Rolling Release Distro

[mobinmob]

Σαφως ειναι πιο καβλατο να τα στησεις ολα με το χερακι και οπως ειπες θα το κανεις μια φορα...αλλα το  Β Α Ρ Ι Ε Μ Α Ι  

 

Μπορείς να στησεις οποιαδηποτε διανομη επιθυμεις με παρομοιο τροπο με αυτόν που είναι ο προτεινόμενος σήμερα στο arch. Δεν θα χρησιμοποιήσεις το pacstrap, αλλά θα χρησιμοποιήσεις το supermin (fedora) ή το debootstrap (debian) ή θα πας σε... ακόμα πιο "low-level" επιλογές. Πιστεύω πως ο λόγος που το arch δεν έχει ολοκληρωμένο installer είναι ότι κάτι τέτοιο απαιτεί μπόλικη δουλειά για να γίνει σωστά, όπου σωστά σημαίνει το αποτέλεσμα να είναι αξιόπιστο και με αξιόλογες δυνατότητες.

Σε αυτή την περίπτωση το KISS δεν είναι η αιτία - αν ήταν  τα (απλούστατα με την ίδια λογική) openbsd και slackware δεν θα είχαν installers. Στο openbsd μάλιστα σου δίνει την επιλογή να βγεις κατευθείαν σε X...

[mphxths]

Μπορείς να στησεις οποιαδηποτε διανομη επιθυμεις με παρομοιο τροπο με αυτόν που είναι ο προτεινόμενος σήμερα στο arch. Δεν θα χρησιμοποιήσεις το pacstrap, αλλά θα χρησιμοποιήσεις το supermin (fedora) ή το debootstrap (debian) ή θα πας σε... ακόμα πιο "low-level" επιλογές. Πιστεύω πως ο λόγος που το arch δεν έχει ολοκληρωμένο installer είναι ότι κάτι τέτοιο απαιτεί μπόλικη δουλειά για να γίνει σωστά, όπου σωστά σημαίνει το αποτέλεσμα να είναι αξιόπιστο και με αξιόλογες δυνατότητες.

Σε αυτή την περίπτωση το KISS δεν είναι η αιτία - αν ήταν  τα (απλούστατα με την ίδια λογική) openbsd και slackware δεν θα είχαν installers. Στο openbsd μάλιστα σου δίνει την επιλογή να βγεις κατευθείαν σε X...

 

δεν χρειαζεται καμμια δουλεια για τον installer , παιρνει την βαση απο καποιον καποιας αλλης διανομης και τον φερνει στα μετρα του.δεν χρειαζεται να ανακαλυψουμε τον τροχο ξανα.

Το antergos που δοκιμασα προσφατα σε vm , εχει gui installer κλωνο του installer του ubuntu ...προφανως με τις καταλληλες τροποποιησεις...αν και εχει ενα θεματακι με το auto partitioning..στα υπολοιπα παιζει αψογα...

 

σωστο αυτο που λες..και ubuntu μπορεις να παρεις την server edition και να τα στησεις ολα με το χερι...αλλα βολευει? πιστευω πως οχι

[mobinmob]

Δεν ειναι τοσο απλό  και αυτός είναι ο λόγος που δεν γίνεται συχνά... Ο anaconda (ο παλιότερος) της fedora έχει χρησιμοποιηθεί για το sabayon αλλά πέρα από αυτόν δεν έχω δει να γίνεται κάτι παρόμοιο. Ο installer του antergos μοιάζει με τον ubiquity του ubuntu στο gui, τίποτε παραπάνω. Τα δυσκολότερα σημεία ενός installer δυστυχώς δεν είναι το ui του.

Δεν είναι το ζήτημα αν βολεύει να εγκαταστήσεις μια διανομή όπως εγκαθιστάς το arch -δεν βολεύει παρά σε ελάχιστες περιπτώσεις. Τα αντίστοιχα του pacstrap είναι γι' αυτές τις περιπτώσεις Αυτό που ήθελα να τονίσω είναι ότι τα arch install scripts απέχουν πολύ από το να είναι ολοκληρωμένοι installers (όπως ήταν το aif και είναι ο installer στο archboot του tpowa).

[dragonborn]

Τι εννοείς?

 

Γράφεις πιο πάνω ότι "δεν θέλω να μπλέξω με Arch". Εσύ, τι εννοούσες; Εννοούσες μάλλον αυτό που εννοούμε όλοι. Τερματικά/κονσόλες, χειροκίνητη εγκατάσταση, στήσε τα όλα με το χέρι.. σωστά;

Ε, το Manjaro (και το AntergOS που αναφέρθηκε) δεν είναι Arch. Σχεδόν τα πάντα είναι αυτοματοποιημένα, υπάρχει εύκολος γραφικός εγκαταστάτης, χρησιμοποιεί δικά του αποθετήρια (άσχετα αν περιέχουν τα πακέτα του Arch)...

με λίγα λόγια...δεν είναι Arch.

το κακό είναι οτι το wiki του ειναι λίγο τραγικό.. ήθελα να φτιάξω ενα καινούριο installation guide για αρχάριους αλλα που χρόνος...

Σε δικό σου Wiki φαντάζομαι, ε; Θα περιμένω να το δω, να δω τις διαφορές. Για να μπορέσω να καταλάβω κι εγώ την τραγικότητα του Beginners Guide

 

EDIT:

Και για όσους/ες βαριούνται το στήσιμο με το χέρι, αλλά θέλουν και μια pure arch διανομή, εννοώ με αποθετήρια arch και τέλος πάντων όλα όσα διαθέτει το Arch, υπάρχει και project γραφικού εγκαταστάτη. Δεν είναι διανομή αυτό, ένας εγκαταστάτης γραφικός είναι και τίποτε άλλο. Απλά έχει φτιαχτεί σε iso για να μπορεί κάποιος να τον φορτώσει μέσω CD/USB..

 

http://sourceforge.net/projects/evolutionlinux/

 

Φυσικά και το project αυτό έχει bannαριστεί από την κοινότητα του Arch, όπως και κάθε άλλη προσπάθεια αλλαγής της ήδη υπάρχουσας φιλοσοφίας = στήσε τα όλα με το χέρι και μόνος σου, εντελώς!

[mphxths]

 

Γράφεις πιο πάνω ότι "δεν θέλω να μπλέξω με Arch". Εσύ, τι εννοούσες; Εννοούσες μάλλον αυτό που εννοούμε όλοι. Τερματικά/κονσόλες, χειροκίνητη εγκατάσταση, στήσε τα όλα με το χέρι.. σωστά;

Ε, το Manjaro (και το AntergOS που αναφέρθηκε) δεν είναι Arch. Σχεδόν τα πάντα είναι αυτοματοποιημένα, υπάρχει εύκολος γραφικός εγκαταστάτης, χρησιμοποιεί δικά του αποθετήρια (άσχετα αν περιέχουν τα πακέτα του Arch)...

με λίγα λόγια...δεν είναι Arch.

Σε δικό σου Wiki φαντάζομαι, ε; Θα περιμένω να το δω, να δω τις διαφορές. Για να μπορέσω να καταλάβω κι εγώ την τραγικότητα του Beginners Guide

 

 

για το manjaro δεν μπορω να πω με σιγουρια , αλλα το bridge linux , χρησιμοποιει αποθετηρια του arch και το antergos που το τεσταρα τελευταια ειχε ολα τα αποθετηρια του arch και ενα δικο του ονοματι "antergos"...

 

απο κει και περα ναι , εν ετει 2014 ας φερουμε το dos πισω για να νοιωσουμε πιο hardcore

[dragonborn]

για το manjaro δεν μπορω να πω με σιγουρια , αλλα το bridge linux , χρησιμοποιει αποθετηρια του arch και το antergos που το τεσταρα τελευταια ειχε ολα τα αποθετηρια του arch και ενα δικο του ονοματι "antergos"...

 

απο κει και περα ναι , εν ετει 2014 ας φερουμε το dos πισω για να νοιωσουμε πιο hardcore

Δεν είναι θέμα του να "νοιώσει" κάποιος πιο hardcore. Αυτό είναι το Arch και δεν πρόκειται να αλλάξει, είτε συμφωνείς(ωνώ) είτε όχι.

 

Το θέμα εδώ είναι το εξής:

Όλες αυτές οι διανομές, παράγωγα, εγκαταστάτες..κλπ, προσπαθούν να «λύσουν ένα πρόβλημα» το οποίο δεν υπάρχει καν στο Arch.

Το Arch, είναι επίτηδες φτιαγμένο έτσι και δεν πρόκειται να αλλάξει στον αιώνα τον άπαντα.

 

Αυτό που σου δίνει το Arch είναι το πιο minimal λειτουργικό σύστημα, στο οποίο εσύ μπορείς(και πρέπει) να χτίσεις-φτιάξεις ότι γουστάρεις. Κάποιος ίσως δεν θέλει καν γραφικό περιβάλλον. Δεν υπάρχει το one click τα πάντα έτοιμα και ούτε πρόκειται να υπάρξει ποτέ.

 

Φάνηκε αυτό από την τελευταία αλλαγή στον installer που είχαν. Έναν text based , τον οποίο τον κατάργησαν και αυτόν εντελώς. Το Archbang τον διατηρεί ακόμη. Το οποίο archbang είναι pure arch σε ότι αφορά πακέτα και αποθετήρια, αλλά έχει φυσικά και αυτό bannαριστεί από την arch κοινότητα, γιατί σου δίνει ένα έτοιμο γραφικό περιβάλλον, ακόμη και αν αυτό είναι ο openbox.

 

Μια άλλη γνώμη λέει:

Αν ξεκινήσουμε να δίνουμε στους χρήστες του Arch, γραφικούς εγκαταστάτες και one click κουμπιά, ίσα που την κάτσαμε μετά. Θα γεμίσει το φόρουμ(του arch εννοώ) με ερωτήσεις για επίλυση προβλημάτων, τα οποία θεωρούνται γελοιωδώς εύκολα για κάποιον που έχει κάνει έστω και μια φορά εγκατάσταση Arch.

 

Τέλος, αν και αυτό μάλλον εννοείται, το Arch δεν απευθύνεται σε αρχάριους χρήστες. Πρέπει ο χρήστης να έχει μια βασική ιδέα από Unix/Linux , τερματικό...κλπ. Το γράφει και στο wiki του νομίζω.

[Luciddream]

 

Σε δικό σου Wiki φαντάζομαι, ε; Θα περιμένω να το δω, να δω τις διαφορές. Για να μπορέσω να καταλάβω κι εγώ την τραγικότητα του Beginners Guide

σκεφτόμουν να το κάνω εδώ στο wiki του insomnia, καθώς το guide που εχει μέσα ειναι λίγο αρχαίο. απλά ειμαι λίγο πιεσμένος απο χρόνο αυτές τις μέρες.

 

η τραγικότητα του beginners guide ειναι 1ον οτι εχει παρα πολλά πράγματα μέσα που εκτός οτι δεν χρειάζονται για μια βασική εγκατάσταση, μερικά απο αυτά δεν θα χρειαστούν ποτέ (π.χ καποιος που στηνει με ethernet δεν θα χρειαστεί να διαβάζει ολοκληρη παραγραφο για το wifi-menu και για το netctl), και μπορεί να τον μπερδέψουν κάποιον που το δοκιμάζει για πρώτη φορά.

 

2ον κάποιος είχε την φαινή ιδέα πριν λίγο καιρό να κόψει το guide στην μέση, και για να βρείς πώς θα βάλεις το γραφικό περιβάλλον και μερικά πράγματα ακόμα (π.χ adduser και edit το sudoers) θέλει να ψάξεις άλλο wiki στο οποιο επίσης τα γράφουν κάπως περίεργα και χάνεται η μπάλα. την πρώτη φορά που το είδα αυτό, έκανα την εγκατάσταση διαβάζοντας απο το κινητό και τράβαγα τα μαλλιά μου.

 

3ον κάποιος που κάνει για πρώτη φορά την εγκατάσταση ίσως αγνοήσει το section για τα mirrors και θα κατεβάσει την διανομή/πακέτα απο τον server του arch, και η διαδικασία θα ειναι αρκετά αργή, ενώ αν εχει ενα guide που του δινει έτοιμους τους ελληνικούς servers θα τον βοηθήσει πολύ περισσότερο και θα κατεβάζει με 5MB/s+

 

νομίζω πιο πολύ βοηθάει κάτι τέτοιο (με λίγο κείμενο για επεξήγηση) παρά ενα κατεβατό απο χρήσιμες μεν πληροφορίες αλλα όχι για μια απλή εγκατάσταση.

 

 

επίσης έχω παρατηρήσει και άλλες τραγικότητες στο wiki (π.χ σε οτι αφορα την εγκατάσταση του tomcat στο arch) ... θα μου πείς κάτσε και βελτίωσε τα αν βλέπεις οτι κάτι λείπει η δεν ειναι καλα γραμμένο. Αλλα ούτε τον χρόνο εχω αλλα ούτε και τις φοβερές γνώσεις για να ασχοληθώ τοσο πολύ (και εχω να loggaρω σε linux κανα 2μηνο να πω την αμαρτία μου )

Επεξ/σία 29 Ιουνίου 2014 από Luciddream

[dragonborn]

η τραγικότητα του beginners guide ειναι 1ον οτι εχει παρα πολλά πράγματα μέσα που εκτός οτι δεν χρειάζονται για μια βασική εγκατάσταση, μερικά απο αυτά δεν θα χρειαστούν ποτέ (π.χ καποιος που στηνει με ethernet δεν θα χρειαστεί να διαβάζει ολοκληρη παραγραφο για το wifi-menu και για το netctl), και μπορεί να τον μπερδέψουν κάποιον που το δοκιμάζει για πρώτη φορά.

Δεν μπορούσε να γίνει αλλιώς. Μπορούσε; Δηλαδή, πρέπει-θέλουν να είναι όσο πιο πλήρες γίνεται. Για όλες τις υποθέσεις (είτε έχεις Ethernet , είτε wireless, είτε UEFI, είτε Legacy bios).

Ξέρεις και κάτι άλλο; Κάποιος πρέπει να γνωρίζει πως να διαβάζει ένα wiki. Όχι ότι θα πάθει κάτι αν το διαβάσει όλο, απλά θα χάσει χρόνο, διαβάζοντας πληροφορίες που δεν επηρεάζουν τον ίδιο στην εγκατάσταση.

 

2ον κάποιος είχε την φαινή ιδέα πριν λίγο καιρό να κόψει το guide στην μέση, και για να βρείς πώς θα βάλεις το γραφικό περιβάλλον και μερικά πράγματα ακόμα (π.χ adduser και edit το sudoers) θέλει να ψάξεις άλλο wiki στο οποιο επίσης τα γράφουν κάπως περίεργα και χάνεται η μπάλα. την πρώτη φορά που το είδα αυτό, έκανα την εγκατάσταση διαβάζοντας απο το κινητό και τράβαγα τα μαλλιά μου.

Αυτό συνέβει κατόπιν συνενόησης (όπως γίνεται πάντα εκεί μέσα). Το beginners guide έχει σπάσει πλέον σε τρια μέρη (πριν-κατά τη διάρκεια-μετά). Υπάρχει σχετικό μενού κάτω - κάτω.

3ον κάποιος που κάνει για πρώτη φορά την εγκατάσταση ίσως αγνοήσει το section για τα mirrors και θα κατεβάσει την διανομή/πακέτα απο τον server του arch, και η διαδικασία θα ειναι αρκετά αργή, ενώ αν εχει ενα guide που του δινει έτοιμους τους ελληνικούς servers θα τον βοηθήσει πολύ περισσότερο και θα κατεβάζει με 5MB/s+

Αυτό το ανέφερα και προηγουμένως, απαντώντας σε άλλη ερώτηση. Το Arch δεν θέλει ευκολίες. Αν κάποιος παραλείψει να διαβάσει το mirrors, κακό δικό του.

 

Ξέρεις το καλύτερο πιο θα ήταν; αντί να γράψεις ένα wiki εγκατάστασης, φτιάξε κάποιο install script. Έχουν φτιάξει και άλλοι χρήστες, στο Forum του Arch. Μπορείς να πάρεις κάποιο και να το τροποποιήσεις κατάλληλα.

Μετά το ανεβάζεις εδώ στο insomnia να υπάρχει. Έτσι, όποιος θέλει να κάνει εγκατάσταση Arch, θα μπορεί να τρέχει το script σου και να γίνονται όλα, όσο πιο αυτόματα γίνεται.

 

Αν και πάλι, μου φαίνεται κάπως περιττό. Όταν υπάρχουν διανομές όπως το Archbang, manjaro, AntergOS... δεν χρειάζεται πλέον τίποτα. Όποιος δεν μπορεί να καταλάβει, ή βαριέται να διαβάσει ή βαριέται γενικώς (να στήνει..κλπ), ας βάλει μια τέτοια διανομή. Πάλι rolling release θα έχει, πάλι τα πακέτα του Arch θα έχει και έχουν φτιάξει και καλές(ενεργές εννοώ) κοινότητες απ' ότι έχω δει

ή

ας δοκιμάσει τον γραφικό εγκαταστάστη που ανέφερα παραπάνω. Evo/Lution.

[mobinmob]

Το Arch, είναι επίτηδες φτιαγμένο έτσι και δεν πρόκειται να αλλάξει στον αιώνα τον άπαντα.

 

Πολλές από τις ελλείψεις του arch είναι θέμα περιορισμένου ανθρώπινου δυναμικού, όχι κάποια "φιλοσοφίας". To ότι μπορεί να αλλάξει και αλλάζει (όταν υπάρχει καλός λόγος, πίεση ή ενδιαφερόμενοι devs) το γνωρίζουν καλά όσοι το παρακολουθούν, ειδικά τα τελευταία χρόνια...

Όποιος ενδιαφέρεται μπορεί να ψάξει στις mailing lists (και στο forum) πως έγινε η υποδοχή του aif όταν όταν πρότεινε αρχικά ο Dieter Plaetnick , από πότε συζητούσαν το θέμα του package signing, πόσο καιρό υπάρχουν προτάσεις και υλοποίηση triggers στον pacman, πόσες φορές έχουν συζητήσει την δημιουργία security advisories ή μιας security team...

[dragonborn]

Πολλές από τις ελλείψεις του arch είναι θέμα περιορισμένου ανθρώπινου δυναμικού, όχι κάποια "φιλοσοφίας". To ότι μπορεί να αλλάξει και αλλάζει (όταν υπάρχει καλός λόγος, πίεση ή ενδιαφερόμενοι devs) το γνωρίζουν καλά όσοι το παρακολουθούν, ειδικά τα τελευταία χρόνια...

Όποιος ενδιαφέρεται μπορεί να ψάξει στις mailing lists (και στο forum) πως έγινε η υποδοχή του aif όταν όταν πρότεινε αρχικά ο Dieter Plaetnick , από πότε συζητούσαν το θέμα του package signing, πόσο καιρό υπάρχουν προτάσεις και υλοποίηση triggers στον pacman, πόσες φορές έχουν συζητήσει την δημιουργία security advisories ή μιας security team...

Ναι, άλλο εννοώ εγώ όμως και άλλο εσύ. Όταν λέω «δεν πρόκειται να αλλάξει στον αιώνα τον άπαντα», δεν μιλάω για νέα χαρακτηριστικά/υπηρεσίες..κλπ. Μιλάω για το KISS κομμάτι. Δεν πρόκειται ποτέ να προστεθεί GUI εγκαταστάτης ή one click click click κουμπάκια.

 

Τις εξελίξεις στο Arch τις γνωρίζουν όσοι παρακολουθούν (όπως είπες) λίστες/φόρουμ. Εδώ αναφέρθηκα συγκεκριμένα στην εγκατάσταση και σε αυτή τη «φιλοσοφία» (και σε εισαγωγικά αν θες) που ακολουθούν εδώ και χρόνια (ή μάλλον απ' όταν ξεκίνησαν).

[mobinmob]

'Ισως ειμαι προκατειλημμενος γιατι εχω δει να χρησιμοποιείται το KISS για να δικαιολογήσει πραγματικές ελλείψεις. Όπως τα λες είναι, δεν έχει λόγο να αλλάξει την βασική λογική του το Arch - είναι από τους λόγους που το χρησιμοποιώ άλλωστε για βασικό λειτουργικό...

Απλά η έλλειψη installer (δεν μιλώ για gui) δεν είναι θέμα KISS. Δεν ήταν λιγότερο απλό το arch όταν είχε installer με curses frontend , η ίδια λογική όμως που οδηγεί ένα πακέτο στο AUR όταν δεν υπάρχει maintainer οδήγησε στην εγκατάλειψη του aif και στην ανάπτυξη και συντήρηση των πιο απλών arch install scripts.

[tritonas00]

τωρα να πω οτι μισο KISS πηγε περιπατο oταν ηρθε το systemd?

 

αλλα δεν το λεω.

[mask2011]

Αααχχχχ παλιό καλό rc.conf....

[mobinmob]

τωρα να πω οτι μισο KISS πηγε περιπατο oταν ηρθε το systemd?

 

Δεν μπορώ να πω πως έχεις άδικο

Ειναι απο τις αλλαγες για οποιες μιλουσα που εγιναν επειδη υπηρχε πιεση (upstream) και ενδιαφερομενοι devs (Dave Raisner, Tom Gundersen).

[mphxths]

ολα αυτα περι KISS , χειροκινητα και "do it on your keyboard" δογματα με αφηνουν παγερα αδιαφορο και το χω πει πολλακις.

 

Αν ειχα ανακαλυψει μια διανομη δικη μου το πρωτο πραγμα που θα ηθελα θα ηταν να την χρησιμοποιουν ΟΣΟ ΤΟ ΔΥΝΑΤΟΝ περισσοτεροι.Αδαεις , εμπειροι , γκουρου..οι παντες.

 

αυτα τα περι φιλοσοφιας KISS , "still compiling" του gentoo λες και το optimized binary που θα βγει και θα τρεχει κατα 0.0001% πιο γρηγορα στο συγχρονο μηχανημα του χρηστη εχει καν νοημα...ειναι μαλακιες

 

Αν το arch θελει να κρατησει την φιλοσοφια του μπορει να βγαλει spins...

παρε ενα iso με live environment και επιλογη text-based/gui installer (βλεπε antergos)

παρε και ενα iso που σε πεταει σε tty και φαε την μιση σου ζωη και στηστα μονος σου...

και να καλυψει τους παντες και να παρει μεγαλυτερο μεριδιο στην πιτα και να μην χρειαζονται και τοσα arch-based distros.

Γιατι αυτα τα distros βγηκαν να καλυψουν καποιες αναγκες ...γιατι σου λεει τοσο καλη διανομη γιατι να δυσκολευει τοσο τα πραγματα?

 

Γιατι να χρειαζεται να ψαχνω καθε φορα που στηνω arch πως διαολο σεταρω το yaourt/aur (ολο τα ξεχναω )

Γιατι να μην εχω ΚΑΙ εναν γραφικο package manager οπως εχει προεγκατεστημενο το antergos ? τον pacmanxg4 καπως ετσι ...

 

Αφου ετσι και αλλιως αυτα αργα ή γρηγορα θα αναγκαστεις να τα ρυθμισεις στην νεα εγκατασταση...βααααλτα εξαρχης να παει στο διαολο...

 

Ολα τα υπολοιπα ειναι να δειχνουμε hardcore και ουσια μηδεν...δεν ειδα κανεναν γκουρου να ζηταει απο την microsoft καποιο iso των windows χωρις γραφικο ... μια χαρα μας βολευουν ολα και τα δουλευουμε χωρις μιλια ...

 

Το λινουξ ομως ενδεικνυται να το παιξουμε γκουρου γιατι λιγοι το κατεχουν και μπορουμε να δειχτουμε