Οι εργοδότες δεν βρίσκουν εργαζόμενους με τα απαιτούμενα προσόντα

[Dakonblackblade]

Υπάρχει βέβαια και ο κόσμος που θεωρεί πως αφεντικό=μπάσταρδος. Εξορισμού καθώς καρπώνεται την υπεραξία του έργου του εργαζόμενου. BritGreek αυτούς άδικα παλεύεις να τους πείσεις. Δεν είναι θέμα προσωπικό. Είναι θέμα ταξικό. 

[hewey]

Πάλι κάποιοι, αμφότερων "στρατοπέδων", μπλέκουν τα μέλια με τα χτένια.

 

Είναι άλλο πράγμα η δυσκολία επιβίωσης μιας μικρομεσαίας επιχείρησης σε μια ανοιχτή οικονομία των "μεγάλων" με το κράτος - εισπράκτορα  - και άλλο πράγμα η συζήτηση για τη σχέση εργαζόμενου και εργοδότη.

 

Το ότι πλήθος μικρομεσαίων επιχειρηματιών σήμερα πραγματικά αγκομαχούν για να επιβιώσουν δε σημαίνει ότι είναι όλοι καλοί και χρυσοί εργοδότες, ούτε σημαίνει ότι κερδοσκοπούν όλοι ασύστολα και κάτι άλλα περίεργα. Αυτό όμως είναι παντελώς άσχετο ζήτημα με τις συνθήκες εργασίας και τη συμπεριφορά τους στο δυναμικό τους ή τη γενικότερη κουβέντα που άνοιξαν ορισμένοι περί καπιταλισμού (έλεος δηλαδή).

 

Να βάλουμε τα πράγματα στη θέση τους;

 

Ναι, πρέπει το κράτος να ελαφρύνει φορολογικά του μικρομεσαίους για να "βγαίνουν" (και χωρίς να κλέβουν το κράτος, θα ήταν το ιδανικότερο).

 

Ναι, πρέπει το κράτος να πάρει μέτρα για την προστασία τους από τις πολύ μεγάλες επιχειρήσεις, ξένες και εγχώριες.

 

Ναι, πρέπει η (κάθε) κυβέρνηση να διευκολύνει την αποπληρωμή των χρεών και των οφειλών τους, ΙΚΑ σούπα μούπες και να παρέμβει για τη διαγραφή μέρους των τραπεζικών δανείων τους.

 

Nαι, κάθε μικρομεσαίος επιχειρηματίας που είναι εντάξει στις υποχρεώσεις του και "κρατά" ζωντανή την επιχείρησή του με αξιοπρέπεια είναι αξιέπαινος άνθρωπος.

 

ΑΛΛΑ:

 

Όχι, δεν είναι "παραχώρηση" η έγκαιρη πληρωμή των μισθών. Είναι υποχρέωση, τελεία και παύλα. 

 

Όχι, το ότι έχει κάποιος επιχείρηση και "δίνει δουλειά" δεν είναι επ ουδενί λόγος να του χρωστάει η κοινωνία "χάρη".

Έκανες επιχείρηση για να έχεις επιχειρηματικό κέρδος και όχι μισθό, άρα το περιθώριο των εσόδων σου είναι πολύ μεγάλο. Αν αυτό σε εποχή κρίσης μειώνεται, δε φταίει ο εργαζόμενος και είσαι αναγκασμένος να το δεχτείς, όπως ακριβώς και ο εργαζόμενος αναγκάζεται να υποστεί απολύσεις και μειώσεις μισθών.

 

Όχι, δεν είναι ούτε "επαναστατικό" ούτε "σοσιαλιστικό" το γεγονός ότι το επιχειρηματικό κέρδος απορρέει από την υπεραξία της εργασίας. Είναι πραγματικότητα. Το "επαναστατικό" ξεκινά όταν και εφόσον αποδέχεσαι ότι αυτή η σχέση παραγωγής είναι εκμετάλλευση και πρέπει να καταργηθεί.

 

Όχι, το άνοιγμα επιχείρησης δεν είναι θέμα "θάρρους", είναι θέμα συνθηκών, δεξιοτήτων και δυνατοτήτων. Αν ήταν όλοι επιχειρηματίες δε θα υπήρχαν υπάλληλοι.

 

Εγώ θα πρότεινα, αν θέλουν κάποιοι να κάνουν συζήτηση για τη σχέση εργοδότη-εργαζόμενου στο σύγχρονο κόσμο να ανοίξουν άλλο thread. Και δεν το κατακρίνω, αντίθετα θα είχε ενδιαφέρον, αλλά είναι άσχετο με το πρόβλημα του παρόντος thread.

[ZAKKWYLDE]

.

 

Ναι Zakk, αλλά στην περίπτωση της πολυκατοικίας, αν θες να βάλεις ατομικό καυστήρα και να αποδεσμευτείς από το δίκτυο, δεν μπορείς να κάνεις το δεύτερο βάση καταστατικού εκτός και αν αλλάξεις καταστατικό (ποτέ δηλαδή). Στην περίπτωση αυτή, η λήψη αποφάσεων σε νέα δεδομένα γίνεται απίστευτα δύσκολη καθώς η τάση του ανθρώπου είναι να είναι συντηρητικός. 

 

Και μαζεύοντας  το θέμα, πρέπει να το πάρουμε λίγο απόφαση , πως όσο έχουμε καπιταλιστικό μοντέλο, το συμφέρον είναι η κινητήριος δύναμη. Δε μπορούμε να κατηγορούμε κάποιον που κυνηγάει το συμφέρον του. Μόνο αν παραβαίνει τους νόμους. 

 

 

Εξαρτάται το καταστατικό, πολλά στο επιτρέπουν εφ'όσον συμμετέχεις στο πάγιο αλλά και αυτό έχει λογική το κοινό συμφέρον. Γιατί όταν έχεις έναν καυστήρα ο οποίος καταναλώνει ενέργια να θερμάνει διαμερίσματα, αν οι 5 βάλουν ατομικό τότε οι υπόλοιποι 5 θα καίνει αρκετή παραπάνω ενέργεια για να θερμανθούν.

 

Τώρα αν είσαι σε μια σημερινή κατάσταση όπου ο 1 στους 10 ανάβει, δεν νομίζω να έχει κανείς αντίρρηση να βάλεις κάτι ατομικό...και έτσι να αλλάξει και το καταστατικό.

 

Τώρα όσο για το συμφέρον...αυτή είναι η κινητήριος δύναμη και σε αυτό το μοντέλο. Το κοινό όμως και όχι το ατομικό συμφέρον. Στο καπιταλιστικό μοντέλο συνήθως αυτές οι δύο έννοιες είναι αντίθετες όπου το ατομικό συμφέρον πολύ συχνά κερδίζει έναντι του κοινού συμφέροντος. Ξέρουμε όλοι παραδείγματα με χιλιάδες παραβιάσεις π.χ. περιβαλλοντικών διατάξεων μέσα απο διάφορα παραθυράκια...επειδή απλά εξυπηρετούν ατομικά  συμφέροντα.

[mathsrule]

Αν το Δ.Σ. εκλεγόταν απο τη βάση δεν θα υπήρχε κανένα τέτοιο πρόβλημα. Δεν θα ήταν υπερβολικό να πεις ότι πρέπει να είσαι στην εταιρεία πάνω απο χρόνο για να έχεις δικαίωμα ψήφου. Αλλά αν αυτοί οι 200 που λές αποφάσιζαν μόνο για την πάρτη τους, απλά η Γενική Συνέλευση θα τους ξήλωνε, όπως σήμερα οι μέτοχοι μιας επιχείρησης ξηλώνουν το Δ.Σ. όταν δεν ικανοποιεί τους στόχους τους.

Δηλαδή αυτοί που έριξαν το χρήμα και τον ιδρώτα για να στηθεί η όλη επιχείρηση, θα γίνονταν πέρα και θα αναλάμβαναν άλλοι δίχως να πέφτει στους πρώτους λόγος; 

[Dakonblackblade]

Και σε αυτή τη λογική mathsrule έρχεται η επανάσταση και η βίαιη διεκδίκηση και δίνει τη λύση . 

 

Zakkwylde, το κοινό συμφέρον ομως πρέπει να γίνει ατομικό. Πρέπει εμείς να πιστεύουμε πως το ατομικό μας συμφέρον είναι το κοινό συμφέρον. Και εκεί αποτυγχάνουν τα συστήματα. 

 

Για αν ο καθένας έβαζε το ατομικό συμφέρον ΚΑΤΩ από το κοινό συμφέρον, όλα τα συστήματα είναι εφικτά.

[ZAKKWYLDE]

Δηλαδή αυτοί που έριξαν το χρήμα και τον ιδρώτα για να στηθεί η όλη επιχείρηση, θα γίνονταν πέρα και θα αναλάμβαναν άλλοι δίχως να πέφτει στους πρώτους λόγος; 

 

Δεν λέμε να φάνε την περιουσία του ανθρώπου. Ακόμα φοβάστε μη σας πάρουν οι κομμουνιστές τα σπίτια; Να πούνε οκ, μαζευόμαστε εμείς οι 20, προτείνουμε στον επιχειρηματία τόση αποζημίωση για να αναλάβουμε την επιχείρησή του. Αν δεν δεχτεί αποχωρούμε και φτιάχνουμε μια δική μας όπου όλοι είμαστε ισότιμα μέλη.

[mathsrule]

Δεν λέμε να φάνε την περιουσία του ανθρώπου. Ακόμα φοβάστε μη σας πάρουν οι κομμουνιστές τα σπίτια; Να πούνε οκ, μαζευόμαστε εμείς οι 20, προτείνουμε στον επιχειρηματία τόση αποζημίωση για να αναλάβουμε την επιχείρησή του. Αν δεν δεχτεί αποχωρούμε και φτιάχνουμε μια δική μας όπου όλοι είμαστε ισότιμα μέλη.

Το μόνο που μπορώ να θεωρήσω λογικό, είναι να ψηφίζουν οι εργαζόμενοι ένα άτομο το οποίο να εκτελεί χρέη συμβούλου των κύριων μετόχων, ως προς τα θέματα που αφορούν το προσωπικό.

 

Είναι σαν να έχεις χύσει εσύ σε όλη σου τη ζωή αίμα και ιδρώτα για να στήσεις μια επιχείρηση, και να έρχονται μετά οι υπάλληλοι και να σου λένε "Ξέρεις κάτι φιλαράκι, σε διώχνουμε. Δεν είμαστε ευχαριστημένοι με εσένα και από αυτή τη στιγμή δεν έχεις ρόλο στην εταιρία.". Ουσιαστικά χτίζεις μια εταιρία, απλά και μόνο για να την παρατήσεις.

[Ntinaras]

Το μόνο που μπορώ να θεωρήσω λογικό, είναι να ψηφίζουν οι εργαζόμενοι ένα άτομο το οποίο να εκτελεί χρέη συμβούλου των κύριων μετόχων, ως προς τα θέματα που αφορούν το προσωπικό.

 

Είναι σαν να έχεις χύσει εσύ σε όλη σου τη ζωή αίμα και ιδρώτα για να στήσεις μια επιχείρηση, και να έρχονται μετά οι υπάλληλοι και να σου λένε "Ξέρεις κάτι φιλαράκι, σε διώχνουμε,. Δεν είμαστε ευχαριστημένοι με εσένα και από αυτή τη στιγμή δεν έχεις ρόλο στην εταιρία.". Ουσιαστικά χτίζεις μια εταιρία, απλά και μόνο για να την παρατήσεις.

ετσι εγινε με τον steve jobs στην καπιταλιστικη αμερικη.

[mathsrule]

ετσι εγινε με τον steve jobs στην καπιταλιστικη αμερικη.

Κατά την άποψή μου, μόνο ο Στηβ Βόσνιακ έπρεπε να είχε μείνει στην Apple. Επίσης, δεν έγινε αυτό που λες, αλλά οι συνεργάτες του και οι κύριοι μέτοχοι (που συνολικά είχαν πολύ μεγαλύτερο ποσοστό από τον Τζομπς) ψήφισαν να φύγει (και όχι και άδικα μπορώ να πω).

[Dakonblackblade]

Το μόνο που μπορώ να θεωρήσω λογικό, είναι να ψηφίζουν οι εργαζόμενοι ένα άτομο το οποίο να εκτελεί χρέη συμβούλου των κύριων μετόχων, ως προς τα θέματα που αφορούν το προσωπικό.

 

Είναι σαν να έχεις χύσει εσύ σε όλη σου τη ζωή αίμα και ιδρώτα για να στήσεις μια επιχείρηση, και να έρχονται μετά οι υπάλληλοι και να σου λένε "Ξέρεις κάτι φιλαράκι, σε διώχνουμε,. Δεν είμαστε ευχαριστημένοι με εσένα και από αυτή τη στιγμή δεν έχεις ρόλο στην εταιρία.". Ουσιαστικά χτίζεις μια εταιρία, απλά και μόνο για να την παρατήσεις.

 

 

Δεν καταλαβαίνεις γιατί είσαι αστός. Είσαι σμιλεμένος να σκέφτεσαι έτσι. Και δε θα περιμένει κανείς να τα δώσεις με τη θέλησή σου. Θα γίνει επανάσταση και βία και θα στα πάρουν. Αυτό λέει ο κομμουνισμός. Δεν υπάρχει ιδιοκτησία, δικό σου και δικό μου για να το ορίζεις όπως θες. Ανήκουν σε όλους για να ορίζονται σύμφωνα με το κοινό συμφέρον.

[ZAKKWYLDE]

 

Είναι σαν να έχεις χύσει εσύ σε όλη σου τη ζωή αίμα και ιδρώτα για να στήσεις μια επιχείρηση, και να έρχονται μετά οι υπάλληλοι και να σου λένε "Ξέρεις κάτι φιλαράκι, σε διώχνουμε,. Δεν είμαστε ευχαριστημένοι με εσένα και από αυτή τη στιγμή δεν έχεις ρόλο στην εταιρία.". Ουσιαστικά χτίζεις μια εταιρία, απλά και μόνο για να την παρατήσεις.

 

Στην επιχείρησή σου εργάζονται....εργαζόμενοι(φαντάζομαι). Αυτοί όταν εργάζονται τι χύνουν; Ισχυρίζεσαι δηλαδή ότι ο εργοδότης έχει χύσει έστω και σε ελάχιστο βαθμό το κοινό αίμα και ιδρώτα που έχουν χύσει οι εργαζόμενοί του;

[bluesattack]

Πάλι κάποιοι, αμφότερων "στρατοπέδων", μπλέκουν τα μέλια με τα χτένια.

 

Είναι άλλο πράγμα η δυσκολία επιβίωσης μιας μικρομεσαίας επιχείρησης σε μια ανοιχτή οικονομία των "μεγάλων" με το κράτος - εισπράκτορα  - και άλλο πράγμα η συζήτηση για τη σχέση εργαζόμενου και εργοδότη.

 

Το ότι πλήθος μικρομεσαίων επιχειρηματιών σήμερα πραγματικά αγκομαχούν για να επιβιώσουν δε σημαίνει ότι είναι όλοι καλοί και χρυσοί εργοδότες, ούτε σημαίνει ότι κερδοσκοπούν όλοι ασύστολα και κάτι άλλα περίεργα. Αυτό όμως είναι παντελώς άσχετο ζήτημα με τις συνθήκες εργασίας και τη συμπεριφορά τους στο δυναμικό τους ή τη γενικότερη κουβέντα που άνοιξαν ορισμένοι περί καπιταλισμού (έλεος δηλαδή).

 

Να βάλουμε τα πράγματα στη θέση τους;

 

Ναι, πρέπει το κράτος να ελαφρύνει φορολογικά του μικρομεσαίους για να "βγαίνουν" (και χωρίς να κλέβουν το κράτος, θα ήταν το ιδανικότερο).

 

Ναι, πρέπει το κράτος να πάρει μέτρα για την προστασία τους από τις πολύ μεγάλες επιχειρήσεις, ξένες και εγχώριες.

 

Ναι, πρέπει η (κάθε) κυβέρνηση να διευκολύνει την αποπληρωμή των χρεών και των οφειλών τους, ΙΚΑ σούπα μούπες και να παρέμβει για τη διαγραφή μέρους των τραπεζικών δανείων τους.

 

Nαι, κάθε μικρομεσαίος επιχειρηματίας που είναι εντάξει στις υποχρεώσεις του και "κρατά" ζωντανή την επιχείρησή του με αξιοπρέπεια είναι αξιέπαινος άνθρωπος.

 

ΑΛΛΑ:

 

Όχι, δεν είναι "παραχώρηση" η έγκαιρη πληρωμή των μισθών. Είναι υποχρέωση, τελεία και παύλα. 

 

Όχι, το ότι έχει κάποιος επιχείρηση και "δίνει δουλειά" δεν είναι επ ουδενί λόγος να του χρωστάει η κοινωνία "χάρη".

Έκανες επιχείρηση για να έχεις επιχειρηματικό κέρδος και όχι μισθό, άρα το περιθώριο των εσόδων σου είναι πολύ μεγάλο. Αν αυτό σε εποχή κρίσης μειώνεται, δε φταίει ο εργαζόμενος και είσαι αναγκασμένος να το δεχτείς, όπως ακριβώς και ο εργαζόμενος αναγκάζεται να υποστεί απολύσεις και μειώσεις μισθών.

 

Όχι, δεν είναι ούτε "επαναστατικό" ούτε "σοσιαλιστικό" το γεγονός ότι το επιχειρηματικό κέρδος απορρέει από την υπεραξία της εργασίας. Είναι πραγματικότητα. Το "επαναστατικό" ξεκινά όταν και εφόσον αποδέχεσαι ότι αυτή η σχέση παραγωγής είναι εκμετάλλευση και πρέπει να καταργηθεί.

 

Όχι, το άνοιγμα επιχείρησης δεν είναι θέμα "θάρρους", είναι θέμα συνθηκών, δεξιοτήτων και δυνατοτήτων. Αν ήταν όλοι επιχειρηματίες δε θα υπήρχαν υπάλληλοι.

 

Εγώ θα πρότεινα, αν θέλουν κάποιοι να κάνουν συζήτηση για τη σχέση εργοδότη-εργαζόμενου στο σύγχρονο κόσμο να ανοίξουν άλλο thread. Και δεν το κατακρίνω, αντίθετα θα είχε ενδιαφέρον, αλλά είναι άσχετο με το πρόβλημα του παρόντος thread.

 

 

Εγω συμφωνω με αυτα που ειπες αλλα στο bold εχω ενσταση.Δεν ειναι διαφορετικο πραγμα οταν ο μικρομεσαιος επιχειρηματιας κρινει οτι η επιβιωση της επιχειρησης του εξαρταται εξ'ολοκληρου απο την παραγωγικοτητα του υπαλληλου του , οτι η επιβιωση του εξαρταται απο την συμπιεση του μισθου του υπαλληλου ,απο την ελλειψη ασφαλων εργασιακων συνηθηκων κλπ. η Εξαλλου αυτο συζηταμε, τις μειωσεις μισθων , την μη πληρωμη υπερωριων , την εργασιακη εκμεταλλευση ,αυτη ειναι πρωτιστως η σχεση εργαζομενου-εργοδοτη.Τωρα σε καποιες μικρομεσαιες επιχειρησεις υπαρχουν καικαποιες ιδιιτεροτητες ,καποιες διαπροσωπικες σχεσεις.Μπορει να πινουν και ουζα μαζι.Μπορει να χρωσταει μισθους στον εργαζομενο αλλα ο τελευταιος να μην το κυνηγησει καθοτι ο εργοδοτης τυγχανει οικογενειακος φιλος.συγγενης κλπ (για να αναφερω ενα παραδειγμα στα γρηγορα )

[ZAKKWYLDE]

ετσι εγινε με τον steve jobs στην καπιταλιστικη αμερικη.

 

Και γίνεται και κάθε μέρα με τις Startups στο Sillicon Valley όπου έρχεται η Google/Microsoft/FB/Whatever και σου λέει φιλαράκο ωραία μπίζνα έχεις, ή μου τη πουλάς ή κάνω ανταγωνιστικό προϊόν και σε κλείνω (και όχι δεν ήταν όλες Whatsapp)

 

Τελικά ο ιδρώτας του εργοδότη έχει πολλαπλάσιο συντελεστή απο του εργαζόμενου;

[BritGreek]

Στην επιχείρησή σου εργάζονται....εργαζόμενοι(φαντάζομαι). Αυτοί όταν εργάζονται τι χύνουν; Ισχυρίζεσαι δηλαδή ότι ο εργοδότης έχει χύσει έστω και σε ελάχιστο βαθμό το κοινό αίμα και ιδρώτα που έχουν χύσει οι εργαζόμενοί του;

 

Ο εργοδότης "αγοράζει" τις υπηρεσίες ενός εργαζόμενου. Αυτό δεν δίνει απολύτως κανένα δικαίωμα ιδιοκτησίας στον εργαζόμενο,  στην επένδυση του εργοδότη του.

 

Φέρνεις μάστορες να σου ανακαινίσουν το μπαρ σου. Πληρώνονται, χύνουν ιδρώτα, λιώνουν στην κούραση. Τώρα που το έφτιαξαν, εσύ έχεις περισσότερο κόσμο και βγάζεις καλά λεφτά. Έχουν δικαιώματα στο μπαρ σου οι μάστορες; Όχι. Τα δικαιώματά τους τελείωνουν στην καταβολή της πληρωμής τους.

[michael92]

Κάπου το έχουμε χάσει νομίζω. Λοιπόν:

 

1) Δεν υπάρχει καλό και κακό αφεντικό, μόνο συνεπές και ασυνεπές.

 

2) Για να πονέσει κάποιος την δουλειά πρέπει ή να δουλεύει χρόνια εκεί, ή να παίρνει κάποια bonus ή κάποιο άλλο είδος ανταμοιβής γενικά.

 

3) Δεν είναι υποχρέωση σου να κάθεσαι παραπάνω, εκτός και αν τα κανονίσετε με το αφεντικό για υπερωρίες, άδειες ή bonus.

 

4) Δεν είναι δυνατών κάποιος να έχει απαίτηση να συμμετέχει με ιδέες, προσθήκες και γενικά πράγματα εκτός συμβολαίου ένας υπάλληλος που αμοίβεται με 500ε. Όσο ανεβαίνει ο μισθός, τόσο αυξάνεται και το ενδιαφέρον του υπαλλήλου. Αν μιλάμε για μισθούς άνω των 2000ε, που υπερβαίνουν δηλαδή το κόστος ζωής τότε τα πράγματα αλλάζουν. Για 500ε όμως, δημόσιος υπάλληλος που κάνει μηχανικές εργασίες και πολύ είναι.

 

Η κατάντια των εποχών, να λέμε πχ τον καφετζή μπαρίστα για να νομίζει ότι είναι κάποιος και κάτι κάνει ενώ παίρνει 500ε. Όχι, είναι ο μαυροφορεμένος καφετζής με τα sportex που νομίζει ότι αυτό που κάνει είναι profession. Hint: Δεν είναι και ο κόσμος γελάει με το ντύσιμου βλαχακίου που του βάζει η αλυσίδα να φοράει. Σουπερβλαχιά. Σουπερντούπερβλαχιά (ξέφυγα πάλι με το γνωστό rant μου για τις καφετέριες sorry).