Rolling Release Distro

[dragonborn]

τωρα να πω οτι μισο KISS πηγε περιπατο oταν ηρθε το systemd?

 

αλλα δεν το λεω.

Και δεν το λες; Το ίδιο σου κάνει, είτε το πεις, είτε όχι. Το systemd ήρθε για να μείνει και έχει «κατακτήσει» τον κόσμο του Linux(τουλάχιστον όλες τις mainstream διανομές).

Τα είπαν κι άλλοι αυτά, όταν έπρεπε, τότε που γινόταν χαμός στο forum γι' αυτή την απόφαση...αλλά....

 

 

Απλά η έλλειψη installer (δεν μιλώ για gui) δεν είναι θέμα KISS. Δεν ήταν λιγότερο απλό το arch όταν είχε installer με curses frontend , η ίδια λογική όμως που οδηγεί ένα πακέτο στο AUR όταν δεν υπάρχει maintainer οδήγησε στην εγκατάλειψη του aif και στην ανάπτυξη και συντήρηση των πιο απλών arch install scripts.

Λόγω έλλειψης maintainer αφαίρεσαν δηλαδή τον text based installer που είχαν; Δεν το ξέρω αυτό. Αν είναι έτσι, ΟΚ δεν έχω λόγο να το αμφισβητήσω.

 

Πάντως έχω την εντύπωση πως έχουν αλεργία στο GUI γενικά. Δεν θεωρώ πως θα καταργούταν η έννοια του KISS αν υπήρχε ένας GUI installer o οποίος και πάλι θα άφηνε τον χρήστη να επιλέξει ότι εκείνος θέλει. Η αλεργία οφείλεται ίσως σε αυτό που ανέφερα παραπάνω.

"Πρέπει κάποιος χρήστης που θα εγκαταστήσει Arch, να γνωρίζει 5-10 πράγματα από τερματικό για να μη μας τα κάνει τσουρέκια αργότερα, με «βλακώδεις» ερωτήσεις."

 

Αν και τείνω να συμφωνήσω με την γνώμη του @mphxths παραπάνω, ωστόσο χρειάζεται να υπάρχει και μια τέτοια διανομή, της οποίας η εγκατάσταση και μόνο, γίνεται κούρσα μάθησης του Linux - under the hood.

[Luciddream]

ολα αυτα περι KISS , χειροκινητα και "do it on your keyboard" δογματα με αφηνουν παγερα αδιαφορο και το χω πει πολλακις.

 

Αν ειχα ανακαλυψει μια διανομη δικη μου το πρωτο πραγμα που θα ηθελα θα ηταν να την χρησιμοποιουν ΟΣΟ ΤΟ ΔΥΝΑΤΟΝ περισσοτεροι.Αδαεις , εμπειροι , γκουρου..οι παντες.

 

...

 

 

προφανώς αν χρειάζεσαι όλα τα παραπάνω τότε πας σε άλλη διανομή... το θέμα στο arch ειναι οτι βάζεις οτι θέλεις εσύ.. το yaourt δεν χρειάζεται σε κάτι, οτι θέλεις που δεν υπάρχει στα official repos το κατεβάζεις και το κάνεις πακέτο και το εγκαθιστάς μέσω του pacman.

προσωπικά πιστεύω οτι το arch ειναι μια διανομή για ολον τον κόσμο, αλλα ο κόσμος ειναι αρκετά στενόμυαλος για να το καταλάβει... τελευταία βέβεια με τις ηλιθιότητες του ubuntu και με το manjaro να κερδίζει έδαφος ο κόσμος αρχίζει και καταλαβαίνει κάποια πράγματα..

 

επίσης δεν νομίζω οτι το gentoo π.χ εχει αυτην την φιλοσοφία για να κερδίσεις το 0.0001% σε απόδοση... ειναι για άλλο κόσμο, που χρειάζεται τέτοια λειτουργικότητα.

 

εχω δεί και προγραμματιστές να βολεύονται με ubuntu, εγώ αυτο το έκτρωμα λειτουργικού δεν θα το έβαζα ποτέ στο PC μου... θέλεις 3 μέρες για να σβήνεις άχρηστα πράγματα...

[Don.Matis]

Πιστεύω ότι διανομές όπως το antergos ή το manjaro απλά κάνουν την ζωή μας πιο εύκολη.

Για παράδειγμα χρειάστηκα τις τελευταίες ημέρες φορμάτ στο laptop μου.

Αποφάσισα να δοκιμάσω σκέτο arch....εντάξει μου έσπασε τα νεύρα....συνάντησα 10 διαφορετικά προβλήματα που στο manjaro δεν τα είχα και ενώ φυσικά μπορώ να τα λύσω το να κάθομαι σε κάθε setup να το κάνω είναι απλά ταλαιπωρία.

 

Αφού λοιπόν είδα ότι θα χρειαστώ αρκετές ώρες να το "φέρω" εκεί που θέλω έστησα και πάλι manjaro...σε 10 λεπτά ήταν έτοιμο και με 1 ωρίτσα tweaking up and running.

 

Σίγουρα δεν θα με χάλαγε να έχω ένα pc ή vm που να "παίζω" με το arch όμως σε φάση που απλά θέλω να κάνω την δουλειά μου δεν το λέω εύχρηστο...φυσικά όπως συνηθίσει κανείς.

 

Επίσης σχετικά με το manjaro έχει δικά του repo όμως ουσιαστικά είναι του arch με μια σχετική καθυστέρηση προκειμένου να είναι πιο stable.

[mobinmob]

Λόγω έλλειψης maintainer αφαίρεσαν δηλαδή τον text based installer που είχαν; Δεν το ξέρω αυτό. Αν είναι έτσι, ΟΚ δεν έχω λόγο να το αμφισβητήσω.

Ναι, αποσύρθηκε ο Dieter Plaetnick και δεν ανέλαβε άλλος την συντήρηση... Δεν μπορεις να αφησεις τον installer χωρις maintainer.  Όταν πάντως είχε πρωτοεμφανιστεί στην mailing list για τον AIF είχε μόνο θετικά σχόλια (ο phracture μάλιστα είχε εκφράσει την επιθυμία να γραφτεί σε python, αλλά ήταν μάλλον μεγάλο project).

Πάντως έχω την εντύπωση πως έχουν αλεργία στο GUI γενικά. Δεν θεωρώ πως θα καταργούταν η έννοια του KISS αν υπήρχε ένας GUI installer o οποίος και πάλι θα άφηνε τον χρήστη να επιλέξει ότι εκείνος θέλει. Η αλεργία οφείλεται ίσως σε αυτό που ανέφερα παραπάνω.

Ένας gui installer χρειάζεται να τρέχει X και να έχεις τα αντίστοιχα πακέτα για το gui toolkits. Περισσότερα πακέτα για να ξεκινήσει --> περισσότερη πολυπλοκότητα --> μεγαλύτερη πιθανότητα να πάει κάτι στραβά

"Πρέπει κάποιος χρήστης που θα εγκαταστήσει Arch, να γνωρίζει 5-10 πράγματα από τερματικό για να μη μας τα κάνει τσουρέκια αργότερα, με «βλακώδεις» ερωτήσεις."

Ναι, είναι καλύτερα να μην μπορέσει να κάνει καν εγκατάσταση

Αν και τείνω να συμφωνήσω με την γνώμη του @mphxths παραπάνω, ωστόσο χρειάζεται να υπάρχει και μια τέτοια διανομή, της οποίας η εγκατάσταση και μόνο, γίνεται κούρσα μάθησης του Linux - under the hood.

Αν θέλει κάποιος να μάθει, μπορεί να ξεκινήσει με το debootstrap και να στήσει πλήρες debian ή να πειραματιστεί με LFS (κ.ο.κ.).

Από την σημερινή εγκατάσταση του arch δεν μαθαίνεις και πολλά για το πως λειτουργεί το σύστημα - η γνώσεις που χρειάζεσαι για την εγκατάσταση δεν προσφέρουν τίποτε σημαντικό στο πως θα χειριστείς το σύστημα στην στην συνέχεια...

[dragonborn]

Αν θέλει κάποιος να μάθει, μπορεί να ξεκινήσει με το debootstrap και να στήσει πλήρες debian ή να πειραματιστεί με LFS (κ.ο.κ.).

Από την σημερινή εγκατάσταση του arch δεν μαθαίνεις και πολλά για το πως λειτουργεί το σύστημα - η γνώσεις που χρειάζεσαι για την εγκατάσταση δεν προσφέρουν τίποτε σημαντικό στο πως θα χειριστείς το σύστημα στην στην συνέχεια...

Νομίζω ότι κρίνεις εξ' ιδίων τα αλλότρια, που λένε. Κλείσε λίγο τα μάτια, πάρε 2-3 βαθιές ανάσες και φαντάσου πως δεν ξέρεις την τύφλα σου από Linux. Έχεις εγκαταστήσει ένα Ubuntu μια φορά ή ένα Mint και το έχεις δουλέψει για λίγο, μέσα από όλα αυτά τα GUI κουμπάκια και ευκολίες που υπάρχουν και έχεις ανοίξει και ένα τερματικό 1-2 φορές που χρειάστηκε.

 

Ξεκίνα τώρα να κάνεις μια εγκατάσταση Arch. Δεν θα σου προσφέρει, εκτός από έξτρα γνώσεις, και εφόδια για την συνέχεια;

Αν η εγκατάσταση έτσι όπως είναι, δεν σου προσφέρει τίποτα για την συνέχεια(στο maintain του λειτουργικού), τότε το Evo/Lution είναι το απόλυτο project εγκατάστασης του Arch.

 

Και τα LFS , Gentoo...κλπ, είναι για ειδική κατηγορία χρηστών. Ποιος κάθεται να κάνει compile όλο το σύμπαν εν έτη 2014 ; Εγώ όχι πάντως.

[mphxths]

το θέμα στο arch ειναι οτι βάζεις οτι θέλεις εσύ.. 

 

spins spins spins... χαλασε κανεναν που το ubuntu (ασχετα αν μας αρεσει ή οχι) εχει server spin και σε πεταει σε tty με μηδενικα πακετα και αρχιζεις και στηνεις? πιανει και τους αδαεις , πιανει και τους πιο προχω.

 

 

το yaourt δεν χρειάζεται σε κάτι, οτι θέλεις που δεν υπάρχει στα official repos το κατεβάζεις και το κάνεις πακέτο και το εγκαθιστάς μέσω του pacman.

 

δηλ μου λες οτι ειναι προτιμοτερο...πιο ευκολο..πιο συντομο..πιο βελτιστο να κατεβασω το πακετο του προγραμματος που θελω να στησω το PKGBUILD και να αρχισω τα compiles? αντι να στησω AUR/yaourt και να δω αν το εχει φτιαξει καποιος αλλος? στα σοβαρα το ειπες αυτο τωρα?

ε ας παω σε gentoo να γουσταρω compiles με τα χιλια!!! να το παιζω ακομα πιο hardcore..

 

 

προσωπικά πιστεύω οτι το arch ειναι μια διανομή για ολον τον κόσμο, αλλα ο κόσμος ειναι αρκετά στενόμυαλος για να το καταλάβει... τελευταία βέβεια με τις ηλιθιότητες του ubuntu και με το manjaro να κερδίζει έδαφος ο κόσμος αρχίζει και καταλαβαίνει κάποια πράγματα..

 

το arch ειναι διανομη για ολο τον κοσμο αφου του το στησει καποιος αλλος..δεν νομιζω πως ΟΛΟΣ Ο ΚΟΣΜΟΣ μπορει να περασει απο την φαση της εγκαταστασης και ρυθμισης.

 

 

επίσης δεν νομίζω οτι το gentoo π.χ εχει αυτην την φιλοσοφία για να κερδίσεις το 0.0001% σε απόδοση... ειναι για άλλο κόσμο, που χρειάζεται τέτοια λειτουργικότητα.

 

Ποιος αλλος λογος μπορει να υπαρχει για να compile-αρεις την σημερον ημεραν?για να ναι το εξαγωμενο binary οσο το δυνατον πιο βελτιστο για το hardware..υπαρχει αλλος λογος?

απορω αν γινει καμμια μαλακια και κλασει το πισι σου και πας σε αλλο..ποσο βελτιστα θαναι τα binaries σου μετα...

 

 

θέλεις 3 μέρες για να σβήνεις άχρηστα πράγματα...

 

και στο arch θελεις 3 μερες να βαζεις αναγκαια προγραμματα.. μια η αλλη ερχεται

 

 

@don.matis

 

συμφωνω σε οσα λες ειδικα σε αυτο που λες οτι το arch ειναι να το βαλεις σε ενα vm και να πειραματιζεσαι...γιατι οταν φτανεις σε αυτο το σημειο.να πειραματιζεσαι με το λειτουργικο..πλεον δεν ειναι...λειτουργικο..

 

 

Ένας gui installer χρειάζεται να τρέχει X και να έχεις τα αντίστοιχα πακέτα για το gui toolkits. Περισσότερα πακέτα για να ξεκινήσει --> περισσότερη πολυπλοκότητα --> μεγαλύτερη πιθανότητα να πάει κάτι στραβά

 

την εννοια του live cd την εχεις ακουστα ? να δει ο χρηστης λιγο του λειτουργικο?αν δουλευουν ξερωγω οι συσκευες του?

την εννοια του text-ncurses/based installer ισως?

 

 

Ναι, είναι καλύτερα να μην μπορέσει να κάνει καν εγκατάσταση

 

hardcorer detected !!! μαζευτε τις κορες σας!!

 

Από την σημερινή εγκατάσταση του arch δεν μαθαίνεις και πολλά για το πως λειτουργεί το σύστημα - η γνώσεις που χρειάζεσαι για την εγκατάσταση δεν προσφέρουν τίποτε σημαντικό στο πως θα χειριστείς το σύστημα στην στην συνέχεια...

 

μαθαινεις πως λειτουργουν καποια πραγματα στο unix ..πως να φτιαχνεις partitions ..πως να φορτωνεις modules , πως να χτυπας μερικες εντολες σε console εν πασει περιπτωσει... τιποτα παραπανω...

 

Οπως ειπα και παραπανω..το arch και παρομοιας φιλοσοφιας λειτουργικα ειναι για κανα vm και να πειραματιζεσαι...τιποτα παραπανω..ο κοσμος θελει κατι ευχρηστο απλο και να κανει την δουλεια του..

Το λινουξ ακομα παλευει με παιδικες αρρωστειες ..ακομα εχουμε αναρχο πλουραρισμο (50 διαφορετικα DE , qt , gtk2 , gtk3 , unity, initscripts , systemd , X , wayland , ο,τι του καβλωσει του καθενα φτιαχνει)...ο πλουραρισμος δεν ειναι κακο πραμα..ο αναρχος ομως ειναι... και αντι να κανουν το λινουξ πιο προσιτο..να τραβηξει ακομα περισσοτερο προσοχη ωστε να ασχοληθουν περισσοτεροι να διορθωσουν τις παιδικες αρρωστειες...εχουμε ελιτιστικες συμπεριφορες...whatever...

[mobinmob]

@dragonborn:
Έχεις δίκαιο, αλλά ο χρήστης στον οποίο αναφέρεσαι δεν είναι εξ' ορισμού στο κοινό του Arch (δεν είναι intemediate user)... Γι' αυτόν λοιπόν που έχει βασικές γνώσεις, δεν είναι δύσκολο να ακολουθήσει τις οδηγίες του wiki -μπορεί να είναι εκνευριστικό ή χρονοβόλο αν θέλει κάποιο ιδιαίτερο setup, αλλά δύσκολο δεν είναι. Τώρα, αν πιστεύει κάποιος σοβαρά ότι ο ρόλος της διαδικασία εγκατάστασης είναι να φιλτράρει τους χρήστες (ή να τους διδάξει) αυτό είναι άλλη τελείως ιστορία. Προσωπικά διαφωνώ κάθετα...
Ο cnchi του antergos (που χρησιμοποιεί το Evolution και Manjaro αν δεν κάνω λάθος) δεν είναι καθόλου άσχημος, αλλά δεν είναι ακριβώς απλός. Είναι καλή λύση πάντως για όποιος θέλει έναν εύχρηστο gui installer που θα τον βγάλει σε πλήρες DE.

 

@ mphxths:

Τα emotes τα είδες σε αυτά που κάνεις quote ή πρέπει να τακάνω 64x64 για να καταλάβεις;

Ευχαριστώ που επισημαίνεις ότι είναι χρήσιμα τα live cd και υπάρχουν ui βασισμένα σε curses...

[tritonas00]

Οπως ειπα και παραπανω..το arch και παρομοιας φιλοσοφιας λειτουργικα ειναι για κανα vm και να πειραματιζεσαι...τιποτα παραπανω..ο κοσμος θελει κατι ευχρηστο απλο και να κανει την δουλεια του..

 

Υπαρχει κοσμος που θελει απλα να ανοιξει το pc του για να μπει στο fb να παιξει παιχνιδια...

 

Υπαρχει κοσμος που χρειαζεται συγκεκριμενα flags στα προγραμματα του...

 

Υπαρχει κοσμος που θελει οτι τελευταιο υπαρχει χωρις να κανει compiles...

 

Υπαρχει κοσμος που...

 

Υπαρχει κοσμος που...

 

Υπαρχει κοσμος που...

 

Ας μην τσουβαλιαζουμε.

[dragonborn]

@dragonborn:

Τώρα, αν πιστεύει κάποιος σοβαρά ότι ο ρόλος της διαδικασία εγκατάστασης είναι να φιλτράρει τους χρήστες (ή να τους διδάξει) αυτό είναι άλλη τελείως ιστορία. Προσωπικά διαφωνώ κάθετα...

Ναι, υπάρχουν χρήστες που πιστεύουν ότι ο λόγος αυτού του «ξερού» τρόπου εγκατάστασης είναι αυτός. Εσύ ποιος πιστεύεις ότι είναι; Ποιος ο λόγος ύπαρξης αυτής της μαύρης οθόνης, όταν πρωτό-φορτώσεις το Arch για εγκατάσταση;

 

 

Το λινουξ ακομα παλευει με παιδικες αρρωστειες ..ακομα εχουμε αναρχο πλουραρισμο (50 διαφορετικα DE , qt , gtk2 , gtk3 , unity, initscripts , systemd , X , wayland , ο,τι του καβλωσει του καθενα φτιαχνει)...ο πλουραρισμος δεν ειναι κακο πραμα..ο αναρχος ομως ειναι...

Δεν νομίζω ότι έχει και πολύ σχέση το Linux με αυτό. Περισσότερη σχέση του ΕΛ/ΛΑΚ βλέπω εδώ. Αυτές είναι οι άδειες χρήσης του ΕΛ/ΛΑΚ και δεν πρόκειται να αλλάξουν. Άναρχος πλουραλισμός, όπως το είπες. Για άλλους είναι καλό αυτό, για άλλους κακό.

[Luciddream]

δηλ μου λες οτι ειναι προτιμοτερο...πιο ευκολο..πιο συντομο..πιο βελτιστο να κατεβασω το πακετο του προγραμματος που θελω να στησω το PKGBUILD και να αρχισω τα compiles? αντι να στησω AUR/yaourt και να δω αν το εχει φτιαξει καποιος αλλος? στα σοβαρα το ειπες αυτο τωρα?

 

μάλλον δεν εχεις καταλάβει πως δουλευει το aur και τι κανει το yaourt. επισης διαφωνώ οτι χρειάζεσαι 3 μέρες για να βάλεις αυτα που χρειάζεσαι. δεν εχω να πω κατι αλλο ο καθενας διαλέγει οτι του αρεσει γιαυτο υπαρχουν τόσες επιλογές

[mobinmob]

Ναι, υπάρχουν χρήστες που πιστεύουν ότι ο λόγος αυτού του «ξερού» τρόπου εγκατάστασης είναι αυτός. Εσύ ποιος πιστεύεις ότι είναι; Ποιος ο λόγος ύπαρξης αυτής της μαύρης οθόνης, όταν πρωτό-φορτώσεις το Arch για εγκατάσταση;

Καλά κάνουν - δικαίωμά τους όπως και δικό μου να πιστεύω ότι είναι λάθος

Έχω γράψει τουλάχιστον 2 φορές ποιός είναι κατά τη γνώμη μου ο λόγος μη ύπαρξης πλήρους installer.

Θα πρέπει να ρωτήσεις τους devs γι' αυτό. Νομίζω πως είναι γιατί μπορεί να χρησιμοποιηθεί και σαν rescue-live σύστημα. Ακόμα και όταν είχε curses installer έτσι ξεκινούσε αν δεν κάνω λάθος.

[mphxths]

@ mphxths:

Τα emotes τα είδες σε αυτά που κάνεις quote ή πρέπει να τακάνω 64x64 για να καταλάβεις;

Ευχαριστώ που επισημαίνεις ότι είναι χρήσιμα τα live cd και υπάρχουν ui βασισμένα σε curses...

 

για αυτο και οι απαντησεις μου περιειχαν emotes... 

 

 

μάλλον δεν εχεις καταλάβει πως δουλευει το aur και τι κανει το yaourt. επισης διαφωνώ οτι χρειάζεσαι 3 μέρες για να βάλεις αυτα που χρειάζεσαι. δεν εχω να πω κατι αλλο ο καθενας διαλέγει οτι του αρεσει γιαυτο υπαρχουν τόσες επιλογές

 

https://aur.archlinux.org/packages/epson-inkjet-printer-201201w/δες εκει που λεει submitter .. μια χαρα εχω καταλαβει το κονσπετ του aur/yaourt.

δεν θες τρεις μερες για να εγκαταστησεις τα αναγκαια..θες τρεις μερες για να τα ρυθμισεις

 

@tritonas

 

ολες αυτες οι κατηγοριες του κοσμου που αναφερεις , πιστευεις οτι οταν εχει ενα λειτουργικο για να κανει την δουλεια του οποια και αν ειναι αυτη , γουσταρει να παλευει με το λειτουργικο του?

αν θελει να πειραματιστει με αυτο , αν η δουλεια του δηλ ειναι να πειραματιστει με το λειτουργικο αυτο ειναι αλλο καπελο.

ο υπολοιπος κοσμος δεν νομιζω να θελει να ασχολειται με αυτο σιγουρα να ασχοληθει μεχρι ενος σημειου για να βελτιστοποιησει τις συνθηκες της εργασιας του..οχι ομως παραπανω...αποψη μου

[dragonborn]

Θα πρέπει να ρωτήσεις τους devs γι' αυτό. Νομίζω πως είναι γιατί μπορεί να χρησιμοποιηθεί και σαν rescue-live σύστημα. Ακόμα και όταν είχε curses installer έτσι ξεκινούσε αν δεν κάνω λάθος.

Υπάρχουν αρκετές συζητήσεις στο φόρουμ, στο οποίο συμμετέχουν αν όχι developers, σημαντικοί παράγοντες του Arch.

Π.χ

https://bbs.archlinux.org/viewtopic.php?id=177542

από τα πιο πρόσφατα που βρήκα.

 

Offtopic:

https://lh3.googleusercontent.com/-cPTVIEvC5s8/Ut5vCKCF1QI/AAAAAAAABFQ/GxSzgm1KG1E/w938-h586-no/arch-typography.png

[mobinmob]

για αυτο και οι απαντησεις μου περιειχαν emotes...

Touche

[Luciddream]

https://aur.archlinux.org/packages/epson-inkjet-printer-201201w/δες εκει που λεει submitter .. μια χαρα εχω καταλαβει το κονσπετ του aur/yaourt.

δεν θες τρεις μερες για να εγκαταστησεις τα αναγκαια..θες τρεις μερες για να τα ρυθμισεις

 

αμα έχεις καταλάβει τότε γιατι γράφεις πράγματα που δεν ισχύουν και χτυπίεσαι κιόλας που δεν συμφωνεί κάποιος μαζί σου?

 

edit: χωρίς καμία πρόθεση να το γράψω αποκλειστικά προς εσένα, το insomnia εχει καταντήσει το forum του ξερόλα... time for me to leave this topic