Υπάρχουν man pages στα Ελληνικά;

[nikolaos_]

Τι μετάφραση να γίνει; Έχεις διαβάσει κανένα βιβλίο στα Ελληνικά; Ακρη δε βγάζεις. Το επίπεδο του δικτύου(network layer), προσαρμογέας δικτύου(network adapter), το πρωτόκολλο ελέγχου μετάδοσης(tcp), η γραφική διεπαφή χρήστη (gui). Και πρόσεξε αυτα είναι εύκολα σχετικά. Άντε να πεις το applet  ή το packet mangling π.χ στα Ελληνικά. Δυστυχως η πληροφορική είναι ταυτισμένη με τα αγγλικά και να κάτσει κάποιος να κάνει μετάφραση για έννοιες του linux είναι χαμένος κόπος, χρόνος για μένα .

Προφανώς και η Ελληνική γλώσσα είναι πλούσια σε λέξεις και μπορούν να αποδοθούν σωστα οι έννοιες της πληροφορικής αλλά δε νομίζω ότι θα μείνουν χαραγμένες αυτές οι μεταφράσεις σε εσένα σαν πληροφορίες-γνώση.

Εγω λίγο άλλαξα το locale του kde στα Ελληνικά και χάθηκα να σου πω. Τώρα συγκεκριμένα για την ερώτηση σου δε ξέρω να σου απαντήσω αλλά φαντάζομαι πως δε θα υπάρχουν μεταφράσεις.

 

Η "εγχάραξη" έχει να κάνει με το πώς θα το βρεις στην δικτυακή βιβλιογραφία, τα αποτελέσματα με τον αγγλικό όρο είναι εκατομμύρια και στα ελληνικά είναι δεκάδες. Αυτό δεν σημαίνει ότι επειδή σου "χαράχθηκε" ο όρος στα αγγλικά έγινε κατανοητό και το τι κάνει.

 

Για παράδειγμα, κατάλαβες καλύτερα πώς λειτουργεί το TCP επειδή ξέρεις ότι στα αγγλικά λέγεται Transmission Control Protocol και σε μπερδεύει περισσότερο η απόδοση "πρωτόκολλο ελέγχου μετάδοσης"; Όχι, ξέρεις πώς λειτουργεί γιατί διάβασες ένα κατεβατό για να μάθεις τι κάνει.

 

Και σε έναν αγγλόφωνο που δεν ασχολείται με υπολογιστές, όλη η αγγλική ορολογία της πληροφορικής είναι εξίσου ακατάληπτη με την ελληνική στον ελληνόφωνο. Σιγά μην καταλάβει ο κάθε Βρετανός τι κάνει το kill διαβάζοντας από το αγγλικότατο man page του.

 

Και το συναίσθημα "χάνομαι στα ελληνικά" του γραφικού περιβάλλοντος του Linux όταν άλλαξες locale έχει να κάνει με το ότι άλλαξες συνήθειες. Οι λέξεις στο γραφικό περιβάλλον δεν είναι τίποτε άλλο από "πινακίδες", δεν έχουν γλωσσικό βάθος ή λογοτεχνικό νόημα, μια βιαστική παραπομπή στην λειτουργία τους κάνουν. Απλά έχεις συνηθίσει να βλέπεις τη λέξη "file" αντί για την λέξη "αρχείο". Κι οι συνήθειες αλλάζουν, το "start" και το "έναρξη" βρήκαν ότι δεν έχει κανένα νόημα και εξαλείφθηκε όταν σχεδίασαν πιο χαρακτηριστικά το εικονίδιο.

[mad-proffessor]

Ωραία το shell να το μεταφράσεις κέλυφος δηλαδη ώστε να σου μείνει και να λες θα ανοίξω ένα κέλυφος τώρα ώστε να δωσω διαταγές αλληλεπίδρασης στο λειτουργικό μου μέσω της διεπαφής γραμμής διαταγων-εντολων. Eίναι η μεταφραση του: Open a shell to interact with linux os through cli(command line interface).Κανένα πρόβλημα με εμένα αν εσένα σου μείνει αλλα αφου σε νοιάζει τόσο κάτσε κ κάνε εσυ τη μετάφραση δε νομίζω να θέλει κάποιος άλλος να  μεταφράσει. Σα να προσπαθεις να διαβάσεις βιβλίο για c στα Ελληνικά και να προσπαθει να σου εξηγήσει τι είναι το buffer overflow.

[nikolaos_]

Ωραία το shell να το μεταφράσεις κέλυφος δηλαδη ώστε να σου μείνει και να λες θα ανοίξω ένα κέλυφος τώρα ώστε να δωσω διαταγές αλληλεπίδρασης στο λειτουργικό μου μέσω της διεπαφής γραμμής διαταγων-εντολων. Eίναι η μεταφραση του: Open a shell to interact with linux os through cli(command line interface).Κανένα πρόβλημα με εμένα αν εσένα σου μείνει αλλα αφου σε νοιάζει τόσο κάτσε κ κάνε εσυ τη μετάφραση δε νομίζω να θέλει κάποιος άλλος να  μεταφράσει. Σα να προσπαθεις να διαβάσεις βιβλίο για c στα Ελληνικά και να προσπαθει να σου εξηγήσει τι είναι το buffer overflow.

 

Θες να ανοίξεις κουβέντα. Δεν ρώτησα για εξελληνισμένο bash, που υπάρχει, ρώτησα πολύ ειδικά, για τις man pages.

 

Η αγγλική φράση "open a shell" για αγγλόφωνο που δεν σκαμπάζει από υπολογιστές ακούγεται εξίσου σουρεαλιστική με την φράση "ανοίγω ένα κέλυφος" στα ελληνικά από έναν εξίσου άσχετο ελληνόφωνο. Και οι δυο ψάχνουν να βρουν κοχύλι της παραλίας ανοιγμένο κι όχι τη μαύρη οθόνη.

 

Απλά οι ελληνόφωνοι πλεονεκτούμε γιατί το να λέμε προφορικά "άνοιξε ένα σελ" ακούγεται σαν να μιλάς ανακατεύοντας την ξενική ορολογία και όχι σαν να μιλάς σουρεαλιστικά, όπως στα αγγλικά. Πόσο μάλλον να γράψεις "άνοιξε ένα shell".

 

Οπότε η μετάφραση που έκανες είναι απόλυτα κατανοητή από οποιονδήποτε μιλάει ελληνικά και ξέρει ότι το "κέλυφος" αφορά ένα πρόγραμμα υπολογιστή. Για την ακρίβεια είναι εξίσου κατανοητή με την αγγλική φράση, αρκεί να είναι σαφής και στον αγγλόφωνο η λέξη "shell".

 

Η εκμάθηση των δεξιοτήτων για να χειρίζεσαι το bash ή για να γράφεις κώδικα σε μια γλώσσα προγραμματισμού δεν έχει σχέση με την γνώση της αγγλικής γλώσσας. Στην αγγλική γλώσσα έχει γραφτεί εκτενέστερη και πολύπλευρη τεκμηρίωση, γι' αυτό και σου χρειάζονται τα αγγλικά. Είτε ένας υπολογιστής αναγράψει "υπέρβαση προσωρινής μνήμης που δέσμευσες στον κώδικα" είτε "buffer overflow", την ώρα που εκτελείς gcc στον C κώδικά σου, δεν θα σε βοηθήσουν τα καλά σου αγγλικά για να βρεις το λάθος στον κώδικα, αλλά η δεξιότητά σου στον προγραμματισμό. Το σφάλμα "buffer overflow" είναι απλώς ένα σήμα που έχεις συνηθίσει να βλέπεις όταν συμβαίνει ένα συγκεκριμένο σφάλμα, γιατί όλη η τεκμηρίωση που έχεις διαβάσει στα αγγλικά σου έχει υποδείξει ότι ένα τέτοιο σήμα θα περιμένεις να διαβάσεις. Είναι καθαρά θέμα συνήθειας.

[mad-proffessor]

Ωραία άντε έχεις δίκιο.Το νόημα του ποστ σου είναι δηλαδη να μεταφράσουμε τα man pages ώστε να κάνουμε το linux περισσότερο εύκολο/προσιτό στον Έλληνα αρχάριο χρήστη και να προσελκύσουμε περισσότερους windows χρήστες;

[nikolaos_]

Δεν έκανα πουθενά τέτοια πρόταση, το αν θα πρέπει να είναι πιο προσιτό το Linux είναι τελείως άλλη κουβέντα. Ρώτησα αν υπάρχει τέτοια μετάφραση και το θέμα σχολιάστηκε λες και ζήτησα μια ματαιόδοξη χαζομάρα. Λες και ζήτησα μετάφραση κώδικα από C στα Ελληνικά. Από εκεί και πέρα αν είναι τόσο ματαιόδοξο και άχρηστο αυτό, γιατί δεν είναι π.χ. στα Ισπανικά όπου έχουν μεταφραστεί man pages;

[mad-proffessor]

Μπορείς να μου απαντήσεις υπάρχουν μεταφράσεις των man pages εντολών σε windows που είναι και κερδοσκοπικός οργανισμός; Φίλε μου χομπίστες ασχολούνται με το λινουξ στην Ελλαδα στο εξωτερικο ίσως το βλέπουν πιο επαγγελματικά, ο χρόνος που θα ξοδέψει κάποιος για τη μετάφραση θα είναι πιο αποδοτικός κάπου αλλού.

[nikolaos_]

Μπορείς να μου απαντήσεις υπάρχουν μεταφράσεις των man pages εντολών σε windows που είναι και κερδοσκοπικός οργανισμός; Φίλε μου χομπίστες ασχολούνται με το λινουξ στην Ελλαδα στο εξωτερικο ίσως το βλέπουν πιο επαγγελματικά, ο χρόνος που θα ξοδέψει κάποιος για τη μετάφραση θα είναι πιο αποδοτικός κάπου αλλού.

 

Τα ελληνικά Windows κακήν κακώς είχαν μια μετάφραση της βοήθειας των εντολών του CMD, από όσο θυμάμαι.

 

Στο εξωτερικό όντως το Linux είναι επαγγελματικό, ανακατεύομαι με έναν οργανισμό που πριν ένα χρόνο άλλαξε AIX cluster με Linux cluster, οπότε έχοντας δει μια "επαγγελματική" εγκατάσταση, σε σχέση με τις σπιτικές χομπίστικες ελληνικές, η λειτουργία του είναι απαράμιλλη.

 

Το bash είναι η αρχή για να βάλεις έναν ανειδίκευτο εργαζόμενο να εκτελέσει βασικές εργασίες διαχείρισης, οπότε ακόμη κι αν τον έχω περάσει από ένα εισαγωγικό σεμινάριο, διευκολύνεται κατά πολύ παραγωγικά αν έχει ένα ελληνικό manual, μια ελληνική man page, ας έχει και proficiency στα αγγλικά. Γιατί αν τα βρει σκούρα, αφενός το πιθανότερο είναι να μιλήσει ελληνικά στον system administrator, αφετέρου αυτό που ενδιαφέρει είναι να έχει κοινή αντίληψη των εννοιών με τον system administrator ασχέτως την ευφράδεια στα ελληνικά ή τα αγγλικά. Δηλαδή αν ξέρεις την έννοια θα βρεις τρόπο να περιγράψεις εξίσου καλά το πρόβλημά σου και στα αγγλικά και στα ελληνικά. Το ζήτημα είναι πώς θα κάνεις μετάδοση αυτών των εννοιών από το περίπου μηδέν background και η εμπειρία μου λέει ότι πρέπει να τις διδάξεις στη μητρική του γλώσσα και το υποστηρικτικό manual να έχει την ίδια γλώσσα διδασκαλίας.

 

Ειδικά σε ένα εργασιακό περιβάλλον, άντε να απαιτήσεις ευθύνες από τον άλλο υπαγορεύοντάς τις στα αγγλικά, θα είναι σαν τα disclaimer και τους νομικούς όρους πριν την εγκατάσταση λογισμικού, δεν θα καταλάβουν τίποτε και θα πουν "ναι σε όλα" ή θα το πάρουν στραβά και θα πουν "όχι σε όλα".

[pmav99]

@nikolaos

Η συζήτηση δεν έχει να κάνει με το αν θα ήταν χρήσιμο να υπάρχουν τα man pages στα ελληνικά. Φυσικά και θα ήταν χρήσιμο. Το ζήτημα έχει να κάνει με το ποιος θα κάνει αυτή τη δουλειά...

 

Η μετάφραση των man-pages είναι και πάρα πολύ μεγάλη σε όγκο, αλλά και πάρα πολύ βαρετή δουλειά... Σχετικά με τον όγκο της δουλειάς, σκέψου ότι για κάθε έκδοση του κάθε προγράμματος υπάρχει διαφορετική έκδοση των man/pages. Που σημαίνει ότι κάθε φορά που βγαίνει μια νέα έκδοση πρέπει να ανανεώνεις/επικαιροποιείς την man page. Ένας τρόπος για να περιορίσεις τον όγκο αυτό είναι πχ να μεταφράζεις μόνο τις εκδόσεις που υπάρχουν σε RHEL, debian stable κτλ, αλλά έτσι φυσικά χάνεις τους desktop users.

 

Για το βαρετό, δε νομίζω ότι χρειάζεται επεξήγηση. Δύσκολα θα βρει κάποιος κίνητρο να το κάνει από μόνος του. Επίσης λόγω μικρού μεγέθους της ελληνικής αγοράς, δύσκολα θα βρει κάποιος οικονομικό ενδιαφέρον να το κάνει.

 

Αν πάντως σε ενδιαφέρει όντως το ζήτημα, μπορείς να ξεκινήσεις να μεταφράζεις και να στέλνεις patches στους devs των διάφορων προγραμμάτων. Δεν νομίζω να αρνηθεί κανείς να τα κάνει merge. Και ναι, αν δημιουργηθεί ένα corpus μεταφράσεων των βασικών προγραμμάτων αυτές και θα βελτιωθούν με το χρόνο και πιθανότατα θα εμπλουτιστούν.

 

Πάντως, αν και αυτό που θα πω ενδέχεται να είναι distribution specific, οι μεταφρασμένες man pages μάλλον αποτελούν ένα πολύ μικρό κομμάτι του συνόλου των man pages... Και για του λόγου το αληθές, ιδού:

$ pwd
/usr/share/man

$ du -hd0 {it,de,es,nl,pl*,pt*,ru*,man*} | sort -h
16K man6
16K nl
36K pl.ISO8859-2
36K pl.UTF-8
36K ru.KOI8-R
36K ru.UTF-8
60K pt_PT
100K pt_BR
128K es
172K pl
224K man4
248K de
256K ru
304K it
364K man0
1.5M man5
2.0M man7
2.1M man2
3.5M man8
4.5M mann
16M man1
49M man3

Δηλαδή συνολικά 128Κ μεταφρασμένων στα ισπανικά man-pages, 248Κ μεταφρασμένων στα γερμανικά κτλ.

 

Σημείωση 1:

Φυσικά το σύστημά μου δεν είναι απαραιτήτως αντιπροσωπευτικό, αλλά νομίζω ότι η διαφορά στην τάξη μεγέθους αρκεί για να καταλάβουμε τι συμβαίνει.

 

Σημείωση 2:

Τα ισπανικά που έφερες ως παράδειγμα, είναι η δεύτερη γλώσσα στον κόσμο σε αριθμό ατόμων που την έχουν ως μητρική γλώσσα. Δεν τίθεται ζήτημα σύγκρισης με τα ελληνικά. Παρόλα αυτά δεν έχουν μεταφράσει τα «πάντα»

[warlock9_0]

http://linux-man-pages.blogspot.gr/2008/08/translating-man-pages.html

[DIMITRISG]

You still speak Greek here ? is it always a speaking language ? comm'on guys you make me laughing with all these odd words...