Atzamestatos Δημοσ. 4 Ιουλίου 2014 Δημοσ. 4 Ιουλίου 2014 Μετα την τρομερη εμπορικη επιτυχια του τρομερου παιχνιδιου Ryse, παει για λουκετο η Crytek. Φημες λενε για απληρωτους υπαλληλους που την κανουν σιγα σιγα, αν και η εταιρια το διαψευδει. Αυτος ο Yerli, με τις επικες δηλωσεις του 5 χρονια πριν, και τους λογους για τους οποιους το γυρισαν σε κονσολα, θα τραβαει τα μουστακια του τωρα
spartan29gr Δημοσ. 5 Ιουλίου 2014 Δημοσ. 5 Ιουλίου 2014 Μετα την τρομερη εμπορικη επιτυχια του τρομερου παιχνιδιου Ryse, παει για λουκετο η Crytek. Φημες λενε για απληρωτους υπαλληλους που την κανουν σιγα σιγα, αν και η εταιρια το διαψευδει. Αυτος ο Yerli, με τις επικες δηλωσεις του 5 χρονια πριν, και τους λογους για τους οποιους το γυρισαν σε κονσολα, θα τραβαει τα μουστακια του τωρα Τι σχεση εχουν οι κονσολες για την τραγικη κατασταση που βρισκετε αυτην την στιγμη η κραιτεκ?????????(μονη της εφαγε τα μουτρα)Και στην τελικη σιγα τα φοβερα παιχνιδια που εβγαζε σαν εταιρια.
Atzamestatos Δημοσ. 5 Ιουλίου 2014 Μέλος Δημοσ. 5 Ιουλίου 2014 Τι σχεση εχουν οι κονσολες για την τραγικη κατασταση που βρισκετε αυτην την στιγμη η κραιτεκ?????????(μονη της εφαγε τα μουτρα)Και στην τελικη σιγα τα φοβερα παιχνιδια που εβγαζε σαν εταιρια. Απτη μερα που εκανε αυτες τις θρυλικες δηλωσεις ρε συ απο αποτυχια σε αποτυχια παει. Και δεν ηταν το Ryse παιχνιδαρα? Πλακα κανεις? Αφου εδω μεσα παιχνιδι της χρονιας το βγαλανε. Μαλλον δεν πουλησε λογω πειρατειας? 1
spartan29gr Δημοσ. 6 Ιουλίου 2014 Δημοσ. 6 Ιουλίου 2014 Απτη μερα που εκανε αυτες τις θρυλικες δηλωσεις ρε συ απο αποτυχια σε αποτυχια παει. Και δεν ηταν το Ryse παιχνιδαρα? Πλακα κανεις? Αφου εδω μεσα παιχνιδι της χρονιας το βγαλανε. Μαλλον δεν πουλησε λογω πειρατειας? Tεσπα δεν εχεις αδικο σε αυτο που λες!!ελπιζω να λυθει γρηγορα προβλημα στο θεμα,και να μην χρειαστει να χασουν οι ανθρωποι την δουλεια τους.
Moderators Malthador Δημοσ. 9 Ιουλίου 2014 Moderators Δημοσ. 9 Ιουλίου 2014 Απτη μερα που εκανε αυτες τις θρυλικες δηλωσεις ρε συ απο αποτυχια σε αποτυχια παει. Και δεν ηταν το Ryse παιχνιδαρα? Πλακα κανεις? Αφου εδω μεσα παιχνιδι της χρονιας το βγαλανε. Μαλλον δεν πουλησε λογω πειρατειας? Πώς ακριβώς προκύπτει το ότι το Ryse δεν πούλησε και είναι αποτυχημένο εμπορικά; Ας κάνουμε μία σύγκριση με το Halo 4, ένα από τα πιο επιτυχημένα παιχνίδια του X360. - Έχουν πουληθεί 5 εκατομμύρια XONE μέχρι τώρα και 1 εκατομμύριο Ryse. Άρα 20% διείσδυση στην εγκατεστημένη βάση. - Έχουν πουληθεί 80 εκατομμύρια Χ360 μέχρι τώρα και 10 εκατομμύρια Halo 4. Άρα 12,5% διείσδυση στην εγκατεστημένη βάση. Στα δικά μου μάτια, το Ryse είναι πιο επιτυχημένο εμπορικά από το Halo 4. Δηλαδή τι περιμένατε κάποιοι, να πουλήσει το Ryse 10 εκατομμύρια κόπιες με 5 εκατομμύρια πουλημένες κονσόλες; Θα το αγοράζανε από δύο φορές οι κάτοχοι XONE; 4
HadesGR Δημοσ. 9 Ιουλίου 2014 Δημοσ. 9 Ιουλίου 2014 Παιχνιδάρα το RYSΕ αλλά δεν είναι κερδοφόρο game για να επαναφέρει την εταιρία σε βιωσιμότητα. Στα οικονομικά της από το κακό στο χειρότερο πηγαίνει. Έχει ήδη αναλυθεί όμως σε άλλο post
d4ydr33m3r Δημοσ. 9 Ιουλίου 2014 Δημοσ. 9 Ιουλίου 2014 Οταν ακουω οτι εταιρειες οπως η Crytek πανε για φουντο, οτι δηλωσεις και να εχει κανει ο Yerli πραγματικα θλιβομαι. Πρεπει πραγματικα να κανεις τρομερη κακοδιαχειριση σε επιπεδο management,οικονομικων και γενικοτερων επιλογων για να αχρηστευσεις μια τετοια εταιρεια. Δυο τεινα συμβαινουν. Η η Cry Engine δεν ειναι τοσο ευελικτη για πολλα ειδη gaming και δεν την επιλεγουν και αρκετοι devs ή το licensing της ειναι πιο ακριβο απο αναλογες λυσεις και την αποφευγουν. 1
Atzamestatos Δημοσ. 9 Ιουλίου 2014 Μέλος Δημοσ. 9 Ιουλίου 2014 Πώς ακριβώς προκύπτει το ότι το Ryse δεν πούλησε και είναι αποτυχημένο εμπορικά; Ας κάνουμε μία σύγκριση με το Halo 4, ένα από τα πιο επιτυχημένα παιχνίδια του X360. - Έχουν πουληθεί 5 εκατομμύρια XONE μέχρι τώρα και 1 εκατομμύριο Ryse. Άρα 20% διείσδυση στην εγκατεστημένη βάση. - Έχουν πουληθεί 80 εκατομμύρια Χ360 μέχρι τώρα και 10 εκατομμύρια Halo 4. Άρα 12,5% διείσδυση στην εγκατεστημένη βάση. Στα δικά μου μάτια, το Ryse είναι πιο επιτυχημένο εμπορικά από το Halo 4. Δηλαδή τι περιμένατε κάποιοι, να πουλήσει το Ryse 10 εκατομμύρια κόπιες με 5 εκατομμύρια πουλημένες κονσόλες; Θα το αγοράζανε από δύο φορές οι κάτοχοι XONE; Τι μπακαλονουμερα ειναι αυτα παιδι μου? αχχααχ, δακρυα μου ρχονται. Εισαι λαθος για 10 διαφορετικους λογους Οταν συνολικα υπαρχουν 5 (και πολλα λεω?) exclusive, τοτε προφανως θαεχει μεγαλη διεισδυση, ειδικα οταν εχει τοσο πολυ promotion. Αυτο ελειπε. Αν εβγαινε σε x360 την ιδια διεισδυση θα ειχε? Προφανως και οχι. Αρα το να καθεσαι να μου μετρας αυτο το πραμα ειναι χαζο, γιατι ετσι μου το βγαζεις πιο επιτυχημενο και απο το GTAV. Αντιστοιχα αν το Ηalo 4 εβγαινε σε xone, θα αγκιζε το 100%. Επισης, επιλογη της εταιριας ηταν να το βγαλει μονο σε xone, η οποια επιλογη ΠΡΟΦΑΝΩΣ και ειναι αποτυχημενη, μιας και η εταιρια κλεινει λογω αυτου. Εκτος και αν θεωρεις εξυπνη επιλογη για ενα παιχνιδι για το οποιο εχουν ξοδευτει ΤΟΣΑ πολλα χρηματα σε promotion, αλλα τοσα σε developing, να βγαινουν σε μια platform με τοσους λιγους χρηστες. Η διεισδυση εξαρταται ΚΑΘΑΡΑ και μονο απο το ποσα παιχνιδαι υπαρχουν στην εν λογω πλατφορμα, και οχι απο τοσο καλο ειναι ενα παιχνιδι. Το HALO 4 εχει εξωφρενικες πωλησεις / διεισδυση, οταν λαμβανεις υποψιν τον ανταγωνισμο που υπαρχει. Οποιαδηποτε συγκριση ειναι αστεια Οταν ακουω οτι εταιρειες οπως η Crytek πανε για φουντο, οτι δηλωσεις και να εχει κανει ο Yerli πραγματικα θλιβομαι. Πρεπει πραγματικα να κανεις τρομερη κακοδιαχειριση σε επιπεδο management,οικονομικων και γενικοτερων επιλογων για να αχρηστευσεις μια τετοια εταιρεια. Δυο τεινα συμβαινουν. Η η Cry Engine δεν ειναι τοσο ευελικτη για πολλα ειδη gaming και δεν την επιλεγουν και αρκετοι devs ή το licensing της ειναι πιο ακριβο απο αναλογες λυσεις και την αποφευγουν. Δεν ειναι ακριβη, ειναι φτηνη. Απλα χρειαζεται πολυ περισσοτερα χρηματα / δουλεια για να φτιαξεις ενα παιχνιδι πανω σε αυτη, οπως διαβασα καπου (δεν ξερω αν ισχυει κιολας). Επισης, ειναι χαζο να βγαζεις ενα παιχνιδι με τετοιο budget σαν το ryse, και να το προοριζεις για ενα αγοραστικο κοινο 5 εκκατομυριων. Αστεια πραγματα, προφανως και θα μπεις μεσα 1
Moderators Malthador Δημοσ. 9 Ιουλίου 2014 Moderators Δημοσ. 9 Ιουλίου 2014 Τι μπακαλονουμερα ειναι αυτα παιδι μου? αχχααχ, δακρυα μου ρχονται. Εισαι λαθος για 10 διαφορετικους λογους Οταν συνολικα υπαρχουν 5 (και πολλα λεω?) exclusive, τοτε προφανως θαεχει μεγαλη διεισδυση, ειδικα οταν εχει τοσο πολυ promotion. Αυτο ελειπε. Αν εβγαινε σε x360 την ιδια διεισδυση θα ειχε? Προφανως και οχι. Αρα το να καθεσαι να μου μετρας αυτο το πραμα ειναι χαζο, γιατι ετσι μου το βγαζεις πιο επιτυχημενο και απο το GTAV. Αντιστοιχα αν το Ηalo 4 εβγαινε σε xone, θα αγκιζε το 100%. Είπες ότι το Ryse «δεν πούλησε». Και σε ρωτάω, πόσο περίμενες να πουλήσει ώστε να θεωρούσες ότι «πούλησε»; Πες μου ένα νούμερο, όχι γενικολογίες. Αν μου πεις ξέρω 'γω 4.000.000, θα σου απαντήσω ότι αυτό θα ήταν φύσει και θέσει αδύνατο γιατί τότε θα έπρεπε να είχαν πουληθεί -για πλάκα- 20 εκατομμύρια XBONE, πράγμα αδύνατο μέσα σε ένα χρόνο. Και τι κουλό είναι αυτό για το GTAV; Μιλάμε για exclusive game, εντελώς διαφορετικά νούμερα. Για non-Nintendo exclusive (τα οποία παραδοσιακά πουλάνε αναλογικά καλύτερα από τα exclusives στις άλλες κονσόλες) , μια χαρά πωλήσεις είχε στα 5 εκατομμύρια κονσόλες. Επισης, επιλογη της εταιριας ηταν να το βγαλει μονο σε xone, η οποια επιλογη ΠΡΟΦΑΝΩΣ και ειναι αποτυχημενη, μιας και η εταιρια κλεινει λογω αυτου. Εκτος και αν θεωρεις εξυπνη επιλογη για ενα παιχνιδι για το οποιο εχουν ξοδευτει ΤΟΣΑ πολλα χρηματα σε promotion, αλλα τοσα σε developing, να βγαινουν σε μια platform με τοσους λιγους χρηστες. Συμφωνώ. Αλλά εγώ δεν σχολίασα αυτό. Σχολίασα μόνο το ότι θεωρείς ότι το Ryse «δεν έχει πουλήσει». Επίσης, αυτή η απόφαση της εταιρείας είναι ο λιγότερος λόγος που συντελεί στο κλείσιμό της. Αυτό το σάπιο κουφάρι που λέγεται Crytek έχει ξεκινήσει να κατρακυλά από τότε που έκανε το Crysis 2 multi-platform. Οι πωλήσεις του Ryse (που δεν είναι καθόλου κακές, απλά δεν είναι αρκετές για την Crytek) είναι μόνο το κερασάκι στην τούρτα. Η διεισδυση εξαρταται ΚΑΘΑΡΑ και μονο απο το ποσα παιχνιδαι υπαρχουν στην εν λογω πλατφορμα, και οχι απο τοσο καλο ειναι ενα παιχνιδι. Το HALO 4 εχει εξωφρενικες πωλησεις / διεισδυση, οταν λαμβανεις υποψιν τον ανταγωνισμο που υπαρχει. Οποιαδηποτε συγκριση ειναι αστεια Η διείσδυση εξαρτάται ΚΑΙ από το πόσο καλό είναι ένα παιχνίδι ΚΑΙ από το πόσες κονσόλες έχουν πουληθεί. Μιλάμε ΜΟΝΟ για τα exclusives. Δες τα exclusives του Wii U για παράδειγμα.
Atzamestatos Δημοσ. 9 Ιουλίου 2014 Μέλος Δημοσ. 9 Ιουλίου 2014 Είπες ότι το Ryse «δεν πούλησε». Και σε ρωτάω, πόσο περίμενες να πουλήσει ώστε να θεωρούσες ότι «πούλησε»; Πες μου ένα νούμερο, όχι γενικολογίες. Αν μου πεις ξέρω 'γω 4.000.000, θα σου απαντήσω ότι αυτό θα ήταν φύσει και θέσει αδύνατο γιατί τότε θα έπρεπε να είχαν πουληθεί -για πλάκα- 20 εκατομμύρια XBONE, πράγμα αδύνατο μέσα σε ένα χρόνο. Και τι κουλό είναι αυτό για το GTAV; Μιλάμε για exclusive game, εντελώς διαφορετικά νούμερα. Για non-Nintendo exclusive (τα οποία παραδοσιακά πουλάνε αναλογικά καλύτερα από τα exclusives στις άλλες κονσόλες) , μια χαρά πωλήσεις είχε στα 5 εκατομμύρια κονσόλες. Tι σημασια εχει ποσο περιμενα εγω? Σημασια εχει ποσο περιμενει η crytek, και προφανως επεσε εξω, αρα εμπορικη αποτυχια ειναι. Περαν τουτου, ναι, περιμενα να πουλησει 4m στο ελαχιστο. Μιλαμε για μια πλατφορμα με 2 ΑΑΑ exclusives στην κυκλοφορια της. Αν συμπεριλαβουμε και το ποσο promotion επεσε στο Ryse, καθως και το οτι ολοι σε αυτο το forum λενε ποσο φοβερη παιχνιδαρα ειναι, τοτε και τα 4m λιγα ειναι. Αν εβγαινε σε x360, τοτε και τα διπλα να πουλαγε απο οσο τωρα, επιτυχια θα το θεωρουσα. Ομως εδω μιλαμε οτι ουσιαστικα παιζει μπαλα χωρις ανταγωνισμο, και παλι δεν πουλαει Συμφωνώ. Αλλά εγώ δεν σχολίασα αυτό. Σχολίασα μόνο το ότι θεωρείς ότι το Ryse «δεν έχει πουλήσει». Επίσης, αυτή η απόφαση της εταιρείας είναι ο λιγότερος λόγος που συντελεί στο κλείσιμό της. Αυτό το σάπιο κουφάρι που λέγεται Crytek έχει ξεκινήσει να κατρακυλά από τότε που έκανε το Crysis 2 multi-platform. Οι πωλήσεις του Ryse (που δεν είναι καθόλου κακές, απλά δεν είναι αρκετές για την Crytek) είναι μόνο το κερασάκι στην τούρτα. Μα αυτο εγραψα εξαρχης, απτο 1ο κιολας post. Η διείσδυση εξαρτάται ΚΑΙ από το πόσο καλό είναι ένα παιχνίδι ΚΑΙ από το πόσες κονσόλες έχουν πουληθεί. Μιλάμε ΜΟΝΟ για τα exclusives. Δες τα exclusives του Wii U για παράδειγμα. Διαφωνω καθετος και πλαγιως. ΤΙ σχεση εχει το ποσο κονσολες εχουν πουληθει με το ποσοστο της διεισδυσης? Οταν βγει μια κονσολα με 1 μονο παιχνιδι, ΑΣΧΕΤΩΣ του αν ειναι καλο η οχι, θα εχει 100% διεισδυση. Αυτοματα αντιλαμβανεσαι λοιπον οτι η διεισδυση εχει να κανει ΜΟΝΟ με το ποσο ανταγωνισμο (aka παιχνιδια) υπαρχουν στην εν λογω πλατφορμα (και το hype που εχει δημιουργηθει για τον εν λογω τιτλο ασφαλως)
lepaterious Δημοσ. 10 Ιουλίου 2014 Δημοσ. 10 Ιουλίου 2014 Τι μπακαλονουμερα ειναι αυτα παιδι μου? αχχααχ, δακρυα μου ρχονται. Εισαι λαθος για 10 διαφορετικους λογους Οταν συνολικα υπαρχουν 5 (και πολλα λεω?) exclusive, τοτε προφανως θαεχει μεγαλη διεισδυση, ειδικα οταν εχει τοσο πολυ promotion. Αυτο ελειπε. Αν εβγαινε σε x360 την ιδια διεισδυση θα ειχε? Προφανως και οχι. Αρα το να καθεσαι να μου μετρας αυτο το πραμα ειναι χαζο, γιατι ετσι μου το βγαζεις πιο επιτυχημενο και απο το GTAV. Αντιστοιχα αν το Ηalo 4 εβγαινε σε xone, θα αγκιζε το 100%. Επισης, επιλογη της εταιριας ηταν να το βγαλει μονο σε xone, η οποια επιλογη ΠΡΟΦΑΝΩΣ και ειναι αποτυχημενη, μιας και η εταιρια κλεινει λογω αυτου. Εκτος και αν θεωρεις εξυπνη επιλογη για ενα παιχνιδι για το οποιο εχουν ξοδευτει ΤΟΣΑ πολλα χρηματα σε promotion, αλλα τοσα σε developing, να βγαινουν σε μια platform με τοσους λιγους χρηστες. Η διεισδυση εξαρταται ΚΑΘΑΡΑ και μονο απο το ποσα παιχνιδαι υπαρχουν στην εν λογω πλατφορμα, και οχι απο τοσο καλο ειναι ενα παιχνιδι. Το HALO 4 εχει εξωφρενικες πωλησεις / διεισδυση, οταν λαμβανεις υποψιν τον ανταγωνισμο που υπαρχει. Οποιαδηποτε συγκριση ειναι αστεια Δεν ειναι ακριβη, ειναι φτηνη. Απλα χρειαζεται πολυ περισσοτερα χρηματα / δουλεια για να φτιαξεις ενα παιχνιδι πανω σε αυτη, οπως διαβασα καπου (δεν ξερω αν ισχυει κιολας). Επισης, ειναι χαζο να βγαζεις ενα παιχνιδι με τετοιο budget σαν το ryse, και να το προοριζεις για ενα αγοραστικο κοινο 5 εκκατομυριων. Αστεια πραγματα, προφανως και θα μπεις μεσα Πρόσεξε και για gameboy να το εβγαζε, όσο και να ήθελε δεν θα πούλαγε γιατι δεν ξέρω αν θυμάσαι πέρσι εγινε ολόκληρο πανυγηρι με το drm. Αμα δεν επιβληθεί το drm τα στούντιο θα ανοίγουν και θα κλείνουν συνέχεια. Επίσης η κατρακυλα μπορεί να αρχισε με το crysis και με την πολύ κακή συνεργασία με την ea. Επίσης το ryse ειναι full funded απο την ms οπότε δεν στέκει αυτο που λες όπως επίσης δεν στέκει το 4 μύρια γιατι το ένα μυριο το αγόρασε πρώτο χέρι και τα υπόλοιπα 2 μεταχειρισμένο ξέρεις τι πήρε η crytek απο τα 2 μύρια έτσι?
Atzamestatos Δημοσ. 10 Ιουλίου 2014 Μέλος Δημοσ. 10 Ιουλίου 2014 Πρόσεξε και για gameboy να το εβγαζε, όσο και να ήθελε δεν θα πούλαγε γιατι δεν ξέρω αν θυμάσαι πέρσι εγινε ολόκληρο πανυγηρι με το drm. Αμα δεν επιβληθεί το drm τα στούντιο θα ανοίγουν και θα κλείνουν συνέχεια. Επίσης η κατρακυλα μπορεί να αρχισε με το crysis και με την πολύ κακή συνεργασία με την ea. Επίσης το ryse ειναι full funded απο την ms οπότε δεν στέκει αυτο που λες όπως επίσης δεν στέκει το 4 μύρια γιατι το ένα μυριο το αγόρασε πρώτο χέρι και τα υπόλοιπα 2 μεταχειρισμένο ξέρεις τι πήρε η crytek απο τα 2 μύρια έτσι? Και επειδη ειναι full funded απο την MS τι σημαινει, οτι ειναι κερδοφορο? Σορρυ, και με δικα τους λεφτα να ηταν funded, αν εβγαινε σε πλατφορμες θα ειχανε μεγαλυτερα εσοδα απο οτι τωρα που το βγαλαν σε 1, και ας ηταν και funded. Τα αλλα που λες για μεταχειρισμενα ειναι δικα σου νουμερα που ξεφυτρωσαν απο το .... μυαλο σου
lepaterious Δημοσ. 10 Ιουλίου 2014 Δημοσ. 10 Ιουλίου 2014 Και επειδη ειναι full funded απο την MS τι σημαινει, οτι ειναι κερδοφορο? Σορρυ, και με δικα τους λεφτα να ηταν funded, αν εβγαινε σε πλατφορμες θα ειχανε μεγαλυτερα εσοδα απο οτι τωρα που το βγαλαν σε 1, και ας ηταν και funded. Τα αλλα που λες για μεταχειρισμενα ειναι δικα σου νουμερα που ξεφυτρωσαν απο το .... μυαλο σου Οχι αλλα δεν ζημιωνει την crytek. Πως εισαι τοσο σιγουρος οτι θα εκανε μεγαλυτερα εσοδα? Εχει 1m σε μια πλατφορμα θα ειχε και αλλο 1 απο το ps4 πχ ναι μιλαμε για τρελο κερδος με το μυαλο σου... Τα νουμερα φυσικα στα μεταχειρισμενα δεν μπορουμε να τα μετρησουμε εκτος απο τα logs στους server τις ms. Αλλα προφανως δεν το καταλαβαινεις. Επισης το υφακι σου κομμενο το ξερολικο οταν απευθυνεσαι σε μενα. Μαθε να απαντας με επιχειρηματα και οχι με κουβεντα καφενειου.
Atzamestatos Δημοσ. 10 Ιουλίου 2014 Μέλος Δημοσ. 10 Ιουλίου 2014 Οχι αλλα δεν ζημιωνει την crytek. Προφανως και τη ζημιωνει, και απο το αποτελεσμα (η εταιρια κλεινει), και απο το οτι για να γινει funded απο την MS αναγκαστηκαν να το βγαλουν μονο για xbone. Ισως δεν υπολογισαν οτι θα εχει τοσες λιγες πωλησεις η κονσολα, ισως κατι αλλο, αλλα το αποτελεσμα ειναι οτι ζημιωθηκε, και μαλιστα πολυ Πως εισαι τοσο σιγουρος οτι θα εκανε μεγαλυτερα εσοδα? Εχει 1m σε μια πλατφορμα θα ειχε και αλλο 1 απο το ps4 πχ ναι μιλαμε για τρελο κερδος με το μυαλο σου... Καταρχας με απλα μαθηματικα θα ειχε παραπανω απο 1m στο PS4, μιας και το PS4 εχει περισσοτερους χρηστες. Απο κει και υστερα, προφανως και ειναι τρελο κερδος η μεταβαση απτο 1m στα 2m. Τα νουμερα φυσικα στα μεταχειρισμενα δεν μπορουμε να τα μετρησουμε εκτος απο τα logs στους server τις ms. Αλλα προφανως δεν το καταλαβαινεις. Επισης το υφακι σου κομμενο το ξερολικο οταν απευθυνεσαι σε μενα. Μαθε να απαντας με επιχειρηματα και οχι με κουβεντα καφενειου. Δεν μπορουμε να τα μετρησουμε...αλλα παρολαυτα εσυ τα μετρησες στο προηγουμενο post σου....ok
Προτεινόμενες αναρτήσεις