Προς το περιεχόμενο

Προτεινόμενες αναρτήσεις

Δημοσ.

asus m4a89gtd pro

2010 μητρηκη, am3.

παίρνει 8350. (πιστευω θα μπορουσε να παρει και 9χχχ αλλα ειναι μεχρι 140watt cpu

Επίσημα όχι,άρα αν λειτουργεί δεν το κάνει σωστά. Στη λίστα της Asus δεν υπάρχει ο 8350, αλλά ο 8150.

http://www.asus.com/Motherboards/M4A89GTD_PRO/HelpDesk_CPU/

Τελευταίο επίσημο BIOS 2012/07/27, δηλαδή πριν τον 8350.

  • Απαντ. 140
  • Δημ.
  • Τελ. απάντηση

Συχνή συμμετοχή στο θέμα

Δημοσ.

συνεπως συγχορεστε με , δεν ξερω σε ποιον καταναλωτη απευθυνεται η AMD 

 

This, τουλάχιστον για το AM3+.

 

Μου φαίνεται πολύ δύσκολο να προτείνω το 2014 (και 2015 προφανώς) έναν επεξεργαστή του 2012 με chipset του 2011 όταν ένας κλειδωμένος i5+h97 κοστίζει μόνο 30 ευρώ πάνω απο τον 8320.Σε λίγες περιπτώσεις πχ αν ασχολείται ο χρήστης με το oc σαν hobby ή αν τρέχει multithreaded προγράμματα (όχι επαγγελματικά), υπάρχει κάποιος λόγος να τους προτιμήσει.Για τους υπόλοιπους (ειδικά για gamers) η Ιntel έχει πιο σίγουρες και σύχρονες λύσεις με μικρό εξτρα κόστος.

 

H AMD πρέπει να κάνει μεγάλο άλμα αν θέλει να ξαναγίνει ανταγωνιστική.

  • Like 1
Δημοσ.

Είχα τον 8150 και δεν ήμουν ευχαριστημένος από τις επιδόσεις του στα παιχνίδια και όπου χρειάζονταν singlethreated απόδοση. Ο piledriver δεν έχει και καμία σοβαρή διαφορά clock to clock από τον bulldozer. Τώρα έχω 4770Κ και έτσι έχω ιδία άποψη για το θέμα.

 

Ο piledriver έχει λίγο καλύτερη single core απόδοση απο τον bulldozer. Ένας i7 4770k θα πιάσει το πολύ 8-10 fps παραπάνω στα μοντέρνα παιχνίδια που βασίζονται στην κάρτα γραφικών κατά ένα συντριπτικό ποσοστό. Έχουμε κάνει και benchmarks και το ίδιο λένε και αυτά. Μετρημένα στα δάχτυλα είναι τα παιχνίδια στα οποία υπάρχει διαφορά που να αιτιολογεί την ανωτερότητα του i7, και αυτό γιατί στηρίζονται σε single core απόδοση. Και όσο προχωράμε και ειδικά με τις αναλύσεις, τόσο περισσότερο θα στηρίζονται τα games στις κάρτες γραφικών.

Δημοσ.

καλα ενταξει μη λεμε κι οτι θεμε και μην υποβαθμιζεις οτι δε σε  συμφερει..

 

η AMD θα κατεβει στα 14nm το 2016 εκει οπου θα βρισκεται η Intel σε λιγους μηνες....

 

μεχρι προτινος ημουν κατοχος 2 i5 2500k ο ενας για βαριες δουλειες και gaming και ο αλλος σερφαρισμα, κατεβαστηρι, μουσικη, συνδεση με tv κλπ. 

 

ο δευτερος αντικατασταθηκε με intel nuc το οποιο καιει 7±14 watts! σε σχεση με το προκατοχο του που εκαιγε ±100 watts! 

απο θεμα αποδοσης δε βλεπω καμια διαφορα οσο κι αν το φορτωσω με multitasking ακομα και με vmachines.. 

 

http://cpuboss.com/cpus/Intel-Core-i5-4250U-vs-Intel-Core-i5-2500K

 

αναλογισου τωρα μια εταιρεια με δεκαδες - εκατονταδες μηχανηματα που δουλευουν 24/7 ή 10ωρα επι 300 ημερες το χρονο τί λεφτα σε ρευματα αλλα  και κοστη  συντηρησης γλιτωνουν...

και κατα ποσο θα σκεφτοταν να αναβαθμισει ή οχι σε νεο socket...

 

υγ. επισης σε περιπτωσεις διακοπης ρευματος ειναι αλλο να υποστηριζει το ups ενα μηχανημα που τραβαει 100 watt και αλλο μολις 10....

 

Το νοημα του post σου ειναι να γραψεις για το ποσο πιο μπροστα τεχνολογικα βρισκεται η intel? Περιμενες κατι διαφορετικο με τοσο μεριδιο αγορας, τοσων χρονων?

 

Επισης η επιλογη του 2ου 2500k για την χρηση που περιεγραψες αποδεικνυει περιτρανα αυτο που εγραψα πιο πισω.

Αγνοια και στειρα επιλογη επεξεργαστη ανεξαρτητως κοστους εχτισαν λιθαρακι-λιθαρακι αυτο που βλεπουμε σημερα. Την intel να μπαινει στα 14nm σημερα και την amd σε 1-2 χρονια.

Το ενδιαφερον της υποθεσης ειναι οτι εσυ δεν εκνευριζεσαι ουτε στεναχωριεσαι με αυτο, αλλα με την υποβαθμιση της τεχνολογικης υπεροχης της intel απο τον rowain..

  • Like 3
Δημοσ. (επεξεργασμένο)

Επίσημα όχι,άρα αν λειτουργεί δεν το κάνει σωστά. Στη λίστα της Asus δεν υπάρχει ο 8350, αλλά ο 8150.

http://www.asus.com/Motherboards/M4A89GTD_PRO/HelpDesk_CPU/

Τελευταίο επίσημο BIOS 2012/07/27, δηλαδή πριν τον 8350.

επισημα φυσικα και οχι,

αν googlαρεις την μητρηκη αυτη και τον 8350 θα δεις αποτελεσματα. οταν το ειχα κοιταξει εγω ο 8350 υπηρχε στην παραπανω λιστα, τωρα γιατι τον βγαλανε; μπορει να ειχε θεματα με το o/c και τα παραπανω watt, δεν ξερω.

 

βαζω στα bookmark το προφιλ σου και οταν δανειστω απο εναν φιλο τον 8350 θα σου στειλω selfie :-D

Επεξ/σία από hackerW32
Δημοσ.

καλα ενταξει μη λεμε κι οτι θεμε και μην υποβαθμιζεις οτι δε σε  συμφερει..

 

η AMD θα κατεβει στα 14nm το 2016 εκει οπου θα βρισκεται η Intel σε λιγους μηνες....

 

μεχρι προτινος ημουν κατοχος 2 i5 2500k ο ενας για βαριες δουλειες και gaming και ο αλλος σερφαρισμα, κατεβαστηρι, μουσικη, συνδεση με tv κλπ. 

 

ο δευτερος αντικατασταθηκε με intel nuc το οποιο καιει 7±14 watts! σε σχεση με το προκατοχο του που εκαιγε ±100 watts! 

απο θεμα αποδοσης δε βλεπω καμια διαφορα οσο κι αν το φορτωσω με multitasking ακομα και με vmachines.. 

 

http://cpuboss.com/cpus/Intel-Core-i5-4250U-vs-Intel-Core-i5-2500K

 

αναλογισου τωρα μια εταιρεια με δεκαδες - εκατονταδες μηχανηματα που δουλευουν 24/7 ή 10ωρα επι 300 ημερες το χρονο τί λεφτα σε ρευματα αλλα  και κοστη  συντηρησης γλιτωνουν...

και κατα ποσο θα σκεφτοταν να αναβαθμισει ή οχι σε νεο socket...

 

υγ. επισης σε περιπτωσεις διακοπης ρευματος ειναι αλλο να υποστηριζει το ups ενα μηχανημα που τραβαει 100 watt και αλλο μολις 10....

 

Δεν υποβαθμίζω τίποτα φίλε. Απλώς υπερβάλλω για να δείξω την κατάσταση που επικρατεί με την κατανάλωση. Το intel nuc που πήρες έχει άλλο προορισμό και χρήση. Οπότε λογικό είναι μια εταιρία να πάρει κάτι που καίει τόσο λίγο. Aλλά εμείς δεν μιλάμε για εταιρίες..Ποιός θα πάρει pc των 1000€ και θα σκεφτεί τα 30W παραπάνω τα οποία δεν θα τα πιάσει κιόλλας. Αλλά επειδή ο i5 2500k έχει tdp 95w, αυτό δεν σημαίνει ότι τα πιάνουμε κιόλλας. Ούτε σε gaming συνθήκες δεν τα φτάνουν τα 95W. Τώρα όταν συγκρίνεις i5 2500k με i5 4250U και ειδικά με το cpuboss...τι να σου πω. Το είπες και μόνος σου..για απλές εργασίες τον έχεις. Επομένως τί διαφορά να δεις? ΓΙα κατέβασμα τον είχες τον 2 i5 2500k..και έναν pentium να είχες μια χαρά θα ήσουν.

  • Like 1
Δημοσ.

Ο piledriver έχει λίγο καλύτερη single core απόδοση απο τον bulldozer. Ένας i7 4770k θα πιάσει το πολύ 8-10 fps παραπάνω στα μοντέρνα παιχνίδια που βασίζονται στην κάρτα γραφικών κατά ένα συντριπτικό ποσοστό. Έχουμε κάνει και benchmarks και το ίδιο λένε και αυτά. Μετρημένα στα δάχτυλα είναι τα παιχνίδια στα οποία υπάρχει διαφορά που να αιτιολογεί την ανωτερότητα του i7, και αυτό γιατί στηρίζονται σε single core απόδοση. Και όσο προχωράμε και ειδικά με τις αναλύσεις, τόσο περισσότερο θα στηρίζονται τα games στις κάρτες γραφικών.

Η οθόνη μου είναι 1680Χ1050. Πες με παράξενο, αλλά δε μου αρέσουν οι 16:9 και η cpu παίζει ρόλο στη συγκεκριμένη περίπτωση. Το πρόβλημα το έχουν και όσα παιχνίδια δεν εκμεταλλεύονται την αρχιτεκτονική των bulldozer. Πχ το Skyrim βλέπει 4 πυρήνες και έχει μεγάλη διαφορά. Σε πολλά games έχω από 20-50% διαφορά στα fps σε αυτή την ανάλυση με 770GTX.

Η τελευταία φράση σου είναι και το επιχείρημα της AMD, το οποίο και δέχομαι, μέχρι ενός σημείου. Ένας gamer όμως, αλλάζει πιο συχνά κάρτα γραφικών απ' ότι cpu και οι bulldozer είναι bottleneck για τις gpu από 680\7970 και πάνω, αναγκαστικά λοιπόν αγοράζω 4770Κ και γλιτώνω από το φαινόμενο. Δίνω 100€ παραπάνω, και παίρνω έναν ικανότερο και πιο "συμβατό" επεξεργαστή για κάθε είδους εργασία και όχι "καλό κάτω από προϋποθέσεις" και τον αλλάζω σε 2 χρόνια (και αν...), λόγω του ότι είναι overkill σήμερα. Οι "next gen" κονσόλες με "previous end" hardware μάλλον θα εξασφαλίσουν ακόμα μεγαλύτερη  μακροβιότητα στο σημερινό High end hardware.

O 8150 ήταν, δυστυχώς, ξεπερασμένος (σε καθημερινή χρήση, λόγω software κυρίως) από τη μέρα που βγήκε. Αν έβγαινε το 2010 τα πράγματα θα ήταν πολύ διαφορετικά για την AMD σήμερα...

Δημοσ.

επισημα φυσικα και οχι,

αν googlαρεις την μητρηκη αυτη και τον 8350 θα δεις αποτελεσματα. οταν το ειχα κοιταξει εγω ο 8350 υπηρχε στην παραπανω λιστα, τωρα γιατι τον βγαλανε; μπορει να ειχε θεματα με το o/c και τα παραπανω watt, δεν ξερω.

 

βαζω στα bookmark το προφιλ σου και οταν δανειστω απο εναν φιλο τον 8350 θα σου στειλω selfie

Κανένα πρόβλημα. Αλλά για να τον βγάλουν από τη λίστα όπως αναφέρεις (και σε πιστεύω) κάποιο πρόβλημα προέκυψε. Ειδίκα μια εταιρεία σαν την Asus δεν ρισκάρει. Ακόμα και στο καλύτερο μοντέλο τους την crosshair IV δεν υποστηρίζουν επίσημα τον 8350.

Δεν αμφιβάλω στο ότι απλά "παίζει", αλλά στο ότι λειτουργεί 100% σωστά. Πολλές φορές μπορεί στιγμιαία ένας 8350 να πιάσει και πάνω από 140W,  άρα η μητρική να έχει πρόβλημα και τέλος δεν νομίζω ότι είναι απόλυτα ασφαλές να δουλεύεις μια μητρική τόσο οριακά, ίσως γι αυτό και τον έβγαλαν από την λίστα υποστηριζόμενων cpu. Σε κάθε περίπτωση δεν υποστηρίζεται αφού αυτό δεν ισχύει επίσημα και πιθανόν καταστρέφει και την εγγύηση της μητρικής ως μη ορθή χρήση με μη υποστηριζόμενο cpu...

  • Like 1
Δημοσ.

Η οθόνη μου είναι 1680Χ1050. Πες με παράξενο, αλλά δε μου αρέσουν οι 16:9 και η cpu παίζει ρόλο στη συγκεκριμένη περίπτωση. Το πρόβλημα το έχουν και όσα παιχνίδια δεν εκμεταλλεύονται την αρχιτεκτονική των bulldozer. Πχ το Skyrim βλέπει 4 πυρήνες και έχει μεγάλη διαφορά. Σε πολλά games έχω από 20-50% διαφορά στα fps σε αυτή την ανάλυση.

Η τελευταία φράση σου είναι και το επιχείρημα της AMD, το οποίο και δέχομαι, μέχρι ενός σημείου. Ένας gamer όμως, αλλάζει πιο συχνά κάρτα γραφικών απ' ότι cpu και οι bulldozer είναι bottleneck για τις gpu από 680\7970 και πάνω, αναγκαστικά λοιπόν αγοράζω 4770Κ και γλιτώνω από το φαινόμενο. Δίνω 100€ παραπάνω, και παίρνω έναν ικανότερο και πιο "συμβατό" επεξεργαστή για κάθε είδους εργασία και όχι "καλό κάτω από προϋποθέσεις" και τον αλλάζω σε 2 χρόνια (και αν...), λόγω του ότι είναι overkill σήμερα. Οι "next gen" κονσόλες με "previous end" hardware μάλλον θα εξασφαλίσουν ακόμα μεγαλύτερη  μακροβιότητα στο σημερινό High end hardware.

O 8150 ήταν, δυστυχώς, ξεπερασμένος (σε καθημερινή χρήση, λόγω software κυρίως) από τη μέρα που βγήκε. Αν έβγαινε το 2010 τα πράγματα θα ήταν πολύ διαφορετικά για την AMD σήμερα...

οι Bulldozer κι επειτα (ειδικα FX 6100 +ανω) δεν θεωρω οτι ειναι Bottleneck για καμια καρτα..!  

 

πιστευω, οτι το θεμα τους ειναι στο SingleThread Performance, οπου ειναι πισω απο την intel..!  γι αυτο, και μονο, βλεπεις λιγο περισσοτερα FPS με INTEL σε χαμηλοτερες αναλυσεις, απο 1080Ρ εννοω..!!

 

πιστεψε με δεν ειδα σοβαρη διαφορα, ουτε οταν αλλαξα τον 720ΒΕ με τον 8320 στην 7950..!

 

αλλα εγω εχω 1080Ρ μονιτορ, οποτε.. δεν μπορω να συγκρινω..!!!

  • Like 1
Δημοσ.

οι Bulldozer (ειδικα FX 6300+ανω) δεν ειναι Bottleneck για καμια καρτα..!  

 

πιστευω, οτι το θεμα τους ειναι στο SingleThread Performance, οπου ειναι πισω απο την intel..!  γι αυτο, και μονο, βλεπεις λιγο περισσοτερα FPS με INTEL σε χαμηλοτερες αναλυσεις, απο 1080Ρ εννοω..!!

 

πιστεψε με δεν ειδα σοβαρη διαφορα, ουτε οταν αλλαξα τον 720ΒΕ με τον 8320 στην 7950..!

 

αλλα εγω εχω 1080Ρ μονιτορ, οποτε.. δεν μπορω να συγκρινω..!!!

Αυτό ακριβώς που θέλουν τα περισσότερα games και προγράμματα δηλαδή... Γι αυτό είναι Bottleneck. Στις περιπτώσεις που δουλεύουν όλοι οι πυρήνες αποδίδουν όσο ένας καλός i5 αλλά σχεδόν ποτε καλύτεροι από ι7 με διαφορές περίπου 30% (multithread), το οποίο είναι 2-3 γενιές μπροστά από τους κορυφαίους AMD. Όταν αλλάξεις gpu θα δεις και στα 1080 διαφορά. Όπως ξαναέγραψα :

 

Δίνω 100€ παραπάνω, και παίρνω έναν ικανότερο και πιο "συμβατό" επεξεργαστή για κάθε είδους εργασία και όχι "καλό κάτω από προϋποθέσεις"

Δημοσ.

Bottleneck θα έχουν και με κάρτες κατώτερες απο τη 7970 (πχ http://oi60.tinypic.com/x37q0j.jpg, source) αλλά και δε θα εχουν με κάρτες πολύ ανώτερες της .Εξαρτάται άμεσα απο το optimization του game που τρέχει.

Και το είδος του παιχνιδιού. Όπου έχει πολλά physics ή πολύ κόσμο στην οθόνη οι διαφορετικές cpu κάνουν μεγάλες διαφορές ακόμα και με ανώτερες κάρτες, γιατί οι καλές κάρτες δεν έχουν bottleneck σε 1080 και φαίνεται η αδυναμία της cpu εντονότερα.

Δημοσ.

Το νοημα του post σου ειναι να γραψεις για το ποσο πιο μπροστα τεχνολογικα βρισκεται η intel? Περιμενες κατι διαφορετικο με τοσο μεριδιο αγορας, τοσων χρονων?

 

Επισης η επιλογη του 2ου 2500k για την χρηση που περιεγραψες αποδεικνυει περιτρανα αυτο που εγραψα πιο πισω.

Αγνοια και στειρα επιλογη επεξεργαστη ανεξαρτητως κοστους εχτισαν λιθαρακι-λιθαρακι αυτο που βλεπουμε σημερα. Την intel να μπαινει στα 14nm σημερα και την amd σε 1-2 χρονια.

Το ενδιαφερον της υποθεσης ειναι οτι εσυ δεν εκνευριζεσαι ουτε στεναχωριεσαι με αυτο, αλλα με την υποβαθμιση της τεχνολογικης υπεροχης της intel απο τον rowain..

 

 

a what? ποια απολα ακριβως; αυτο που θεωρει ως θεσφατο οτι τα παιχνιδια τρεχουν ακομα σε single core? 

 

το παραδειγμα μου το ανεφερα γιατι οι απαιτησεις δε μπορει να ειναι μονο οι επιδοσεις πλεον αλλα και η αποδοση per watt μια και το computing εχει απειρες χρησεις και αποληξεις...

 

η αρχικη επιλογη ηταν με γνωμονα επιδοση + αντοχη στο χρονο γεγονος που ισχυει μια και ο 2ος i5 2500k θα ειναι paired με την GTX 770 για πολυ καιρο ακομη,

το 2011 ομως δεν υπηρχε η επιλογη του nuc εκτος απο κατι τραγικα zotac με  atom,  brazos  και tegra που σερνονταν και οριακα μολις επαιζαν fullhd video 

 

το 2016 η intel θαχει αφησει τους skylake και θα βγαζει 7-9 nm chips και η amd θα πανηγυριζει για αυτα που ΗΔΗ υλοποιει η intel

 

επισης δεν ειδα κανενα να σχολιαζει τα embedded  στο γραφημα, ενω οταν ενα χρονο πριν βγηκε η ειδηση οτι οι skylake θα βγουν μονο σε bg και αργοτερα και σε socketed version  κοντεψε να γινει σεισμος 

Δημοσ.

Η οθόνη μου είναι 1680Χ1050. Πες με παράξενο, αλλά δε μου αρέσουν οι 16:9 και η cpu παίζει ρόλο στη συγκεκριμένη περίπτωση. Το πρόβλημα το έχουν και όσα παιχνίδια δεν εκμεταλλεύονται την αρχιτεκτονική των bulldozer. Πχ το Skyrim βλέπει 4 πυρήνες και έχει μεγάλη διαφορά. Σε πολλά games έχω από 20-50% διαφορά στα fps σε αυτή την ανάλυση με 770GTX.

Η τελευταία φράση σου είναι και το επιχείρημα της AMD, το οποίο και δέχομαι, μέχρι ενός σημείου. Ένας gamer όμως, αλλάζει πιο συχνά κάρτα γραφικών απ' ότι cpu και οι bulldozer είναι bottleneck για τις gpu από 680\7970 και πάνω, αναγκαστικά λοιπόν αγοράζω 4770Κ και γλιτώνω από το φαινόμενο. Δίνω 100€ παραπάνω, και παίρνω έναν ικανότερο και πιο "συμβατό" επεξεργαστή για κάθε είδους εργασία και όχι "καλό κάτω από προϋποθέσεις" και τον αλλάζω σε 2 χρόνια (και αν...), λόγω του ότι είναι overkill σήμερα. Οι "next gen" κονσόλες με "previous end" hardware μάλλον θα εξασφαλίσουν ακόμα μεγαλύτερη  μακροβιότητα στο σημερινό High end hardware.

O 8150 ήταν, δυστυχώς, ξεπερασμένος (σε καθημερινή χρήση, λόγω software κυρίως) από τη μέρα που βγήκε. Αν έβγαινε το 2010 τα πράγματα θα ήταν πολύ διαφορετικά για την AMD σήμερα...

 

Επαναλαμβάνω, οι piledriver είναι καλύτεροι. Εξακολουθείς να κάνεις συγκρίσεις με τον προηγούμενό σου bulldozer τον οποίο φυσικά τον ξεπερνάει κατα πολύ ο i7 που πήρες. Πάντως τι να σου πω. Εγώ και σε bench που κάνω βγάζω ότι σου είπα σε παραπάνω post. Πολύ μικρές διαφορές με έναν i7 4gen. Έχουμε ανεβάσει και valley bench που είναι σα game..Ακόμα και στο skyrim 60fps καρφωμένος είμαι με v-sync on. Το αν ο i7 πιάνει 150 και ο 8350 τα 100 αυτό φαίνεται μόνο σε 144hz μόνιτορ και μιλάμε για ένα game μόνο. Σε multithread πάντως δεν έχουν ιδιαίτερες διαφορές. Εκεί είναι που ο 8350 είναι πολύ καλός σε αυτό που κάνει.

 

Τώρα, εφόσον κάποιος θέλει καινούργιο μηχάνημα αποκλειστικά για gaming και έχει ένα ικανοποιητικό budget, τότε ναι αξίζει και με το παραπάνω ένας intel i5. Το ίδιο ισχύει και για έναν i7 για multi εργασίες, εφόσον φυσικά υπάρχει η δυνατότητα για ισορροπημένο σύστημα. Αυτά εννοούνται. Απλά μην υποτιμάτε τον 8350. Μια χαρά cpu είναι και κοντράρει και i7 σε πολλές περιπτώσεις.

Δημοσ.

α) Θα πάει στα 14nm ή 16nm που θα τις δώσει μετά από 10 περίπου χρόνια το δικαίωμα να παίζει στα ίδια (περίπου) nm με την Intel !!!

Αυτό είναι μεγάλο πλεονέκτημα για την κατανάλωση αλλά και για το ΚΟΣΤΟΣ του κάθε chip !!!

 

Ναι αν και ήδη έχει κάνει βήματα στη κατανάλωση στο fm2+ (με κόστος στις επιδόσεις).

 

Bottleneck θα έχουν και με κάρτες κατώτερες απο τη 7970 (πχ http://oi60.tinypic.com/x37q0j.jpg, source) αλλά και δε θα εχουν με κάρτες πολύ ανώτερες της .Εξαρτάται άμεσα απο το optimization του game που τρέχει.

 

Ούτε καν.Εκτός και αν πιάνουμε την εξαίρεση παλιών μηχανών.

 

Μου φαίνεται πολύ δύσκολο να προτείνω το 2014 (και 2015 προφανώς) έναν επεξεργαστή του 2012 με chipset του 2011 όταν ένας κλειδωμένος i5+h97 κοστίζει μόνο 30 ευρώ πάνω απο τον 8320.

 

Λάθος σύγκριση βέβαια κλειδωμένου entry SKU με ξεκλείδωτο που δεν είναι και το φθηνότερο.

Δημιουργήστε ένα λογαριασμό ή συνδεθείτε για να σχολιάσετε

Πρέπει να είστε μέλος για να αφήσετε σχόλιο

Δημιουργία λογαριασμού

Εγγραφείτε με νέο λογαριασμό στην κοινότητα μας. Είναι πανεύκολο!

Δημιουργία νέου λογαριασμού

Σύνδεση

Έχετε ήδη λογαριασμό; Συνδεθείτε εδώ.

Συνδεθείτε τώρα
  • Δημιουργία νέου...