Βλέπουμε όλοι τα ίδια χρώματα;

[Bspus]

Το θέμα είναι αν πω ότι όλοι βλέπουμε το ίδιο, θέλω λιγότερα στοιχεία από το να ισχυριστώ ότι βλέπουμε το κόκκινο μπλε, το οποίο δεν είναι αδύνατο αλλά πολύ δύσκολο. Διότι αν συμβαίνει αυτό θα πρέπει να έχουμε μεγάλη διαφοροποίηση και στις άλλες 20κάτι αισθήσεις, πολλές από τις οποίες μάλιστα είναι δευτερεύουσες σε σχέση με την όραση.

 

Το να λεει καποιος οτι εφοσον δεν βλεπουμε τα ιδια χρωματα θα μπορουσε το δικο σου κοκκινο να ειναι το δικο μου μπλε ή αντιστοιχα το δικο σου γλυκο να ειναι το δικο μου ξινο και τουμπαλιν νομιζω οτι ειναι εξισου λαθος με το να ειμαστε σιγουροι οτι βλεπουμε ολοι τα ιδια. Λες και υπαρχει ενα σετ προκαθορισμενων "εμπειριων" του χρωματος και των αισθησεων γενικα και απλως τυχαια σε καποιον το "κοκκινο" αντιστοιχει στο "μπλε" καποιου αλλου και αναποδα. Το παραδειγμα με την πρασινη φραουλα δεν βοηθαει και ιδιαιτερα, μαλλον ενισχυει αυτην την παρεξηγηση.

 

Ειναι πολυ πιθανον να μην βλεπουμε ακριβως τα ιδια αλλα ετσι και αλλιως δεν μπορουμε να το ξερουμε. Μεχρι να ανακαλυψουμε ατομα με αχρωματοψια μπορει να μην περνουσε σε κανεναν απο το μυαλο αλλα αυτο απο μονο του αποτελει σημαντικη ενδειξη. Το οτι οι περισσοτεροι αντιλαμβανομαστε τα χρωματα με τετοιο τροπο ωστε να μην εχουμε προβλημα στην καθημερινοτητα μας δεν σημαινει οτι ολοι εχουμε την ιδια εμπειρια.

 

Γενικά, δεν υπάρχει κάποιος ιδιαίτερος λόγος που να μας οδηγεί σε συμπέρασμα ότι βλέπουμε διαφορετικά. Μάλιστα αν ο εγκέφαλος μας, έδινε διαφορετική ερμηνεία στα εξωτερικά σήματα, βάφοντας τα διαφορετικά, πολλοί από εμάς θα είχαμε διαφορετικές ερμηνείες του έξω κόσμου. Η πιθανότητα να βλέπουμε με μεγάλη διαφορά τα χρώματα είναι πολύ μικρή.

 

Αλλη μια ενδειξη οτι δεν βλεπουμεε ολοι το ιδιο ειναι οτι οι γυναικες φαινεται να εχουν μεγαλυτερη ευαισθησια στα χρωματα, πιθανοτατα για εξελικτικους λογους (πχ το να ξεχωριζουν τις αποχρωσεις καλυτερα να τις επετρεπε να διαλεξουν τους καλυτερους καρπους).

Αλλα ακομα και με την απλουστευμενη ιδεα οτι το κοκκινο μου ειναι το μπλε σου, αυτο δεν θα αποτελουσε απαραιτητα εξελικτικο μειονεκτημα. Η χρησιμοτητα ειναι στο να μπορεις να ξεχωρισεις τις διαφορες στις αποχρωσεις. Εφοσον μπορεις, το πως μεταφραζεται η εμπειρια στον εσωτερικο σου κoσμο ειναι ασχετο.

 

 

 

Ορισμοί τύπου qualia είναι philosophical garbage, και η φιλοσοφία μόνο κατά τύχη ανακαλύπτει πράγματα. Εγώ λοιπόν μέχρι να αποδειχτεί το αντίθετο (που λογικά θα ξέρουμε σε 10-15 χρόνια λόγο της ραγδαίας ανάπτυξης της νευρολογίας), θεωρώ ότι βλέπουμε όλοι το ίδιο με μικρές διαφορές γιατί δεν υπάρχει κάποιος γνωστός λόγος να μην συμβαίνει αυτό λόγο της ντετερμινιστικής φύσης του εγκεφάλου μας και της ομοιότητας του με τους υπόλοιπους του είδους μας.

 

Τα qualia δεν ειναι garbage. Ειναι ομως απλα μια θεωρια που πιθανον δεν θα αποδειχθει ποτε και επισης κατι που πολυ ευκολα παρεξηγειται αν δεν εξηγηθει σωστα.

Ακομα και να μεταφερουνε σηματα απο εναν εγκεφαλο στον αλλο (και δεν εννοω την ιδεα μιας λεξης οπως εγινε προσφατα και μαλιστα με περιοδο προσαρμογης για να "μαθουν" να επικοινωνουνε) με τετοιο τροπο ωστε να δοκιμασουν να μεταφρασουν μια εμπειρια, παλι δεν μπορεις να ξερεις αν στελνεις την υποκειμενικη εμπειρια του ή απλως αρκετη πληροφορια ωστε να αναδημιουργησεις μια αντιστοιχη (αλλα οχι την ιδια) εμπειρια στον αλλο εγκεφαλο

 

Οσο για τη ντετερμινιστικοτητα, οι εγκεφαλοι μας δεν ειναι επεξεργαστες που βγηκαν απο το ιδιο εργοστασιο. Οι εμπειριες μας (οχι τα qualia αλλα η ζωη που ζουμε, οι ενεργειες που κανουμε) και το περιβαλλλον παιζουν πολυ σημαντικο ρολο στη διαμορφωση του.

[michael92]

Πολλές γυναίκες έχουν 4-cones αντί για 3-cones, αλλά αυτό είναι καθαρά λόγω του αισθητήριου οργάνου και όχι του εγκεφάλου.

[zio10]

 

 

 

 

Παιδιά που έχουν δει αυτή την εικόνα (και ως παιδιά δεν είχαν καμιά ανάμνηση σχετικά με το σεξ ) είδαν δελφίνια και όχι 2 εραστές... (και στην εικόνα έχουν ζωγραφιστεί ΜΟΝΟ δελφίνια σε άσπρο φόντο) 

Σοβαρά τώρα, που είναι τα δελφίνια?!

[qsis]

Κι εγώ τα δελφίνια πρωτοπρόσεξα,

εγώ ακόμα πάντως να δω τα δελφίνια

[black_rabBiT]

Τα μαύρα

[GreyHorse]

Σοβαρά τώρα, που είναι τα δελφίνια?!

  

εγώ ακόμα πάντως να δω τα δελφίνια

Τις μαύρες σκιές πρόσεξε μόνο. Πχ έχει σηκωμένα τα χέρια και ανάμεσα στα χέρια και στα κεφάλια δημιουργούνται δυο μαύρες σκιές σε σχήμα δελφινιών. Άλλο, το αιδίο της τύπισσας είναι η ουρά του μαύρου δελφινιού ανάμεσα στα πόδια της, τα στήθη επίσης, οι μαύρες σκιές στο σώμα του άνδρα, κτλ

[redhotstef]

Πολυ ωραιο θεμα. Το εχω σκεφθει και εγω απειρες φορες. Οχι οτι καπιοι βλεπουν σαν σκυλοι πχ, αλλα αν εγω βλεπω κατι κοκκινο, ο αλλος να το δει κοκκινο παλι αλλα πιο σκουρο ή πιο ανοιχτο. Σαν να φοραει γυαλια ηλιου, η σαν να βλεπεις κατι υπο το φως του ηλιου και ο αλλος σαν να το βλεπει χωρις την ακτινοβολια του ηλιου (πχ απογευμα ή με σκια το αντικειμενο).

 

Qiuz:

Ποιον αριθμο βλεπετε εδω?

Συνηθως ολοι λενε (συμφωνα με το site) to 406. Λιγοι βλεπουν οτι ο αριθμος ειναι διψηφιος..

[Swimmer21]

Πολυ ωραιο θεμα. Το εχω σκεφθει και εγω απειρες φορες. Οχι οτι καπιοι βλεπουν σαν σκυλοι πχ, αλλα αν εγω βλεπω κατι κοκκινο, ο αλλος να το δει κοκκινο παλι αλλα πιο σκουρο ή πιο ανοιχτο. Σαν να φοραει γυαλια ηλιου, η σαν να βλεπεις κατι υπο το φως του ηλιου και ο αλλος σαν να το βλεπει χωρις την ακτινοβολια του ηλιου (πχ απογευμα ή με σκια το αντικειμενο).

 

Qiuz:

Ποιον αριθμο βλεπετε εδω?

Συνηθως ολοι λενε (συμφωνα με το site) to 406. Λιγοι βλεπουν οτι ο αριθμος ειναι διψηφιος..

Δεν βλεπω τιποτα.. Ισως ενα 35 ή 38, αλλα ειμαι απο κινητο

[V for Vagelis]

Πλάκα πλάκα ένα γρήγορο search και mind blown. Ή μήπως όχι; 

Βασικά με μπέρδεψε κάπως το άρθρο. Το πείραμα που αναφέρεται εδώ, απαντάει στο αν και πως το μάτι και συγκεκριμένα οι αισθητήριοι οπτικοί νευρώνες (κώνοι) του μπορούν να διαβάσουν επιπλέον χρώματα, τα οποία πριν είχαν πρόβλημα να τα διαβάσουν. Αυτό όμως, όπως λέει, πιο πολύ έχει να κάνει με το πρόβλημα της αχρωματοψίας, που δεν είναι ακριβώς το θέμα μας. Ναι, κάποιος με αχρωματοψία πχ θα βλέπει γκρι εκεί που εγώ βλέπω πράσινο, αλλά θα το αποκαλεί και γκρι αντί για πράσινο...

Το πείραμα δεν απαντάει στο αν, πως και σε τι βαθμό ο εγκεφαλικός φλοιός του κάθε ανθρώπου ερμηνεύει με διαφορετικό τρόπο τις πληροφορίες που δέχεται από τους οπτικούς νευρώνες, ώστε ο καθένας να βλέπει διαφορετικά χρώματα. Τη συγκεκριμένη διαφορά την εξήγησε ωραία και ο michael92 στην αρχή:

Το χρώμα είναι απλά ένα μοντέλο του εγκεφάλου μας. Μιας και σχεδόν όλων των ανθρώπων οι εγκέφαλοι έχουν ίδια δομή, θα έλεγα με σχεδόν απόλυτη σιγουριά πως όποιες διαφορές είναι πολύ μικρές. Η αχρωματοψία είναι πρόβλημα του αισθητήριου οργάνου και όχι της μοντελοποίησης του εγκεφάλου.

 

 

 

 

Και το χρώμα υπάρχει και δεν είναι ανθρώπινο δημιούργημα. Tip, έχει σχέση με φυσική και με το φως και το φάσμα του. Και πριν μου αναφέρεις ζώα να σε προλάβω ότι και στον άνθρωπο δεν είναι ορατό όλο το φάσμα του φωτός, πχ ακτίνες γάμμα, ακτίνες χ, κτλ

Το ίδιο το χρώμα βασικά είναι δημιούργημα του μυαλού μας. Στη πραγματικότητα υπάρχουν μόνο φωτόνια διαφορετικού μήκους κύματος και επιφάνειες διαφορετικής μοριακής σύστασης (που ανακλούν το φως ανάλογα). Το χρώμα είναι απλά το αποτέλεσμα της ερμηνείας της ενέργειας των φωτονίων από τον εγκέφαλο μας.

 

Υπάρχει μία φυλή στην Αφρική που έχει αναπτύξει τελείως διαφοροτική αντίληψη των χρωμάτων από τον υπόλοιπο κόσμο. Έχουν αναπτύξει την ικανότητα να ξεχωρίζουν άνετα ορισμένα χρώματα τα οποία εμείς δε μπορούμε με γυμνό μάτι, ενώ σε κάποια που σε μας είναι προφανή αυτοί μπερδεύονται.

 

Εδώ είναι ένα μικρό παράδειγμα:

http://boingboing.net/2011/08/12/how-language-affects-color-perception.html

Αυτό είναι όντως πολύ ενδιαφέρον, αλλά νομίζω έχει να κάνει με αχρωματοψία και την ευαισθησία των οπτικών νευρώνων μας σε συγκεκριμένα μήκη κύματος.

 

Δεν μπορούμε λοιπόν να μετρήσουμε την εκφορά των ηλεκτρικών σημάτων μέσα στον εγκέφαλο μας μόνο να μετρήσουμε την ύπαρξη τους. και βγάζουμε τα όποια συμπεράσματα απο αυτό.

Χμμ δεν είμαι και τόσο σίγουρος για το πρώτο. Οταν λες εκφορά;

[nicoc89]

Πολυ ωραιο θεμα. Το εχω σκεφθει και εγω απειρες φορες. Οχι οτι καπιοι βλεπουν σαν σκυλοι πχ, αλλα αν εγω βλεπω κατι κοκκινο, ο αλλος να το δει κοκκινο παλι αλλα πιο σκουρο ή πιο ανοιχτο. Σαν να φοραει γυαλια ηλιου, η σαν να βλεπεις κατι υπο το φως του ηλιου και ο αλλος σαν να το βλεπει χωρις την ακτινοβολια του ηλιου (πχ απογευμα ή με σκια το αντικειμενο).

 

Qiuz:

Ποιον αριθμο βλεπετε εδω?

Συνηθως ολοι λενε (συμφωνα με το site) to 406. Λιγοι βλεπουν οτι ο αριθμος ειναι διψηφιος..

 

εγώ βλέπω λέξη "NO"

 

 

[hoannis]

Ας υποθέσουμε ότι κάποιος που δεν μπορεί να δει τα χρώματα θέλει να δει μια ταινία. 

Θα  έχει όφελος αν την βάλουμε σε έναν video editor και με το κατάλληλο φίλτρο μετατρέψουμε τα χρώματα να είναι συμβατά με το πρόβλημα που έχει;

Αν π.χ. έχει δυσχρωματοψία και κάνουμε την αντίστοιχη μετατροπή θα "δει κάτι παραπάνω";

Βλέπω τελευταία να έχουν στα παιχνίδια επιλογές για αλλαγή των χρωμάτων και αναρωτιέμαι αν αξίζει να γίνεται σε ταινίες και αλλά βίντεος.

Επεξ/σία 16 Μαΐου 2021 από hoannis

[Predatorkill]

18 λεπτά πριν, hoannis είπε

Ας υποθέσουμε ότι κάποιος που δεν μπορεί να δει τα χρώματα θέλει να δει μια ταινία. 

Θα  έχει όφελος αν την βάλουμε σε έναν video editor και με το κατάλληλο φίλτρο μετατρέψουμε τα χρώματα να είναι συμβατά με το πρόβλημα που έχει;

Αν π.χ. έχει δυσχρωματοψία και κάνουμε την αντίστοιχη μετατροπή θα "δει κάτι παραπάνω";

Βλέπω τελευταία να έχουν στα παιχνίδια επιλογές για αλλαγή των χρωμάτων και αναρωτιέμαι αν αξίζει να γίνεται σε ταινίες και αλλά βίντεος.

Εγω δε νιωθω οτι βλεπω κατι παραπανω στα games, απλα διακρινω καλυτερα καποιες λεπτομερειες οπου 99.9% των περιπτωσεων ειναι αδιαφορες οπως πχ το χρωμα των waypoints στο mini map του rdr2, και πριν βαλω το φιλτρο το εβλεπα αλλα με το φιλτρο ηταν πιο ευδιακριτο. 
 

ενα τεστ για οσους ειναι περιεργοι: https://eu.enchroma.com/pages/color-blindness-test?format2=number#test

Επεξ/σία 16 Μαΐου 2021 από Predatorkill

[Adrian]

Τώρα που το ξεθάψατε αυτό μετά από 6 χρόνια βρείτε μου και τα δελφίνια που μ'έχει πιάσει η περιέργεια..

[scullyist]

2 ώρες πριν, Adrian είπε

Τώρα που το ξεθάψατε αυτό μετά από 6 χρόνια βρείτε μου και τα δελφίνια που μ'έχει πιάσει η περιέργεια..

 

 

Επεξ/σία 17 Μαΐου 2021 από scullyist

[hoannis]

2 ώρες πριν, Predatorkill είπε

Εγω δε νιωθω οτι βλεπω κατι παραπανω στα games, απλα διακρινω καλυτερα καποιες λεπτομερειες οπου 99.9% των περιπτωσεων ειναι αδιαφορες οπως πχ το χρωμα των waypoints στο mini map του rdr2, και πριν βαλω το φιλτρο το εβλεπα αλλα με το φιλτρο ηταν πιο ευδιακριτο. 
 

ενα τεστ για οσους ειναι περιεργοι: https://eu.enchroma.com/pages/color-blindness-test?format2=number#test

Εκτός από τα παιχνίδια , σε ταινίες , σειρές γενικά video , 

αξίζει τον κόπο να τα μετατρέπω για να τα βλέπουν άτομα που δεν βλέπουν όλα τα χρώματα

ή κατά την γνώμη σου δεν αξίζει;

Αυτό ισχύει μόνο στην δική σου περίπτωση ή σε άλλη περίπτωση κάποιος άλλος θα έχει βελτίωση σε αυτό που βλέπει;

Βασικά αυτό που θέλω να κάνω είναι να μετατρέπω κάποιες ταινίες ,

ντοκιμαντέρ κτλ για να τις βλέπουν κάποια άτομα ,

δεν θέλω να μπω σε λεπτομέρειες,

θα είναι καλύτερα για αυτούς ή όχι;

 

Επεξ/σία 17 Μαΐου 2021 από hoannis