βέβαια και η πιο έξυπνη λυση. Απολύεις τις ευνοούμενες ομάδες (πχ υπαλληλοι βουλής), παίρνεις τους μισούς με τα μισά λεφτά, μειώνεις τους μισθους των πολιτικών στο 1/5, κάνεις δίκαιους διαγωνισμούς εργολαβιών, ρίχνεις το χρήμα των δανείων στα δημόσια πανεπιστημιακά ιδρύματα ή καλείς ιδιωτικά ώστε η Ελλάδα να έχει ισχυρή προσέλευση ξένων που θέλουν να σπουδάσουν εδω (πχ πολυτεχνείο), τα ρίχνεις στον Τουρισμό (ακόμα και με δημοσιες καφετέριες όπως υπάρχουν στο Ηράκλειο της Κρήτης) και σε όλα αυτά που έχουμε πει εδω και καιρό.

 

Το προβλημα δεν ειναι οτι χρωστάμε και δε θέλουμε να πληρωσουμε. Αυτά ειναι γραφικότητες. Είναι πως δεν γίνεται να υπερφορολογούμεστε, να μη μπορουμε να καλύψουμε αυτους τους φόρους και παράλληλα να μη βλέπουμε φως στο τουνελ. Δεν γινεται να δανειζεσαι πλέον απο τράπεζες για να πληρώνεις φόρους στο κράτος για μηδαμινης αξίας περιουσίες.

 

Αυτά περι δραχμής εννοείται οτι δεν υπάρχουν. Οπως σωστά ειπώθηκε παραπάνω, δε μπορει να κάνει τέτοιο μια χωρα με χρέος.

[zio10]

Πέσαμε στην περίπτωση...γεννηθήκαμε με καμιά 20άρια χρόνια καθυστέρηση, τι να κάνουμε? Ζωάρα θα είχαμε κάνει με ξένα λεφτά! Τώρα τρέχα γύρευε

[Cossutius.]

Πέσαμε στην περίπτωση...γεννηθήκαμε με καμιά 20άρια χρόνια καθυστέρηση, τι να κάνουμε? Ζωάρα θα είχαμε κάνει με ξένα λεφτά! Τώρα τρέχα γύρευε

Μπα μη νομίζεις οτι για όλους ηταν καλυτερα τα πράγματα πριν 30 χρόνια. Κάποιοι στο νοίκι έμεναν, στο νοίκι μένουν. Δούλευαν για 800 ευρώ στις καλές εποχές και τωρα παίρνουν 600 σύνταξη ξέρω γω. (αυτη η γενικευση ειναι που με βγάζει εκτός εαυτού ορισμένες φορές... )

[zio10]

Μπα μη νομίζεις οτι για όλους ηταν καλυτερα τα πράγματα πριν 30 χρόνια. Κάποιοι στο νοίκι έμεναν, στο νοίκι μένουν. Δούλευαν για 800 ευρώ στις καλές εποχές και τωρα παίρνουν 600 σύνταξη ξέρω γω. (αυτη η γενικευση ειναι που με βγάζει εκτός εαυτού ορισμένες φορές... )

Το ξέρω. Απλά πολύς κόσμος πήρε πολύ περισσότερα από όσα άξιζε. Ενώ τώρα πολύς κόσμος παίρνει λιγότερα από όσα αξίζει. Και οκ πλάκα έκανα κατά βάση, μην σε βγάζει εκτός εαυτού...

[poten159]

Και η Γερμανίά έχει υψηλή φορολόγηση απο τα λίγα που ξέρω αλλά ας πούμε δεν έχει διόδια. Τα παίρνει από αλλου. Εδώ τα παίρνουν από παντου. =ρ

 

 

Επιβεβαιωμένο αυτό? Έχω την εντύπωση ότι έχει από τα χαμηλότερα ποσοστά φορολόγησης στις "Βόρειες" χώρες.

Βέβαια εκεί σου επιστρέφουν το Φπα ... 

[παπι]

Και που το ξέρεις εσύ ότι η Τρόικα θέλει μόνο αυτό; Έχεις inside information;

Ναι ειμαι "insider". Θες να γινεις και εσυ; Κατσε διαβασε τα μνημονια.

 

 

Bonus.

1) Το xaratsi νυν ΕΝΦΙΑ ηταν ισοδυναμο για τις απολυσεις στο δημοσιο by Ε.Β. με μονιμοποιηση by Α.Σ.

2) Το 23% ΦΠΑ (και το προστιμο των αποδειξεων) ηταν ισοδυναμο του "δεν μπορουμε να μαζεψουμε την φοροδιαφυγη"

3) Η αυξηση του πετρελαιου ηταν ισοδυναμο για το παρεμποριο που γινοταν (γινεται) σε αυτο.

[Praetorianos]

Οπότε πρακτικά, προτείνεις να βάλει πλάτες η Γερμανία/ΕΕ μέσω ευρωομολόγων.

Η απορία μου είναι, γιατί να το κάνει αυτό; Δεν θα το κάνει, δεν την συμφέρει να το κάνει, στ'αρχίδια της η Ελλάδα και η κάθε Ελλάδα όταν η ίδια καταφέρνει να βγαίνει και κερδισμένη από όλη την ιστορία όπως είπες.

//

Ρεαλιστικά λοιπόν, τι απάντηση έχουμε εμείς σε αυτό σαν κουράδα 11 εκατομμυρίων;

//

Ποια είναι η κόκκινη γραμμή εν τέλη που λες "ε άντε γαμήσου επιτέλους";

Για το πρωτο δεν εχεις δικιο. Αν την Γερμανια δεν την ενοιαζε, πιστεψε με, απο τον πρωτο χρονο θα μας ειχε πει σαλτα γαμηθειτε ολοι, εγω γυριζω στο μαρκο η κανω συμμαχια με τους Βορειους και βγαλτε τα περα μονοι σας.

 

Η Γερμανια απο που νομιζεις ειχε τα κερδη μεσα στην κριση? Μονη της? Η Ελλαδα συνεχιζει να αγοραζει νοσοκομειακα μηχανηματα απο τη Siemens, Mercedes, φωτοβολταικα συστηματα, εξοπλιστικα κτλ. Οι τραπεζες της συνεχιζουν να βγαζουν κερδη απο τοκους, και το χρηματοπιστωτικο της συστημα ισχυροποιηθηκε αφου ηταν η κολωνα της ΕΕ. Ηταν ο λογος που ηθελε γειτονες με ευρω απο την πρωτη στιγμη. Οταν εξαγεις σε ΗΠΑ και Ρωσια, δεν ξερεις τι σου ξημερωνει. Οταν εχεις μια ολοκληρη αγορα εκατονταδων εκατομμυριων με ισχυρο νομισμα (κι οχι δραχμες) εισαι πιο ανετος.

 

Σκεψου και το αλλο. Χρωστας στην τραπεζα 200.000. Συμφερει την τραπεζα να σου δωσει πουλο, να γραψει 200κ ζημιες και να μην σου ξαναδανεισει ποτε, η να σε πεισει να δινεις λιγα λιγα και να σε φερει στον ισιο δρομο κι ας δινεις 200 ευρω το μηνα? Την απαντηση την εδωσαν οι ιδιες οταν ζητησαν να παγωσουν οι πλειστηριασμοι.

 

Απλα αν ανοιγε χυμα αβερτα πορτοφολια απο την πρωτη στιγμη, οι παροχολογοι μας εδω θα τα εκαναν "συνταξη απο τα 55" στο πι και φι, ασε που ολος ο Νοτος θα συνεχιζε το παρτυ. Καπου επρεπε να πεσουν κεφαλια για να σοβαρευτουμε, ετυχε να πεσουν στην Ελλαδα. Οπως και στην Αμερικα, οι τραπεζες θα σωνονταν ουτως η αλλως, αλλα τη Lehman Brothers την κατερρευσαν σε μια νυχτα για να περασουν το μηνυμα "κοψτε τις μαλακιες, θα πεσει ξυλο".

 

Το "αντε γαμησου" δεν το λες για τον εξης λογο. Μιλησες για πτωση βιοτικου επιπεδου. Ενος βιοτικου επιπεδου που σου επετρεψε βεβαια το ευρω να εχεις (αυτο ειναι προσωπικη γνωμη) Επιπλεον διορθωσε με αν κανω λαθος, αλλα χιλιαδες φοιτητες θα φοιτησουν τσαμπα παλι φετος, χιλιαδες ανθρωποι ανασφαλιστοι κι ανεργοι θα νοσηλευτουν τσαμπα παλι φετος, οι συνταξεις κουτσουρεμενες αλλα πεφτουν κανονικα και γενικα το μπουρδελο κρατος λειτουργει ακομα. Please μην αρχισουν καποιοι για τους φοιτητες που πληρωνουν φροντιστηρια και για το 5ευρω των νοσοκομειων. Προχθες διαβαζα παλι για μηνυση σε γιατρους που αρνηθηκαν να νοσηλευσουν αστεγο.

 

Προσεξε, ειμαι ο τελευταιος που θα σου πει οτι ολα καλα η οτι να κανουμε δεκα προσκυνηματα στη Μερκελ που μας δινει ψωμι και τρωμε. Αλλα αμα στο δικο μας "αντε γαμησου" μας πει κι η Ευρωπη αλλο ενα, ε να το βαλουμε το ανταρτικο στον κωλο μας. Και τοτε να δεις που θα φτασει η ανεργια.

 

Απο κει και περα γιατι να το κανεις αυτο? Εξαντλησες τα αλλα μεσα για να αρχισεις τσαμπουκαδες? Η κουραδα των 11 εκ. εχει κατα τη γνωμη μου 3 "οπλα". Εξοπλιστικα, επιρροη στα Βαλκανια και πανισχυρη γεωστρατηγικη θεση. Ντοματες, λαδια, ξιδια και θαλασσοτουρισμος στα @@ και μας και των Γερμανων, μιση κλανια ειμαστε. Αλλα παρολο το μεγεθος μας, στα εξοπλιστικα ειμαστε σοβαρη αγορα και η θεση μας δεν ειναι Ισλανδια τερμα θεου πχ.

 

Για να μην το παιζω ξερολας, δεν ξερω τι συμφωνιες εχουν υπογραφει με το ΝΑΤΟ. Αλλα μεσες ακρες ενα "ναι πολυ καλα τα υποβρυχια σας και τα Leopard, αλλα για να δουμε τι εχει και η Αμερικη" η ενα "θα αγορασουμε νεροπιστολα απο εσας, αλλα θελουμε το δικαιωμα να φτιαχνουμε τις σκανδαλες εδω για να δωσουμε θεση εργασιας να ανοιξουμε και κανα εργοστασιο" δεν νομιζω οτι ειναι τοσο τρομερο. Τε σπα, μπορει να λεω σαχλαμαρες, ο LongTom ισως ειχε καλυτερα παραδειγματα.

 

Οσο για τη θεση, τι να πρωτοπιασεις. Γωνιακο συνορο της Ευρωπης, αγωγοι φυσικου αεριου (ααααααν προχωρησουν ποτε), διαμετακομιστικο κεντρο, συνδεση με Αφρικη/Ασια. "Η COSCO θα μας φτιαξει λιμανι και εχει το δικαιωμα εκμεταλλευσης για τοσα χρονια, εχετε αντιπροταση?" Πιστεψε με, το να αποτελεις χωρα εισοδου στην Ευρωπαικη αγορα, εχοντας το ευρω για νομισμα πωλειται ακριβα. Αλλο που εμεις αμπαρωνουμε τουριστες στα πλοια και δεν θελουμε αναπτυξη γιατι το λιμανι ειναι του παππου μας ξερω γω να το κλεινουμε οποτε θελουμε. Σορρυ για το οφφ.

 

Οσο για την επιρροη στα Βαλκανια. Εχω να ασχοληθω καιρο, αλλα τελευταια φορα θυμαμαι οτι ο ΟΤΕ ειχει ισχυρη παρουσια στους βορειους γειτονες και μαλιστα σκεφτοταν για εξαγορες. Απο την αλλη προχθες στις 26 η ΕΤΕ αγορασε το 5% της Finansbank, συμπληρωνοντας ουσιαστικα το αλλο πακετο του 95% που κατειχε, πατωντας δυνατα στην τουρκικη αγορα. Για φαντασου, η Ελλαδα των 11εκ. εξαγοραζει ουσιαστικα μια τουρκικη τραπεζα, αποκτα παρουσια σε μια δυνητικη αγορα υπερπολλαπλασιου μεγεθους κι αν δεν ναυαγησαν τα σχεδια του ΟΤΕ, εχουμε παρουσια στρατηγικης σημασιας (τηλεπικοινωνιες) στα Βαλκανια. Πας μετα στη Γερμανια και λες οτι ναι εχω μια κλανια ΑΕΠ, αλλα εχω αυτα κι αυτα τα assets, αυτη την επιρροη σε μια αγορα ταδε εκατομμυριων, βοηθησε με και τα ευρωπαικα καναλια αποκτουν πατημα εκει.

 

Τελος παντων, τα λεω λιγο μπακαλιστικα κι ισως τα παραδειγματα μου να μην ειναι καλα, μεσες ακρες νομιζω οτι καταλαβες τι εννοω. Ουτε δουλικα "μαλιστα, ναι διαταξτε, μαλιστα, ο,τι θελετε" στις διαπραγματευσεις αλλα ουτε και "ρε εγω πολεμησα τους παππουδες σας κωλογερμαναραδες, στο διαολο να μου πατε".

 

Απ'οτι μου λεει η (πολυ μικρη, αλλα αυτη εχουμε τι να γινει) εμπειρια μου, οσα Senior κι οσα Vice και President και Representative και Executive κι αν εχει καποιος στον τιτλο του, ολοι ανθρωποι ειναι. Ολοι εχουν καποιο motive. Οπως ειπε ο παπι, οι συγκεκριμενοι θελουν λεφτα. Ουτε κοιμαται και ξυπναει κανεις Τροικανος εχοντας σχεδιο πως θα καταστρεψει την Ελλαδα, ουτε γουσταρει να ψαχνουν οικογενειες στα σκουπιδια. Δεν τον συμφερει κιολας. Δηλαδη οι Γερμανοι να μας καταστρεψουν να μας κανουν ΤΙ μετα? Να ειναι σε μια ενωση που οι μισοι πεινανε κι οι αλλοι μισοι δεν μπορουν να αγορασουν τα προιοντα τους?

 

Απλα κι αυτοι, ακριβως επειδη ειναι ανθρωποι κι ακριβως επειδη δουλευουν με στοχους δεν ανεχονται τα καουμποιλικια. Αν σταματησει να τους συμφερει να ειμαστε μια ενωση προφανως θα φυγουν. Δειξτους εσυ ενα τροπο οτι μπορεις να φερεις χρηματα, κι οτι η λιτοτητα τους στερει εσοδα ή κραταει την Ελλαδα σε τεχνητη υποστηριξη και (ισως) αλλαξουν τροπαριο.