PC Gaming (Συζήτηση)

[D.Luffy]

Eγώ ποτέ δεν ειπα πως οι κονσολες ειναι καταστροφη κτλ και εχω αγορασει αρκετές, αλλά εκει ειχα πολύ λιγοτερα games επειδη τα παιχνιδια ειναι και κατα πολύ ακριβοτερα. Στο pc υπάρχουν απειρες επιλογες.

 

Επισης στα pc ποτε δεν θα ακουσεις, ""δεν βγαινουν games να παιξω"", oπως πχ σε κονσολες ειδικά τα πρωτα 1-2 χρονια, ενώ στο wii u δεν βγαινει σχεδον τίποτα. H βιβλιοθηκη τιτλων στο pc, οπως σιγουρα το ξέρεις, ειναι ενιαια δεν σπάει οπως στις κονσολες, οπου απο το μηδεν καλεισαι να χτισεις νεα βιβλιοθηκη τιτλων.

 

Τα κωλο console port ειναι εξαιρεση και οχι ο κανονας, στο pc καθε χρονο κυκλοφορουν χιλιαδες games και απο αυτά ουτε 10 δεν έχουν game breaking προβληματα. Και φυσικά ειναι μύθος πως ολα τα games σε κονσολες ειναι απροβληματιστα, να θυμισω τα προβληματα του Skyrim στο ps3, ή το Unity που σέρνονταν σε κονσολες (οπως και στα περισσοτερα pc). Eπισης οχι δεν γινεται πάντα donwgrade, πχ το Crysis 3 σε κονσολες δεν βλέπεται αν το συγκρινεις με την pc ή τα παιχνιδια Batman (μεχρι το Οrigins).

 

Το Crysis 3 στις κονσολες ειχε γραφικα πιο low απο τα low του pc, ειχε κακιστη ποιοτητα εικονας, ασχημο frame rate και αυτο το πραμα το πουλούσαν 55-60 ευρώ ενώ την απειρως καλύτερη pc έκδοση 35-40 ευρώ, δηλαδη με λιγα λογια ενα χειροτερο σε ποιοτητα προιον στο πουλάνε ακριβοτερα (γενικά στο console gamer) και εσύ αυτο που εχεις να πεις α κοιτα 8 ετών hardware τρεχει το Crysis 3.

 

Ούτε εγώ λέω με τη σειρά μου ότι στο PC είναι όλα μαύρα. Το τόνισα μάλιστα και στο πρώτο post.

 

Τώρα, όσο αναφορά το "δεν έχω παιχνίδια στην κονσόλα να παίξω" sorry αλλά αυτό από που βγαίνει? Παιχνίδια σε κονσόλα δεν είναι μόνο τα exclusives και απ' ότι ξέρω όλα τα multi κυκλοφορούν και στο PC, και στις κονσόλες με το καλημέρα. Μη μου πεις τώρα που είναι καλύτερα γιατί δεν έχει σχέση με αυτό που λέμε... (λες ότι δεν έχεις να παίξεις)

 

Τα γραφικά του Crysis 3 τώρα επίσης τι σχέση έχουν με τις πωλήσεις και με αυτό που λέμε? Χαίρω πολύ ότι στο PC ήταν καλύτερα. Το παιχνίδι ήταν μια μετριότητα ανεξαρτήτως φορμά ή όχι? Αυτό έχει σημασία.

 

 

Όσο αναφορά το Wasteland 2 που αναφέρεις κι εγώ μπορώ να σου αντιπαραθέσω ότι τα Fallout, Deus Ex, Elder Scrolls, μια χαρά πωλήσεις κάνουν στις κονσόλες και μάλιστα χωρίς αυτές πιθανόν να μην είχαμε καν αυτές τις συνέχειες.

Και όσο για το τελευταίο που λέω, δες τι ακριβώς είπαν επίσημα σε συνέντευξη οι άνθρωποι της ίδιας της CDProjekt που επρόκειτο για εταιρία με 20ετή ιστορία πάνω στο PC. Απλά googlαρέ το. Λένε ότι το Witcher 3 δεν θα ήταν πραγματικότητα χωρίς αυτές.

 

 

Τέλος, και πάνω στα νούμερα που παρέθεσες το ξαναλέω. Δεν χρειάζεται γράφημα για να δεις που είναι η που μπαίνουν οι προτεραιότητες. Αυτό λέω. Το αν θα αλλάξει κάτι, ευπρόσδεκτο από μένα και μένει να το δούμε και στην πράξη. 

[BigBOSS]

To Crysis 3, το single, δεν ηταν μετριοτητα απλώς ηταν πολυ μικρο, αλλά πολυ καλύτερο απο το single κατι COD, Battlefield ή Killzone.

 

Eιλικρινα δεν ξέρω τι εννοούν οταν λένε πως το Witcher 3 δεν θα ηταν δυνατο εαν δεν κυκλοφορούσε στις κονσολες, μπορει απλά να ειναι μια κουβέντα, καθως δεν έβαλε κατω αριθμους

 

Εγώ ξέρω πως τα δυο πρωτα Witcher στο pc πουλησαν γύρω στα 6 εκατομμύρια κομμάτια και αυτες οι πωλήσεις, ειναι του Steam, χωρις να βαζω μέσα πωλήσεις του πρώτου σε retail ή τις πωλήσεις που σημειώσαν στο GOG. To Witcher σε ps4 και one μαζί έως τώρα πουλησε περιπου 3 εκατομμύρια, 1.6 ισως και 2 εκατομμυρια στο pc (στο steam λεει 854k, στο GOG σιγουρα παραπάνω)

 

Οποτε εγώ λέω πως αν η CD Projekt δεν στηριζονταν απο τους pc gamers δεν θα υπηρχε καν CD Projekt για να αναπτύξει το Witcher 3.

 

Bγηκε Witcher και σε κονσολες και ξαφνικά οι console games που λεγαν δεν τους ενδιαφέρει απολυτως τιποτα απο pc ανακάλυψαν τι παιχνιδάρες ειναι τα Witcher

Επεξ/σία 23 Οκτωβρίου 2015 από BigBOSS

[seithan]

[D.Luffy]

Οποτε εγώ λέω πως αν η CD Projekt δεν στηριζονταν απο τους pc gamers δεν θα υπηρχε καν CD Projekt για να αναπτύξει το Witcher 3.

 

Bγηκε Witcher και σε κονσολες και ξαφνικά οι console games που λεγαν δεν τους ενδιαφέρει απολυτως τιποτα απο pc ανακάλυψαν τι παιχνιδάρες ειναι τα Witcher

 

Μα... αφού ως ομάδα ανάπτυξης PC ξεκίνησε.. λογικό δεν είναι?? Αυτό δε λέει κάτι.

 

 

Μην αρχίσω κι εγώ τώρα για τα περίφημα "petitions" και τις υπογραφές. 

[BigBOSS]

Μην αρχίσω κι εγώ τώρα για τα περίφημα "petitions" και τις υπογραφές. 

 

κανε, oι pc gamers κανουν petition γιατι μπορούν, η πλατφορμα ειναι ανεξάρτητη δεν έχει καμια sony, microsoft ή nintendo απο πισω.

 

εκει για να φέρουν κατι ριχνουν λεφτά, oι pc gamers το φέρνουν και με απλη υπογραφή.

 

που ειναι το κακο στο petition;;, γιατι υπάρχει και το crowdfunding που χάρη σε αυτο βγήκαν διαμάντια και προκειται να βγουνε games που δεν θα έβγαινε ισως ποτε (shenmue iii)

[D.Luffy]

εκει για να φέρουν κατι ριχνουν λεφτά, oι pc gamers το φέρνουν και με απλη υπογραφή.

 

Δεν μίλησα για λεφτά. Το είπα απλώς για να τονίσω ότι και στις κονσόλες βγαίνουν παιχνίδια που ο PC gamer θα ήθελε πολύ να έχει για να παίξει. Επειδή χλεύασες για το Witcher που και καλά πριν δεν ενδιέφερε τους κονσολάδες.

[d4ydr33m3r]

Τελικα ρε παιδια για να καταλαβω τα θελουμε τα multiplatforms ή οχι σαν gamers;

Γιατι καπου βλεπω οτι και εμεις οι ιδιοι δεν ξερουμε τι θελουμε εν τελει.. 

Δεν θελουμε multiplats γιατι δημιουργουν κακιστα ports στα PC επειδη γραφονται κυριως για κονσολες.

Αλλα και απο την αλλη να βγαινουν οι τιτλοι ολοι ακομη και οι exclusive της μιας πλατφορμας για ολες γιατι κερδιζουμε ολοι.

 

Λοιπον για να γινουν ολα μαζι ομως χρειαζεται χρημα. Και χρονος. Αυτα τα δυο δεν συναδουν τις περισσοτερες φορες. Το κακο με τους μεγαλους dev ειναι οτι προσπαθουν να μειωσουν το χρονο και να αυξησουν το κερδος των πωλησεων.

Στο pc υπαρχουν πολλες πωλησεις, αλλα πολλες απο αυτες γινονται σε περιοδους εκπτωσεων που οι τιμες ειναι πολυ χαμηλες και οχι γυρω στην περιοδο του launch date. Και πολλες γινονται σε γκριζες ζωνες με κλειδαδικα, που δεν εχει ξεκαθαρισει το τοπιο ποσο και ποιο μερος απο αυτα τα ποσοστα πανε σε αυτους.

 

Ειτε θελουμε λοιπον ειτε δεν θελουμε αν δεν υπηρχαν οι κονσολες, ισως να πεθαινε και το pc gaming σε βαθος χρονου.. Ειναι μια σχεση συμβιωσης που εχει και τα καλα και τα κακα της. 

Το καλυτερο που εχει να κανει ενας dev ειναι να βγαλει ενα παιχνιδι πρωτα στις κονσολες σε καλη ποιοτητα και μετα απο λιγο καιρο να ασχοληθει και για το PC, αν ο χρονος αποτελει τροχοπεδη για σωστη και ταυτοχρονη αναπτυξη παντου σε ολες τις πλατφορμες. Π.χ οπως την ψυλιαστηκε και την κανει η Rockstar. 

Αν η CD Project Red κ η καθε CD Project Red, αποφασισει να προχωρησει απο ενα studio να γινει ενας κολοσσος θα πρεπει με τον αριθμο των project που θα τρεχει παραλληλα πλεον (για να σταθει σαν κολοσσος εξ αρχης), να βρει μια χρυση τομη αναμεσα στο χρονο ολοκληρωσης του project και στις πωλησεις. 

 

Γιατι το λεω αυτο; Γιατι οσο μεγαλωνει μια εταιρεια δεν μπορει να δινει διαμαντια τυπου W3 και να επιζει σαν κολοσσος. Τα διαμαντια ενιοτε εβγαιναν απο τα studio και τους indie παραγωγους πριν μεγαλωσουν οι δουλειες που λεμε.. Οταν μεγαλωσουν απλα ευχομαστε να κρατανε ενα επιπεδο και να δικαιολογουν τον οβολο μας.

[BigBOSS]

Δεν μίλησα για λεφτά. Το είπα απλώς για να τονίσω ότι και στις κονσόλες βγαίνουν παιχνίδια που ο PC gamer θα ήθελε πολύ να έχει για να παίξει. Επειδή χλεύασες για το Witcher που και καλά πριν δεν ενδιέφερε τους κονσολάδες.

 

κοιταξε αυτα που  ήθελε ο pc gamer πολυ να παξει  ειναι τα Dark Sous (που κυκλοφορούνε πλέον) τα Halo σιγουρα άντε και κανα Gears και Bloodborne, που τουλάχιστον το Gear of War Ultimate edition θα κυκλοφορήσει και σε pc ενώ οχι στο ps4 ενώ το Bloodborne μια χαρα καλυπτεται απο τα δύο Dark Souls και τώρα το επερχομενο DS3, ενω κατι λεγεται πως ισως και το Ηalo 5 θα κυκλοφορησει και για pc.

 

Γενικά στο pc πλέον έχεις τα πάντα απο crpg, action rpg, jrpg μέχρι adventures , simulation, stealth, strategy, mmorpg, moba games.

 

Στο pc υπαρχουν πολλες πωλησεις, αλλα πολλες απο αυτες γινονται σε περιοδους εκπτωσεων που οι τιμες ειναι πολυ χαμηλες και οχι γυρω στην περιοδο του launch date. Και πολλες γινονται σε γκριζες ζωνες με κλειδαδικα, που δεν εχει ξεκαθαρισει το τοπιο ποσο και ποιο μερος απο αυτα τα ποσοστα πανε σε αυτους.

 

Ειτε θελουμε λοιπον ειτε δεν θελουμε αν δεν υπηρχαν οι κονσολες, ισως να πεθαινε και το pc gaming σε βαθος χρονου.. Ειναι μια σχεση συμβιωσης που εχει και τα καλα και τα κακα της

 

 

 

καλα αυτο ειναι ένα άλλο επιχειρημα των κονσολάδων οτι δηλαδη οι pc gamers ειναι τσιγκουνηδες και δεν δινουν λεφτά ενώ στην πραγματικότητα ισχύει το αντιθετο, αυτο που συμβαινει στο pc ειναι καλυτερο μοιρασμα της πιτας των πωλήσεων, δηλαδή λογων των χαμηλων τιμων οι παιχτες αγοραζουν πολλά περισσοτερα games απο αυτά που θα αγοραζαν σε κονσολα, άρα αυτο σημαινει κέρδη για περισσοτερους developers, ειδικά τους μικρους.

 

steam sales πολύ απλά σημαινει ενδεικτικά 1000% αυξηση των πωλήσεων, δηλαδή αντι για 50 ευρώ επι 500 αντιγραφα  πουλάνε 10 ευρώ επι 500000 αντιγραφα, αν δεν κέρδιζαν σιγά μην ασχολούνταν με το steam, ουτε το steam θα γιγαντώνονταν.

 

σχετικά με το "αν δεν υπηρχαν κονσολες θα πεθαινε το pc gaming" πρωτον έλεος με αυτον τον θάνατο και δευτερον το pc gaming προυπηρχε του console gaming. Και επειδη αυτο που θα γραψω παρακατω εχει σχεση με το σκεπτικο οσων υποστηριζουν αυτο που έγραψες, πολλοι console gamers εχουν συνιφασμένα τα καλά games με αποκλειστικά ΑΑΑ παραγωγές

[d4ydr33m3r]

Δεν ειναι τσιγκουνηδες εχουν την ευκολια και το κανουν. Για να γινει καλυτερο μοιρασμα της πιτας των πωλησεων οπως περιγραφεις πρεπει να εχεις την δυνατοτητα ευθης εξαρχης. Δεν ειναι κακο να θες να αγορασεις κατι αργοτερα ειδικα αν δεν σου αρεσει τοσο το παιχνιδι, και μαλιστα σε πολυ χαμηλοτερη τιμη απο οτι στην κονσολα και σε μια βιβλιοθηκη για παντα. 

Τα παραφουσκωμενα νουμερα στα πανερια δεν βγαινουν οπως τα περιγραφεις παντως, δεν ειναι ρουχα να τα πουλαμε με το κιλο, και αν εβγαιναν ετσι, να εισαι σιγουρος θα ειχαμε και πολυ περισσοτερους αποκλειστικους ΑΑΑ τιτλους στο PC.. Βγαλε και τα royalties απο Steam και οκ σιγουρα καλυτερα απο να μην δωσεις τιποτα αλλα οχι οτι ειναι το ιδιο σαν να το αγοραζες κοντα στην ημερομηνια κυκλοφοριας τους. Και ουτε οι εταιρειες μπορουν παντα να περιμενουν τα sales για να βγαλουν το budget μην το ξεχνας αυτο, αυτα ειναι μετεπειτα κερδη που μπορει καν να μην ανηκουν στον κυκλο της πρωτης ή της δευτερης οικονομικης χρονιας..

 

Το ειπαν ξεκαθαρα και στην CD Project Red και ας ειναι μικρη εταιρεια συγκριτικα με κολοσσους. Χωρις τις κονσολες δεν θα ηταν εφικτο ενα τετοιο project. Τι ακριβως δεν καταλαβαινεις και γιατι θεωρεις οτι σου χρυσωνουν το χαπι; Ετσι ειναι ειναι απαραιτητες ολες οι πλατφορμες για να υπαρχει τετοιο level of commitment σε ενα project και μαλιστα τετοια υποστηριξη στο παιχνιδι. Το timeframe ειναι πολυ μεγαλυτερο εκει σε αυτη την περιπτωση, και αν υπαρχει υποστηριξη απο 3 πλατφορμες τοτε σιγουρα ελαχιστοποιειται και ο κινδυνος αποτυχιας και ρισκου.Απλα οικονομικα

 

Εντελως διαφορετικο πραγμα το AAA=καλο game απο αυτο που περιγραφω. 

[BigBOSS]

Aν ναι ξέχασα να αναφερω τα roylalties δηλαδή τα λεφτά που παιρνουν sony microsf για καθε παιχνιδι που πουλιεται σε ps4 , xbox one.

 

Eπισης πως εισαι τοσο σιγουρος πως οι pc gamers δεν αγοράζουν Day one, δηλαδή το Diablo III, WoW, Guild Wars 2, Starcraft 2, Half Life 2, Crysis, Rome 2  και τοσα αλλα δεν τα πηρε αρκετος κοσμος day one;

 

Eπισης για πες μου τι σημαινει για σενα ΑΑΑ;

 

επιπλέον υπάρχουν τοσα δημοσιεύματα που λενε τα κέρδη απο games στο pc ξεπερασαν κέρδη απο games στις κονσολες

PC games have surpassed console games globally

http://www.pcr-online.biz/news/read/pc-games-have-surpassed-console-games-globally/033849

 

 

και συ μου λες οχι δεν ισχύει

[d4ydr33m3r]

Royalties περνει η sony και η ms αλλα διξει κιολας ενα καρο λεφτα για το development ε;

Ποιος σου ειπε οτι θεωρω οτι δεν αγοραζουν οι pc gamers day1; Σαφως και αγοράζουν και ειδικα σε παραδοσιακα pc oriented genres. Εγω λεω οτι δεν επαρκουν αυτες οι πωλησεις για να βγει ενας AAA τιτλος αποκλειστικά στο PC και να εχει και την πολυτέλεια ενας gaming κολοσσός να αφοσιωθεί μόνο στο PC, στο average development timeframe που συνηθως αφιερωνουν οι μεγαλες εταιρειες για να βγαινει μαρουλι κ να επιζουν.

Αλλο indie,αλλο studio αλλο μεγαλη εταιρεία.

Αν π.χ πηγαινε η EA και ελεγε στη CD Project Red θελω να σου κανω publish το W3, θα εβλεπες πολλα ευτραπελα λογω της πολιτικής της ΕΑ.

Για αυτο σου λεει η CD project red αν θες να παραμεινω studio να βγαζω μόνη τα παιχνίδια μου και να σου δινω και ΑΑΑ τιτλο και διαμαντι ποιοτικα, τοτε ειναι απαραίτητη η υποστήριξη ολων των πλατφορμων πλεον. Και κακα τα ψέμματα ουτε το original Witcher ουτε το δευτερο μερος, παρότι εξαιρετικοί τιτλοι εχουν την βαρυτητα και το εκτοπισμα του τριτου μερους της σειρας.

Για εμενα καταλαβαν οτι για να κανουν ενα παιχνιδι σαν το witcher να ανεβει επιπεδο πωλησεων και ταυτοχρονα να μπορούν και αυτοί να του δωσουν την οντότητα που ειχαν φανταστεί, χωρις να κατεβουν ποιοτικό σκαλι επρεπε να το κανουν multiplatform.

Σοφη κινηση imho. Μιλαμε ισως για το καλυτερο παιχνιδι ολων των εποχων και πουλαει σαν ζεστο ψωμί. .

[BigBOSS]

Mα υπάρχουν ΑΑΑ τιτλοι αποκλειστικά στο pc

 

Kαλά εντάξει σουπερ το Witcher 3 αλλά οχι και το καλυτερο παιχνιδι ολων των εποχων.

[d4ydr33m3r]

Τα μονα παιχνιδια που πουλανε τρελλα ειναι οι online τιτλοι με τιγκα microtransactions ή mmo συνδρομες,αποκλειστικα στα PC. 

Ετσι βγαινει το χρημα σε στενο χρονικο περιθωριο, αλλιως θελεις χρονο και χρημα για να σου φερει πισω χρημα, και για να βγαλεις κατι τρομερο στην αγορα. Απλα μαθηματικα ειναι, λεφτοδεντρα δεν υπαρχουν και οσες "μαρκετινγκ αναλυσεις και εκτιμησεις" απο τον καθε τυχαρπαστο και να μου δειξεις, η αγορα ποτε δεν λεει ψεμματα. 

Αν υπηρχαν τοσοι χρηστες στο PC που να τα σκανε χοντρα, για να δικαιολογουν αποκλειστικους AAA PC τιτλους να εισαι σιγουρος οτι η ερευνα αγορας των εταιρειων θα το ειχαν μυριστει πολυ πριν γραψουμε εμεις αυτες τις γραμμες και τωρα θα παιζαμε μερικους απο αυτους ή θα ακουγαμε για την αναπτυξη αρκετων απο αυτους στο μελλον..

Για το W3 υποκειμενικη αποψη μου ειναι περι αρτιοτερου τιτλου ολων των εποχων, που νομιζω οτι πολλοι την ασπαζονται πλεον.

[BigBOSS]

Τα μονα παιχνιδια που πουλανε τρελλα ειναι οι online τιτλοι με τιγκα microtransactions ή mmo συνδρομες,αποκλειστικα στα PC. 

Ετσι βγαινει το χρημα σε στενο χρονικο περιθωριο, αλλιως θελεις χρονο και χρημα για να σου φερει πισω χρημα, και για να βγαλεις κατι τρομερο στην αγορα. Απλα μαθηματικα ειναι, λεφτοδεντρα δεν υπαρχουν και οσες "μαρκετινγκ αναλυσεις και εκτιμησεις" απο τον καθε τυχαρπαστο και να μου δειξεις, η αγορα ποτε δεν λεει ψεμματα. 

Αν υπηρχαν τοσοι χρηστες στο PC που να τα σκανε χοντρα, για να δικαιολογουν αποκλειστικους AAA PC τιτλους να εισαι σιγουρος οτι η ερευνα αγορας των εταιρειων θα το ειχαν μυριστει πολυ πριν γραψουμε εμεις αυτες τις γραμμες και τωρα θα παιζαμε μερικους απο αυτους ή θα ακουγαμε για την αναπτυξη αρκετων απο αυτους στο μελλον..

Για το W3 υποκειμενικη αποψη μου ειναι περι αρτιοτερου τιτλου ολων των εποχων, που νομιζω οτι πολλοι την ασπαζονται πλεον.

 

Τα Civilization, Starcraft, Company of Heroes,Total War  ή το νεοανακοινωθέν XCOM2 δεν ειναι ΑΑΑ τίτλοι; έτσι αναφερω μερικά

 

Γιατι το XCOM2 δεν θα κυκλοφορησει και σε κονσολες;

 

Νομιζω οι pc gamers παιρνουν dayone AAA που αξιζουν, και φυσικά δεν θα πάρουν κάποιο Assassins Creed ώστε να γινουνε συνένοχοι στο ετησιο αναμάσημα της αδηφάγας Ubisoft.  To κοινο στο pc ψάχνει για innovative gameplay σε πολύ μεγαλύτερο βαθμο απο τις κονσολες, και αυτο φαινεται απο τα games που παιζονται περισσοτερο στο pc. Σιγουρα παιχνιδια τυπου ΑC ή COD ειναι χαμηλα στις προτιμησεις γιατι δεν έχουν κατι νέο να προσφερουν, αντιθέτως το κοινό αγκαλιάζει προσπάθειες τύπου binding of isaac, τελευταια αρκετά survivor games, CRPGS και αλλα απλα παιχνιδια διχως πολλές φανφάρες

 

Και τι δηλαδη παει να πει ΑΑΑ; δε λεει κατι απο μονο του, γιατι εγώ προσφατα βλέπω πως τα περισσοτερα ΑΑΑ ειναι μετρια ως κακα παιχνιδια, ενω απο ανεξαρτητους devs βλέπω διαμάντια.

 

Το Witcher 3 έχεις βαθος ως προς την αρτιοτητα των quest του και την ποιοτητα του κοσμου toυ, κατα τ'αλλα πάσχει σε animation, σύστημα μάχη  και σύστημα skills. Την γνωμη μου λέω.

[d4ydr33m3r]

Οκ παμε παρακατω νομιζω εχω απαντησει σε ολα και το κουρασαμε

Σε λιγο θα βγω και PC hater (ποιος εγω) οπως εχει πλατυνει η συζητηση και δεν ξερουμε γιατι συζηταμε πλεον.. lol

Προφανως και υπαρχει διασταση αποψεων στον τροπο που αναλυουμε τα δεδομενα της αγορας και σαφως στα γουστα σε πολλους τιτλους. Ας το αφησουμε εδω, κουβεντα κανουμε αλλα εχει σταματησει να γινεται εποικοδομητικη εδω και ωρα