θεωρητικοι και κωδικας

[LiquidTroll]

ο προγραμματισμός είναι κάτι ιδιαίτερο. Η τεχνολογική / θετική κατεύθυνση είναι μερικώς σχετική. Μπορεί να έχεις τελειώσει computer science και να μην γουστάρεις να προγραμματίζεις. Φυσικά το όλο θέμα απαιτεί αλγοριθμικό τρόπο σκέψης. Μπορεί όλοι να σκεφτόμαστε αλγοριθμικά αλλά άλλοι σκέφτονται τελείως αλγοριθμικά και λογικά και άλλοι πιο "φλου" (γιαυτό άλλωστε πάνε για φιλοσοφική κτλ)

 

Το μεγαλύτερο εμπόδιο του προγραμματισμού είναι το φοβερά steep lerning curve. Δηλαδή σου παίρνει 6 μήνες για να μάθεις το hello world και μετά τα πράματα γίνονται πολύ πιο απλά. Το πρόβλημα είναι ότι πολύ λίγοι ξεπερνούν αυτό το αρχικό shock. 

 

Ούτε εγώ γουστάρω τον προγραμματισμό ιδιαίτερα και είμαι ο βασιλιάς των computer geeks. Έμαθα βασικό προγραμματισμό από ανάγκη λόγω δουλειάς, αλλά στην αρχή έβρισκα τρομερά σπαστικό το ότι πρέπει να γράψεις μια σελίδα κώδικα για σκέψεις του στυλ 1+1 = 2. Γενικά το ξεκίνημα είναι πολύ δύσκολο και χρονοβόρο αλλά αφού το ξεπεράσεις και μάθεις βασική σύνταξη και πως να διορθώνεις τα βασικά ώστε να γράφεις κώδικα που γίνεται compile με την μια, κυλάει το πράμα

 

 

Και πάλι όμως , για να πεις ότι έγραψες κώδικα δεν φτάνει το Hello World.

 

Και εμενα μου την έσπαγε ακριβως αυτό , 302323 πράγματα έψαχνες και έγραφες για να στελεις πχ. ένα μύνημα στον σέρβερ Hello.

 

Παρόλο που έχουνε εξελιχθεί οι γλώσσες , ο προγραμματισμός θα είναι πάντα μια geek απασχόληση. Και αυτό γιατί θέλει να έχεις πολύ τετράγωνο και αλγοριθμικό τρόπο σκέψης , και πολύ μαθηματικό.

 

Όσο και να αναπτυχθούνε , αν δεν μιλάς 01 δεν θα γίνεις ποτέ καλός προγραμματιστής.

επίσης , ένα άλλο που πρέπει να έχεις για να γράφεις κώδικα , είναι η απόλυτη προσύλλωση. Απόλυτη όμως.

[gigisoni]

Ο λόγος ότι στην γλώσσα υπάρχουν patterns είχε οδηγήσει τον Burroughs στο να δηλώνει ότι η γλώσσα είναι φασιστική και δεν την θέλει. 

 

Προφανώς και δεν καταλαβαίνεις τι εννοείται με το "pattern". Επίσης, και στις εξαιρέσεις που γίνονται σε ΟΡΘΟΓΡΑΦΙΚΟΥΣ κανόνες (δηλαδή στο με τι σειρά μπαίνουν τα σύμβολα της γλώσσας) υπάρχουν patterns. Ακόμα, υπάρχουν εξαιρέσεις στην σειρά με την οποία μπαίνουν τα σύμβολα σε μία γλώσσα σε όλες τις γλώσσες. Από υπολογιστικές μέχρι μαθηματικά. Άρα, υπάρχουν ΟΡΘΟΓΡΑΦΙΚΕΣ εξαιρέσεις σε όλες τις γλώσσες. 

 

Επίσης, το συντακτικό των γλωσσών αλλάζει και στις γλώσσες προγραμματισμού. Λέγεται πρότυπο της γλώσσας ή έκδοση της γλώσσας. 

 

 

Όπως και να έχει, από την στιγμή που στη γλώσσα υπάρχουν patterns τότε για να την καταλάβει κανείς σε επίπεδο επιστήμονα θα πρέπει να έχει skills όπως και ένας που ασχολείται με θετικές επιστήμης ή είναι τεχνολογικός. 

 

 

 

Ένα λάθος στη ελληνική γλώσσα θα οδηγήσει σε λάθος αποτέλεσμα αναλόγως ποιος ακούει και επεξεργάζεται αυτά που ακούει. Το ίδιο ισχύει και στους Η/Υ.

 

Ο κώδικας, επίσης, μπορεί να εκφραστεί με αρκετούς τρόπους αναλόγως την χρονιά που γράφεται (λέγεται έκδοση της γλώσσας) ή αναλόγως το μηχάνημα για το οποίο γράφεται (π.χ Assembly) ή ακόμα και με ψευδοκώδικα. 

 

Άρα, δεν απάντησες τίποτα. Νομίζεις ότι απάντησες γιατί και εσύ έχεις την αδυναμία των θεωρητικών που τα πάντα τα μαθαίνουν παπαγαλία και το έχουν ανάγει αυτό σε επιστήμη. Αρνείσαι να δεις τα patterns μεταξύ των γλωσσών.

 

Και αυτό το έχετε κάνει επιστήμη..... και μετά απορείτε (οι θεωρητικοί) γιατί δεν καταλαβαίνετε από τεχνολογία ή υπολογιστές..

 

Γιατί δεν έχετε μάθει και κάτι... απλά θυμάστε πράγματα και αυτό δεν είναι γνώση. Είναι μνήμη.

Ε όχι, μια χαρά απάντησα.

Πρώτον, επειδή ένας συγγραφέας δήλωσε ότι η γκωσσα είναι ιός που έχει προσβάλλει τον άνθρωπο, δεν σημαίνει ότι αυτή είναι και η επίσημη επιστημονική ορολογία της γλώσσας.

Δεύτερον, αν γράψω κατολαβες τι λέω; αντί για κατάλαβες τι λέω; έχω κάνει λάθος αλλά δεν οδηγήσαι σε λάθος συμπέρασμα, καταλαβαίνεις το λάθος και προχωράς παρακάτω, δεν συμβαίνει το ίδιο με τον προγραμματισμό. Το παραμικρό λάθος σε βγάζει σε λάθος αποτέλεσμα ή σε αδιέξοδο το πιο πιθανό. Οποιοσδήποτε χρήστης και αν βλέπει ή επεξεργάζεται αυτά που βλέπει, όχι αναλόγως το ποιος, οπως γράφεις εσύ σε σχέση με τη γλώσσα.

Τρίτον, όταν λες το συντακτικό των γλωσσών αλλάζει ανάλογα με την έκδοση γλώσσας προγραμματισμού, δεν είναι το ίδιο με το συντακτικό της ομιλούμενης γλώσσας. Σαν να μου συγκρίνεις διαλέκτους γλώσσας ένα πράγμα. Μιλάμε στην ίδια την γλώσσα, στην ίδια την έκδοση, πχ στα ελληνικά μπορώ να πω "Αύριο το πρωί αφού πιω καφέ θα πάω σχολείο" ή "Εγώ το πρωί αύριο, θα πάω σχολείο αφού πιω καφέ" "αφού πιω καφέ αύριο το πρωί θα πάω σχολείο" και 6-7 ακόμα τρόπους. Για κανε το ίδιο σε προγραμματισμό και μαθηματικά να καταλήξεις να γράφεις αλαμπουρνέζικα.

Τέταρτον, για τα patterns. Παίρνω σαν παράδειγμα το προθέματα που έδωσες, γιατί με την ορθογραφία που είπες μετά κάπου το έχασες. Ο λόγος που οι γλώσσες δεν ακολουθούν patterns είναι επειδή είναι "ζωντανοί οργανισμοι" που εξελίσσονται, μεγαλώνουν, πεθαίνουν, κτλ. Όταν για παράδειγμα προτωεισήρθαν στην αγγλική τα προθέματα pro, re κτλ ίσως να ακολουθούσαν κάποιο pattern, σήμερα κανένα. Κάτι παρόμοιο με το στερητικό α της ελληνικής, με την διαφορά ότι στην ελληνική ακόμα ισχύει και ακολουθεί κάποιο pattern ακόμα, ναι.

Επίσης, για την παπαγαλία. Χρήσιμη για τις εξετάσεις, ναι. Κάνεις όμως μεγάλο λάθος αν νομίζεις ότι οι γνώσεις βασίζονται στην παπαγαλία. Οι γνώσεις αποθηκεύονται, η παπαγαλία ξεχνιέται το πολύ σε κανά μήνα. Όπως είπα, για εξετάσεις χρήσιμη, για επαγγελματική σταδιοδρομία, άχρηστη. Και ναι, η μνήμη είναι γνώση. Για πες μου πόσες εξισώσεις και πόσους νόμους και θεωρίες και θεωρήματα πρέπει να θυμάται ένας μη θεωρητικός επιστήμονας. Αν δεν χρησιμοποιεί την μνήμη του, τι χρησιμοποιεί τότε; Την πατούσα;

[slevinkelevra]

Ε όχι, μια χαρά απάντησα.

Πρώτον, επειδή ένας συγγραφέας δήλωσε ότι η γκωσσα είναι ιός που έχει προσβάλλει τον άνθρωπο, δεν σημαίνει ότι αυτή είναι και η επίσημη επιστημονική ορολογία της γλώσσας.

Δεύτερον, αν γράψω κατολαβες τι λέω; αντί για κατάλαβες τι λέω; έχω κάνει λάθος αλλά δεν οδηγήσαι σε λάθος συμπέρασμα, καταλαβαίνεις το λάθος και προχωράς παρακάτω, δεν συμβαίνει το ίδιο με τον προγραμματισμό. Το παραμικρό λάθος σε βγάζει σε λάθος αποτέλεσμα ή σε αδιέξοδο το πιο πιθανό. Οποιοσδήποτε χρήστης και αν βλέπει ή επεξεργάζεται αυτά που βλέπει, όχι αναλόγως το ποιος, οπως γράφεις εσύ σε σχέση με τη γλώσσα.

Τρίτον, όταν λες το συντακτικό των γλωσσών αλλάζει ανάλογα με την έκδοση γλώσσας προγραμματισμού, δεν είναι το ίδιο με το συντακτικό της ομιλούμενης γλώσσας. Σαν να μου συγκρίνεις διαλέκτους γλώσσας ένα πράγμα. Μιλάμε στην ίδια την γλώσσα, στην ίδια την έκδοση, πχ στα ελληνικά μπορώ να πω "Αύριο το πρωί αφού πιω καφέ θα πάω σχολείο" ή "Εγώ το πρωί αύριο, θα πάω σχολείο αφού πιω καφέ" "αφού πιω καφέ αύριο το πρωί θα πάω σχολείο" και 6-7 ακόμα τρόπους. Για κανε το ίδιο σε προγραμματισμό και μαθηματικά να καταλήξεις να γράφεις αλαμπουρνέζικα.

Τέταρτον, για τα patterns. Παίρνω σαν παράδειγμα το προθέματα που έδωσες, γιατί με την ορθογραφία που είπες μετά κάπου το έχασες. Ο λόγος που οι γλώσσες δεν ακολουθούν patterns είναι επειδή είναι "ζωντανοί οργανισμοι" που εξελίσσονται, μεγαλώνουν, πεθαίνουν, κτλ. Όταν για παράδειγμα προτωεισήρθαν στην αγγλική τα προθέματα pro, re κτλ ίσως να ακολουθούσαν κάποιο pattern, σήμερα κανένα. Κάτι παρόμοιο με το στερητικό α της ελληνικής, με την διαφορά ότι στην ελληνική ακόμα ισχύει και ακολουθεί κάποιο pattern ακόμα, ναι.

Επίσης, για την παπαγαλία. Χρήσιμη για τις εξετάσεις, ναι. Κάνεις όμως μεγάλο λάθος αν νομίζεις ότι οι γνώσεις βασίζονται στην παπαγαλία. Οι γνώσεις αποθηκεύονται, η παπαγαλία ξεχνιέται το πολύ σε κανά μήνα. Όπως είπα, για εξετάσεις χρήσιμη, για επαγγελματική σταδιοδρομία, άχρηστη. Και ναι, η μνήμη είναι γνώση. Για πες μου πόσες εξισώσεις και πόσους νόμους και θεωρίες και θεωρήματα πρέπει να θυμάται ένας μη θεωρητικός επιστήμονας. Αν δεν χρησιμοποιεί την μνήμη του, τι χρησιμοποιεί τότε; Την πατούσα;

 

 

Απο το τελος προς την αρχη

Δεν ειπαμε οτι οι θεωρητικοι παπαγαλιζουν. Ειπαμε οτι οι μουφα θεωρητικοι παπαγαλιζουν. Και οσοι παπαγαλιζουν δεν εχουν λογικη/σκεψη/κριση αρα δεν εχουν καμια ελπιδα στον κωδικα. Οι βαρβατοι θεωρητικοι εχουν πολλες ελπιδες παραπανω. Απο την αλλη ο βαρβατος web developer δε θυμαται καμια γλωσσα προγραμματισμου απ εξω!!! Η μαγκια του ειναι στο να εχει συνδιαστικη σκεψη. Το ποια γλωσσα θα χρησιμοποιησει και πως, ερχεται σε ενα 2ο επιπεδο, αυτο της υλοποιησης. Στο αρχικο επιπεδο του σχεδιασμου ενος site πχ. τη μαγκια του θα τη δεις στο πως σκεφτηκε να το υλοποιησει. Οταν καταληξει στο να χρησιμοποιησει πχ javascript και  if/else και πινακες, θα παει να θυμηθει πως υλοποιουνται οι πινακες. Οχι τον ορισμο τους και την εννοια τους,λεπτομερειες της υλοποιησης τους. Ελπιζω να καταλαβαινεις τη λεπτη διαφορα. 

 

Για τα patterns εγω το αντιλαμβανομαι ως εξης. Στα γιαπωνεζικα (ή κινεζικα δε θυμαμαι) το pattern της καθε προτασης ειναι να βαζουν το ρημα στο τελος. Αρα γ αυτο μετα απο καθε προταση κανουν αυτο το "ααααααα!!!" της ανακαλυψης. Δεν ειναι βλακες. Το αντιθετο. Το ιδιο το pattern της γλωσσας τους , τους μαθαινει να ανακαλυτουν. Σου λεει ο αλλος "Εγω σημερα στο σουπερμαρκετ πολλες σακουλες πατατακια εκλεψα?αγορασα?ειδα? κατω εριξα?" Δε ξερεις τι θα σου πει μεχρι να τελειωσει τη φραση του. Οποτε το τελος της προτασης ξεκλειδωνει ολο το νοημα. Αυτο προφανως ειναι ενα pattern. Γ αυτο και οι κακομοιρηδες οταν πανε να γραψουν κατι στ αγγλικα (αλλο pattern) γινετε χαος. Ομως, και οι γλωσσες προγραμματισμου εχουν προφανως pattern και ειναι "ζωντανοί οργανισμοι" που εξελίσσονται, μεγαλώνουν, πεθαίνουν...Αλλιως θα φτιαχναμε το facebook με cobol ή basic, πραγμα αδυνατο. Νομιζω οτι τελικα οι φυσικες και οι προγραμματιστικες γλωσσες εχουν περισσοτερα abstract κοινα στοιχεια, απ οτι διαφορες.

 

Το συντακτικο δεν αλλαζει μονο απο εκδοση σε εκδοση αλλα και απο γλωσσα σε γλωσσα. Javascript, java, cobol, fortran, c#, php, cql. Και φυσικα μπορεις να πεις το ιδιο πραγμα με 2 διαφορετικους τροπους στην ιδια γλωσσα. Στην javascript μπορω να χρησιμοποιησω if/else αλλα το ιδιο αποτελεσμα θα εχω με ternary operator. Μπορω να βαλω ενα καρο if/else αλλα πιο ευκολα, μια switch και να τελειωσω γρηγοροτερα, με λιγοτερο κωδικα, ο κωδικας να ειναι πιο γρηγορος και αλλοι web developers να τον καταλαβουν καλυτερα. Αρα οχι μονο υπαρχει συντακτικο, αλλα με τις επιλογες σου δειχνεις την εξοικιωση σου , οπως ακριβως και στα ελληνικα μπορω να σου πω βλακειες, μπορω να σου πω κατι περιφραστικα ή περιληπτικα. Ε τωρα αν ειναι να γραφεις αλαμπουρνεζικα, αλαμπουρνεζικα θα ειναι το νοημα και στη php και στα ελληνικα, και στα Ντοθρακι και στα Να'βι. ΟΚ, μπορει η php να ειναι λιγοτερο ανεκτικη σε λαθη απο τα ελληνικα. Αλλα, αν το προβλημα σου ειναι ποια γλωσσα ειναι πιο ανεκτικη/ελαστικη σε λαθη γραμματικοσυντακτικα τοτε νομιζω οτι κολλας σε λεπτομερειες και εισαι σε λαθος ποστ.

 

Μια χαρα ειναι οι απαντησεις σου. Απλα νομιζω οτι για καποιο λογο κολλας σε λεπτομερεις. 

[Timonkaipumpa]

Ε όχι, μια χαρά απάντησα.

Πρώτον, επειδή ένας συγγραφέας δήλωσε ότι η γκωσσα είναι ιός που έχει προσβάλλει τον άνθρωπο, δεν σημαίνει ότι αυτή είναι και η επίσημη επιστημονική ορολογία της γλώσσας.

Δεύτερον, αν γράψω κατολαβες τι λέω; αντί για κατάλαβες τι λέω; έχω κάνει λάθος αλλά δεν οδηγήσαι σε λάθος συμπέρασμα, καταλαβαίνεις το λάθος και προχωράς παρακάτω, δεν συμβαίνει το ίδιο με τον προγραμματισμό. Το παραμικρό λάθος σε βγάζει σε λάθος αποτέλεσμα ή σε αδιέξοδο το πιο πιθανό. Οποιοσδήποτε χρήστης και αν βλέπει ή επεξεργάζεται αυτά που βλέπει, όχι αναλόγως το ποιος, οπως γράφεις εσύ σε σχέση με τη γλώσσα.

Τρίτον, όταν λες το συντακτικό των γλωσσών αλλάζει ανάλογα με την έκδοση γλώσσας προγραμματισμού, δεν είναι το ίδιο με το συντακτικό της ομιλούμενης γλώσσας. Σαν να μου συγκρίνεις διαλέκτους γλώσσας ένα πράγμα. Μιλάμε στην ίδια την γλώσσα, στην ίδια την έκδοση, πχ στα ελληνικά μπορώ να πω "Αύριο το πρωί αφού πιω καφέ θα πάω σχολείο" ή "Εγώ το πρωί αύριο, θα πάω σχολείο αφού πιω καφέ" "αφού πιω καφέ αύριο το πρωί θα πάω σχολείο" και 6-7 ακόμα τρόπους. Για κανε το ίδιο σε προγραμματισμό και μαθηματικά να καταλήξεις να γράφεις αλαμπουρνέζικα.

Τέταρτον, για τα patterns. Παίρνω σαν παράδειγμα το προθέματα που έδωσες, γιατί με την ορθογραφία που είπες μετά κάπου το έχασες. Ο λόγος που οι γλώσσες δεν ακολουθούν patterns είναι επειδή είναι "ζωντανοί οργανισμοι" που εξελίσσονται, μεγαλώνουν, πεθαίνουν, κτλ. Όταν για παράδειγμα προτωεισήρθαν στην αγγλική τα προθέματα pro, re κτλ ίσως να ακολουθούσαν κάποιο pattern, σήμερα κανένα. Κάτι παρόμοιο με το στερητικό α της ελληνικής, με την διαφορά ότι στην ελληνική ακόμα ισχύει και ακολουθεί κάποιο pattern ακόμα, ναι.

Επίσης, για την παπαγαλία. Χρήσιμη για τις εξετάσεις, ναι. Κάνεις όμως μεγάλο λάθος αν νομίζεις ότι οι γνώσεις βασίζονται στην παπαγαλία. Οι γνώσεις αποθηκεύονται, η παπαγαλία ξεχνιέται το πολύ σε κανά μήνα. Όπως είπα, για εξετάσεις χρήσιμη, για επαγγελματική σταδιοδρομία, άχρηστη. Και ναι, η μνήμη είναι γνώση. Για πες μου πόσες εξισώσεις και πόσους νόμους και θεωρίες και θεωρήματα πρέπει να θυμάται ένας μη θεωρητικός επιστήμονας. Αν δεν χρησιμοποιεί την μνήμη του, τι χρησιμοποιεί τότε; Την πατούσα;

 

Ακολουθώ την δική σου αρίθμηση

 

1ον) αυτό το έθεσα για να δείξω πως το pattern: "το υποκείμενο κάνει κάτι στο αντικείμενο με το ρήμα" είναι κοινό. 

 

2ον) Αυτό είναι εικασία οδηγούμενη από αυτά που νομίζεις ότι είναι όπως τα νομίζεις. Δεν ισχύει όπως το γράφεις και δεν ισχύει στο παρόν context. Αυτό που λες εσύ είναι ανοχή στα λάθη. Δεν σημαίνει ότι δεν είναι λάθος ή όχι. Είναι λάθος απλά το ανέχεσαι. Άλλο το ένα και άλλο το άλλο. Άρα και στις δύο γλώσσες ΕΙΝΑΙ λάθος και μία ΑΥΣΤΗΡΗ αξιολόγηση θα το ΜΕΤΡΗΣΕΙ ΓΙΑ ΛΑΘΟΣ. Αυτό δεν αλλάζει στις δύο περιπτώσεις που έχουμε. Άκυρο το παράδειγμά σου από πολλές απόψεις. 

 

3ον) Το ίδιο ακριβώς μπορεί να γίνει και στις γλώσσες προγραμματισμού. Μπορεί να γίνει με προτεραιότητα σε operators ή και με άλλους τρόπους (για να μην βάλω και στο παιχνίδι παραδείγματα όπως την Smalltalk ή την Prolog). 

 

4ον) Το ίδιο pattern ακολουθείται απλά έχει δανειστεί στοιχεία από αλλού. Το ότι δεν τα βρίσκετε δεν σημαίνει ότι υπάρχουν. Π.χ. chatting, googling, browsing. Αυτό δεν είναι pattern; Δεν έχει νέες λέξεις; Ή μήπως η λέξη google υπήρχε πιο πριν και πριν το google; Απλά δεν έχει εκπαιδευτεί σωστά γιατί εστιάζετε όχι στο problem solving αλλά στην απομνημόνευση πραγμάτων και καταλήγετε όχι να ξέρετε αλλά να θυμάστε. 

 

5ον) Αυτό το λάθος που λες ότι κάνω να το πεις στους θεωρητικούς μιας και είναι δικό τους γνώρισμα (και btw χαίρομαι που αναγνωρίζεις ότι είναι λάθος). Οι περισσότεροι στις so called θεωρητικές επιστήμες δεν έχουν γνώση αλλά μνήμη. Για αυτό και δεν μπορούν να αποκτήσουν επαφή με καταστάσεις όπως ο Η/Υ. Γιατί απαιτείται γνώση και σύνθεση γνώσης και αφαιρετική σκέψη μέσα από την γνώση. Ένας θετικός επιστήμονας ή ένας "τεχνολογικός" δεν μαθαίνει απέξω κάτι επίτηδες. Μαθαίνει τι είναι, πώς λέγεται, τι κάνει και μετά όταν το χρειαστεί ξέρει που να πάει να ψάξει να το βρει για να το χρησιμοποιήσει. Ή μπορεί να το φτιάξει ξανά μόνος του γιατί ΞΕΡΕΙ πως γίνεται. Εάν το χρησιμοποιήσει αρκετές φορές θα μπει στην κεφάλα του λόγω χρήσης. Αυτό διαφέρει από αυτό που περιγράφεις που για μία ακόμη φορά είναι κάτι που νομίζεις.