PC Gaming (Συζήτηση)

[panther_512]

Πολλά από τα καλύτερα mods αποτελούν collaborations μεταξύ δεκάδων επί δεκάδων μεμονωμένων mods. Οι συνεργασίες και η ανταλλαγή υλικού μεταξύ των modders ήταν εύκολη γιατί γινόταν για το μεράκι.

 

Αυτά τα πράγματα δεν μπορούν να γίνουν σε μία πλατφόρμα όπου τα mods θα αγοράζονται. Και μακάρι να ήταν μόνο αυτό το πρόβλημα. Στο reddit υπάρχουν πάρα πολλά καλογραμμένα πόστς που θίγουν πολύ καλύτερα από μένα τα σημαντικότερα προβλήματα αυτής της κίνησης.

 

Μέχρι και ο ιδιοκτήτης του Nexus παρακάλεσε τον Gabe να συγκρατήσει τις εταιρίες από το να ξεκινήσουν να επιτρέπουν τη χρήση Mods μόνο από συγκεκριμένες πλατφόρμες (βλέπε Steam) ώστε να εξασφαλίζουν τα έξτρα έσοδα των mods. Ο Gabe είπε ότι δεν διατίθεται να κάνει κάτι τέτοιο.

 

Ο Gabe ασπάζεται πλήρως τις πιό καινούργιες θεωρίες Διοίκησης και Στρατηγικού Προγραμματισμού. Πιστεύει ακράδαντα ότι η αγορά θα κρίνει και θα διαμορφώσει τις υπηρεσίες της πλατφόρμας του. 

[Snoob]

Θα με ενδιέφερε ένας σύνδεσμος προς κάποιο από αυτά τα καλογραμμένα μηνύματα, γιατί ειλικρινά ως τώρα δεν έχω διαβάσει κανένα πειστικό επιχείρημα κατά αυτής της εξέλιξης.

[Malthador]

Μέχρι και ο ιδιοκτήτης του Nexus παρακάλεσε τον Gabe να συγκρατήσει τις εταιρίες από το να ξεκινήσουν να επιτρέπουν τη χρήση Mods μόνο από συγκεκριμένες πλατφόρμες (βλέπε Steam) ώστε να εξασφαλίζουν τα έξτρα έσοδα των mods. Ο Gabe είπε ότι δεν διατίθεται να κάνει κάτι τέτοιο.

 

Και πες ότι ο Gabe συγκρατεί τις εταιρείες. Τι σε κάνει να πιστεύεις ότι ο random modder δεν θα διαθέτει το mod του αποκλειστικά από το Steam, αφού εκεί θα είναι εξασφαλισμένος σε πολλαπλά επίπεδα;

 

Το καλό με το Workshop (είτε πληρώνεις είτε όχι) είναι ότι κάνει το modding εύκολο, εκεί που σε άλλες περιπτώσεις για να δουλέψουν τα mods σωστά πρέπει να κάνεις τρεις παρθένες θυσία στο διάολο και πάλι να εύχεσαι ότι όλα θα πάνε καλά.

[Praetorian]

Πολλά από τα καλύτερα mods αποτελούν collaborations μεταξύ δεκάδων επί δεκάδων μεμονωμένων mods. Οι συνεργασίες και η ανταλλαγή υλικού μεταξύ των modders ήταν εύκολη γιατί γινόταν για το μεράκι.

 

Αυτά τα πράγματα δεν μπορούν να γίνουν σε μία πλατφόρμα όπου τα mods θα αγοράζονται. Και μακάρι να ήταν μόνο αυτό το πρόβλημα. Στο reddit υπάρχουν πάρα πολλά καλογραμμένα πόστς που θίγουν πο

λύ καλύτερα από μένα τα σημαντικότερα προβλήματα αυτής της κίνησης.

Υπάρχουν πολλά προβλήματα που αναμενόμενα δημιουργούνται από αυτή την κίνηση. Δεν αμφιβάλλω ότι στο reddit και αλλού υπάρχουν εκτεταμένα posts και αναλύσεις για αυτά. Και αν είχα το χρόνο, θα έμπαινα και εγώ σε αυτή τη διαδικασία, αλλά η δική μου εντύπωση είναι πως ήδη η κίνηση έχει ληφθεί με κακό μάτι - και υπάρχουν αρκετές ανακρίβειες που γράφονται σχετικά με το τι ίσχυε έως τώρα.

 

Πολλά νέα προβλήματα πάντως δεν σημαίνει ότι η σωστή απάντηση είναι "ε, πάμε πίσω τότε".

 

Όσον αφορά συνεργασίες και mix and match υλικού στην modding community -και όχι μόνο, πολλά (ελεύθερα) mods με την αιτιολόγηση ότι δεν χρεώνουν τίποτα για αυτό που δίνουν χρησιμοποιούσαν copyrighted content (διαλόγους, μουσική, textures, σενάρια ταινιών κλπ). Αλλά μένοντας μόνο στην ανταλλαγή περιεχομένου στα πλαίσια της κοινότητας... Και πάλι τα πράγματα δεν είναι τόσο ρομαντικά. Από την προσωπική μου εμπειρία (mod development και follower αρκετών) οι συνεργασίες με τη σημασία της λέξης είναι πολύ δύσκολες. Όπως δύσκολες είναι και οι συνεργασίες με την ίδια σου την ομάδα - όλοι θέλουν να δουλεύουν στον ελεύθερο χρόνο τους ή όταν έχουν διάθεση, και όταν μπαίνει και η εξ' αποστάσεως, και offline συνεννόηση τα πράγματα γίνονται πιο πολύπλοκα (...). Και επίσης πολύπλοκα γίνονται όταν συνυπολογίζεις και την υπερηφάνεια του κάθε modder και τις κόντρες που δημιουργούνται μεταξύ mods που κάνουν παρόμοια πράγματα. 

 

Επιπρόσθετα, τυπικά για να χρησιμοποιήσεις περιεχόμενο/ δουλειά άλλου modder/modding team σε δική σου, χρειάζεται να ζητήσεις την άδεια τους -που από την εμπειρία μου, δεν έχουν πρόβλημα να την δώσουν. Ωστόσο, αυτό (την επαναχρησιμοποίηση) κατά κανόνα το αποφεύγεις όσο γίνεται. Προτιμάς να έχεις όσο το δυνατόν original content ακόμα και αν χρειαστεί να αναπαράγεις ήδη έτοιμη δουλειά. Γιατί όταν ζητάς άδεια να χρησιμοποιήσεις περιεχόμενο, στην καλύτερη παίρνεις ένα e-mail από άτομο που ελπίζεις να είναι ο υπεύθυνος του mod που έχεις υπόψη και εύχεσαι να είναι και αυτός που δημιούργησε το mod που έχεις υπόψιν (=δεν το αντέγραψε και αυτός ή/και δεν επαναχρησιμοποίησε επιμέρους πράγματα χωρίς να πάρει άδεια από τον πραγματικό δημιουργό κλπ). Μετά έχεις να αντιμετωπίσεις μια κοινότητα από modders και "fans" στην οποία πρέπει συνέχεια να εξηγείς ότι δεν "έκλεψες", ότι έχεις την άδεια του δημιουργού, κλπ  ... Υπάρχουν εξαιρετικά άτομα που έχω γνωρίσει σε modding κοινότητες, αλλά υπάρχουν και οι παπάρες που θα φροντίσουν να φωνάζουν περισσότερο από όλους τους υπόλοιπους γιατί, χωρίς να σκεφτούν τι ακριβώς κάνουν (ή ίσως ξέρουν ακριβώς τι κάνουν), ξεκινούν έναν ιερό πόλεμο για το κάθε τι που κατά τη γνώμη τους μολύνει την εικόνα που έχουν αυτοί για το πώς θα έπρεπε να λειτουργεί το modding. 

 

 

Μέχρι και ο ιδιοκτήτης του Nexus παρακάλεσε τον Gabe να συγκρατήσει τις εταιρίες από το να ξεκινήσουν να επιτρέπουν τη χρήση Mods μόνο από συγκεκριμένες πλατφόρμες (βλέπε Steam) ώστε να εξασφαλίζουν τα έξτρα έσοδα των mods. Ο Gabe είπε ότι δεν διατίθεται να κάνει κάτι τέτοιο.

Από περιέργεια, τι ακριβώς σημαίνει "να συγκρατήσει τις εταιρίες από το να ξεκινήσουν να επιτρέπουν τη χρήση Mods μόνο από συγκεκριμένες πλατφόρμες"; Τι περίμενε ο (main?) developer founder του Nexus να κάνει η Valve για αυτό;

[Malthador]

Από περιέργεια, τι ακριβώς σημαίνει "να συγκρατήσει τις εταιρίες από το να ξεκινήσουν να επιτρέπουν τη χρήση Mods μόνο από συγκεκριμένες πλατφόρμες"; Τι περίμενε ο (main?) developer του Nexus να κάνει η Valve για αυτό;

 

Πολύ γρήγορα μου έρχεται στο μυαλό το να πει ο Gabe: «Αν θες το mod σου να είναι στο Steam, τότε θα είναι μόνο στο Steam και πουθενά αλλού».

 

Είτε γιατί θα θέλει να τα τσεπώνει, είτε γιατί θα πιέζει ο publisher.

[Snoob]

[...]

 

Πολλά νέα προβλήματα πάντως δεν σημαίνει ότι η σωστή απάντηση είναι "ε, πάμε πίσω τότε".

 

[...]

 

Πολλές οι σωστές επισημάνσεις (και με βαρύνουσα αξία, από κάποιον που έχει διαθέσει δωρεάν mod και ξέρει πώς λειτουργεί το σύστημα) αλλά για μένα το πλέον σημαντικό είναι αυτό: δεν μπορεί να είναι η λύση (σε τίποτε) το "πίσω ολοταχώς".

 

edit: και αυτό που πολύ γλαφυρά περιέγραψε ο Malthador για την ευκολία χρήσης των mod είναι επίσης σημαντικό.

[LongTom]

Τα έχουμε ξαναπεί: τα pre-order δεν είναι εξ 'ορισμού "ό,τι να 'ναι". Είναι ένα χρήσιμο εργαλείο στήριξης και η αξία του εξαρτάται από το πώς το χρησιμοποιεί ο καθένας. Έχω κάνει pre-order σε παιχνίδια για τα οποία είμαι περήφανος που τα στήριξα και ενίσχυσα έμπρακτα τους δημιουργούς του, αντί να ασκώ αφ 'υψηλού κριτική με λουφέ αντίγραφα.

 

Ούτε τα DLC είναι εξ ορισμού "ό,τι να 'ναι". Υπάρχουν DLC με βάθος και περιεχόμενο, και υπάρχουν DLC σαv το επαίσχυντο Prothean 1st day DLC του ME3 που ό,τι και να πεις είναι λίγο. Τα πάντα εξαρτώνται από τον ποιον έχεις απέναντί σου.

 

Το πραγματικά γελοίο της υπόθεσης είναι πως, ό,τι και να κάνει η Steam, είναι "κακό". Εξ ορισμού, περίπου.

 

Ειλικρινά δεν μπορώ να θυμηθώ ένα εργαλείο που να έβγαλε η Steam και να μην έγινε στόχος κριτικής. Το Greenlight τους ξινίζει γιατί "αφήνουν να μπαίνει στη βιβλιοθήκη του Steam ό,τι βλακεία υπάρχει". Λες και τους επέβαλε κανένας να αγοράσουν ό,τι εγκρίνεται μέσω Greenlight. Και το τραγικό της υπόθεσης είναι πως αυτή την παπάντζα την έλεγαν πολλές φορές άνθρωποι που σε άλλα νήματα κατηγορούσαν το Steam για ελιτισμό και πως στραγγαλίζει τους μικρούς. Τώρα που έχουν οι μικροί ένα εργαλείο να φανούν, τους χαλάσαμε την πχοιότητα μιας θεωρητικής "συνολικής" βιβλιοθήκης.

 

Το τι ακούστηκε (και ακούγεται) για το Early Access, δε λέγεται. Έχω παραδείγματα παιχνιδιών που έκαναν όχι απλά καλή, αλλά εξαιρετική δουλειά (Sunless Sea, Invisible Inc., Darkest Dungeon) και άλλα που δε θα μπορούσαν να υπάρξουν χωρίς το EA. Και πάλι αναθέματα, για ένα εργαλείο. Δε φταίει το εργαλείο αν ο άλλος κάνει κατάχρηση. Ούτε είναι λύση, για να μη βγάλει ο ένας πονηρίδης EA μια βλακεία και την παρατήσει εκεί στον αιώνα τον άπαντα, να μην έχει κανείς EA. 

 

Η κατάσταση, επομένως, δεν έχει "γαμηθεί" (και, όχι, το @ δε σώζει τίποτε, οπότε ή μη το γράφεις, ή γράψε το κανονικά). Έχει βελτιωθεί απείρως από τις εποχές που τρέχαμε σε όλη τη Θεσαλονίκη να βρούμε δισκέτα με το patch του X-Com που επανέφερε τις αόρατες βάσεις. Τα DLC εμπλουτίζουν τα παιχνίδια, τα mod δίνουν ευκαιρίες σε ανθρώπους όπως ο συμπατριώτης μας ο Darth Vader να ακουστούν, να αποδείξουν την αξία τους και να φτάσει η στιγμή να κάνουν τις δικές τους προσπάθειες (Ultimate General: Gettysburg -αν και το γιατί η CA δεν έδωσε στο συγκεκριμένο άνθρωπο γη και ύδωρ για να συμμαζέψει επίσημα την χρόνια προβληματική battle A.I. είναι ένα πολύ μεγάλο ερώτημα). 

 

Εντωμεταξύ, είναι τέτοια η ιδεοληψία ορισμένων που κάνουν λες και είναι υποχρεωτικό να χρεώνουν οι moders για τη δουλειά τους. Αν θέλουν βάζουν τιμή και αν τους εμπιστεύεσαι και αν θέλεις, δίνεις το ποσό που ζητάνε. Μην κάνουμε λες και μας επέβαλε η Steam jus primae noctis

Όταν έχει καταντήσει το pre-odrer==δικαιολογία για ημιτελές νιανιά υλικό και one-day-patch είναι εξ'ορισμού ότι ναναι.

Δεν χωρά συζήτηση επ' αυτού.

 

Η συντριπτική πλειοψηφία των DLC όχι μόνο είναι τάξεις μεγέθους VfM λιγότερο από τα πάλαι ποτέ expansion,αλλά είναι απλά άθλια σε περιεχόμενο και άξια(σε σχέση με ότι ίσχυε πριν 10+ χρόνια) και σε γενικές γραμμές θεωρούν τους αγοραστές μαλάκες.Ή ακόμη χειρότερα είναι DLC που κανονικά θα έπρεπε να είναι στο αρχικό παιχνίδι και το πουλάν σε κομμάτια.

 

Η steam εξ' αρχής ήταν κακή, τώρα απλά έπιασε πάτο.

 

Τώρα οι μικροί έχουν ένα εργαλείο να φανούν; Από που και ως που; Το kickstarter τι ήταν/είναι;

Δηλαδή είμαι υπόλογος που υποστήριξα το Pillars of Eternity(ασχέτως που δεν μου άρεσε) και το Kerbal Space Program που ήταν crowdfounding καταστάσεις και όχι τις μαλακίες του χοντρού;

Ακόμη και εάν αλλάξουμε τον ορισμό του mod και πούμε ότι είναι όλα για τα μπικικίνια και όχι για τις κάβλες της δημιουργίας,το να χωρίζει την κοινότητα,να προωθεί την κλεψιά και την αρπαχτή σε ένα εμετικό scheme δεν είναι καθόλου βοήθεια σε αυτόν που θέλει να δημιουργήσει.

Ούτε φυσικά για τον απλό αγοραστή που θα είναι ο μαλάκας της υπόθεσης και θα λάβει ένα buggy προϊόν με καμία απολύτως εξασφάλιση ότι θα έχει μια υποστήριξη και ούτε καν ότι θα δουλέψει κανονικά εξ' αρχής.

Οι μόνοι κερδισμένοι είναι ο χοντρός που θα βγάζει χρήμα από το τίποτα και η εταιρεία παραγωγής του παιχνιδιού που θα κάμει outsourcing τα DLC με μηδενικό κόστος και μηδενική ευθύνη.

Δηλαδή οι κατσίβελοι οι μαρκετίστες ακόμη μια φορά βρήκαν τον ιδανικότερο τρόπο να κερδίζουν οι εταιρείες σε βάρος όλων των άλλων.Kudos σε αυτούς που τα περνάνε και μούντζες σε αυτούς που τους υποστηρίζουν.

 

Δηλαδή εάν δεν υπήρχε η λαμογιά με τα DLC δεν θα είχαμε ίντερνετ και θα ψάχναμε τα CD με τα patch;

Εντάξει...

Όταν δηλαδή παίρναμε παιχνίδι ολοκληρωμένο και σταθερό με πλήρη features,ένα expansion που ήταν 50+% του μεγέθους του αρχικού παιχνιδιού με κόστος όσο ένα ξεφτυλισμένο DLC και φυσικά τσάμπα modding tools+mods, σε χαλούσε πολύ και λες καλά που ήρθαν τα DLC και τα day-one-patches και μας έσωσαν...

Οκ,ότι πεις.

 

Εάν δεν απατώμαι ο Vader έχει ξεκινήσει δική του προσπάθεια σε νέο παιχνίδι.Εκεί πάει για χρήμα και καλά κάνει,αλλά το να βγάζει κάποιος λογισμικό προς πώληση και να το αποκαλεί mod ήταν και είναι λαμογιά και αλητεία διότι ουσιαστικά νίπτει τας χείρας του σε υπηρεσίες υποστήριξης και ποιότητας.

Αυτό είναι και ένα από τα κύρια προβλήματα.

 

Όπως είδαμε το πόσο βοήθησαν όλες οι πρακτικές που είχανε για προσωρινές και "όποιος γουστάρει".

Εάν πιάσει οι εταιρείες σίγουρα θα δέχονται τα τζάμπα mods στα παιχνίδια τους και δεν υπάρχει περίπτωση paywall στο modding...

 

Προσωπικά λέω ότι όλα θα γαμηθούν πατόκορφα σε έναν από τους τελευταίους υγιείς τομείς του gaming και το modding θα πέσει στο επίπεδο των DLC,όπως έλεγα για το total war από το empire που ήταν μια κοροϊδία και μισή(όπως και όλοι οι "ΑΑΑ" τίτλοι),για τα DLC,για τα pre-orders και για τις νέες μόδες της steam.

Μέχρι τούδε μάλλον δεν πάμε όπως μας τα έλεγαν και βλέπω ότι οι προβλέψεις μου μάλλον ήταν σωστές.

 

Btw:Όπως βλέπεις δεν έχω κανένα πρόβλημα να γράφω τα πράγματα με το όνομα τους και πριν το έκανα από συνήθεια για το φίλτρο(που δεν ξέρω εάν υπάρχει εδώ).Εσύ μπορείς να κάνεις καμία φορά quote ή όχι;

[Snoob]

Όταν έχει καταντήσει το pre-odrer==δικαιολογία για ημιτελές νιανιά υλικό και one-day-patch είναι εξ'ορισμού ότι ναναι.

Δεν χωρά συζήτηση επ' αυτού.

 

Η συντριπτική πλειοψηφία των DLC όχι μόνο είναι τάξεις μεγέθους VfM λιγότερο από τα πάλαι ποτέ expansion,αλλά είναι απλά άθλια σε περιεχόμενο και άξια(σε σχέση με ότι ίσχυε πριν 10+ χρόνια) και σε γενικές γραμμές θεωρούν τους αγοραστές μαλάκες.Ή ακόμη χειρότερα είναι DLC που κανονικά θα έπρεπε να είναι στο αρχικό παιχνίδι και το πουλάν σε κομμάτια.

 

Η steam εξ' αρχής ήταν κακή, τώρα απλά έπιασε πάτο.

 

Τώρα οι μικροί έχουν ένα εργαλείο να φανούν; Από που και ως που; Το kickstarter τι ήταν/είναι;

Δηλαδή είμαι υπόλογος που υποστήριξα το Pillars of Eternity(ασχέτως που δεν μου άρεσε) και το Kerbal Space Program που ήταν crowdfounding καταστάσεις και όχι τις μαλακίες του χοντρού;

Ακόμη και εάν αλλάξουμε τον ορισμό του mod και πούμε ότι είναι όλα για τα μπικικίνια και όχι για τις κάβλες της δημιουργίας,το να χωρίζει την κοινότητα,να προωθεί την κλεψιά και την αρπαχτή σε ένα εμετικό scheme δεν είναι καθόλου βοήθεια σε αυτόν που θέλει να δημιουργήσει.

Ούτε φυσικά για τον απλό αγοραστή που θα είναι ο μαλάκας της υπόθεσης και θα λάβει ένα buggy προϊόν με καμία απολύτως εξασφάλιση ότι θα έχει μια υποστήριξη και ούτε καν ότι θα δουλέψει κανονικά εξ' αρχής.

Οι μόνοι κερδισμένοι είναι ο χοντρός που θα βγάζει χρήμα από το τίποτα και η εταιρεία παραγωγής του παιχνιδιού που θα κάμει outsourcing τα DLC με μηδενικό κόστος και μηδενική ευθύνη.

Δηλαδή οι κατσίβελοι οι μαρκετίστες ακόμη μια φορά βρήκαν τον ιδανικότερο τρόπο να κερδίζουν οι εταιρείες σε βάρος όλων των άλλων.Kudos σε αυτούς που τα περνάνε και μούντζες σε αυτούς που τους υποστηρίζουν.

 

Δηλαδή εάν δεν υπήρχε η λαμογιά με τα DLC δεν θα είχαμε ίντερνετ και θα ψάχναμε τα CD με τα patch;

Εντάξει...

Όταν δηλαδή παίρναμε παιχνίδι ολοκληρωμένο και σταθερό με πλήρη features,ένα expansion που ήταν 50+% του μεγέθους του αρχικού παιχνιδιού με κόστος όσο ένα ξεφτυλισμένο DLC και φυσικά τσάμπα modding tools+mods, σε χαλούσε πολύ και λες καλά που ήρθαν τα DLC και τα day-one-patches και μας έσωσαν...

Οκ,ότι πεις.

 

Εάν δεν απατώμαι ο Vader έχει ξεκινήσει δική του προσπάθεια σε νέο παιχνίδι.Εκεί πάει για χρήμα και καλά κάνει,αλλά το να βγάζει κάποιος λογισμικό προς πώληση και να το αποκαλεί mod ήταν και είναι λαμογιά και αλητεία διότι ουσιαστικά νίπτει τας χείρας του σε υπηρεσίες υποστήριξης και ποιότητας.

Αυτό είναι και ένα από τα κύρια προβλήματα.

 

Όπως είδαμε το πόσο βοήθησαν όλες οι πρακτικές που είχανε για προσωρινές και "όποιος γουστάρει".

Εάν πιάσει οι εταιρείες σίγουρα θα δέχονται τα τζάμπα mods στα παιχνίδια τους και δεν υπάρχει περίπτωση paywall στο modding...

 

Προσωπικά λέω ότι όλα θα γαμηθούν πατόκορφα σε έναν από τους τελευταίους υγιείς τομείς του gaming και το modding θα πέσει στο επίπεδο των DLC,όπως έλεγα για το total war από το empire που ήταν μια κοροϊδία και μισή(όπως και όλοι οι "ΑΑΑ" τίτλοι),για τα DLC,για τα pre-orders και για τις νέες μόδες της steam.

Μέχρι τούδε μάλλον δεν πάμε όπως μας τα έλεγαν και βλέπω ότι οι προβλέψεις μου μάλλον ήταν σωστές.

 

Btw:Όπως βλέπεις δεν έχω κανένα πρόβλημα να γράφω τα πράγματα με το όνομα τους και πριν το έκανα από συνήθεια για το φίλτρο(που δεν ξέρω εάν υπάρχει εδώ).Εσύ μπορείς να κάνεις καμία φορά quote ή όχι;

 

Να τα πιάσουμε από το τέλος: αν υπάρχει φίλτρο, υπάρχει για κάποιο λόγο, οπότε το να προσπαθείς να το παρακάμψεις δεν είναι καλό. Για να δούμε, τώρα, τι ακριβώς προσπαθείς να πεις:

 

Ότι το pre-order είναι "δικαιολογία για ημιτελές νιανιά υλικό". Θα περιοριστώ να απαντήσω ότι υπερβάλεις. Και αυτός είναι ο επιεικέστερος χαρακτηρισμός που μπορώ να σκεφτώ. Pillars of Eternity, X-COM, Wasteland 2, για να αναφέρω τρία πολύ γνωστά παραδείγματα, είχαν pre-order (και δεν αναφέρομαι στο Kickstarter) και θέλει εξαιρετική φαντασία (αν όχι παρωπίδες) για να τα χαρακτηρίσει κανείς "νιανιά υλικό". Οπότε, καλό θα ήταν να μη γενικεύεις.

 

Το ότι η "πλειοψηφία" των DLC δεν είναι καλά, δεν συνιστά επιχείρημα για να μην υπάρχουν DLC. Ούτε είναι πρόβλημα του Steam η ποιότητα των DLC. 

 

Το Steam είναι ένα χρήσιμο εργαλείο. Εσύ θεωρείς ότι "έπιασε πάτο" (θα υπέθετα μέχρι το επόμενο νέο εργαλείο που θα προτείνει, οπότε θα πιάσει κάτι σε "καραπάτο", μάλλον...) Απόψεις είναι αυτές, σεβαστές, ακόμη κι όταν έχουν λιγοστή σχέση με την πραγματικότητα.

 

Το Kickstarter δεν είναι το ίδιο με το Early Access. Στο Kickstarter χρηματοδοτείς μια ιδεά, στο Early Access ένα υπαρκτό προϊόν. Σε καλή ή κακή κατάσταση, με καλές ή κακές προοπτικές, αλλά όσο κι αν κάνουμε τη λογική σφεντόνα και τους όρους λάστιχο, δεν είναι το ίδιο. Το γράφει, άλλωστε, και το ίδιο το Kickstarter, να μην το θεωρούμε προπαραγγελία.

 

Για το υπόλοιπο rant με τα "μπικικίνια" και το "buggy προϊόν" κτλ., η απάντηση έχει δοθεί ήδη: ούτε υποχρεωτικό είναι να χρεώνει ο δημιουργός, ούτε εσύ να αγοράσεις. Οπότε, τι ακριβώς σε ενοχλεί, δεν κατάλαβα, ακόμη κι αν δεχτώ ότι όλα αυτά που υποθέτεις θα ίσχυαν σε κάποια περίπτωση.

 

Κλασικά, ωραιοποιείς το παρελθόν. Παιχνίδια-θρύλοι στο pc gaming (όπως το X-Com Enemy Uknown) είχαν πάρα πολλά προβλήματα όταν κυκλοφόρησαν. Οπότε, δεν ισχύει το ότι κάποτε "παίρναμε παιχνίδι ολοκληρωμένο και σταθερό με πλήρη features". Κάποια ήταν, και κάποια δεν ήταν (Masquearade: Bloodlines, ένα ακόμη παράδειγμα). Οπότε, το "ό,τι πεις", στάσου μπροστά σε έναν καθρέφτη και επανέλαβέ το μερικές φορές. Αυτά που μου προσάπτεις, πουθενά δεν τα έγραψα (σε αντίθεση με εσένα που προβάλεις μια ουτοπική αντίληψη πως τάχα μου πριν τα DLC και τα 1st day patch ήταν "καλύτερα").

 

Αυτά τα ολίγα.

 

Υ.Γ. Άλλη μία: είναι προαιρετική η χρέωση για τα mod και προαιρετική η αγορά τους. Αν γίνει υποχρεωτική, τα ξαναλάμε.

[Praetorian]

Το donate υπήρχε και υπάρχει κανονικά και εφαρμόστηκε με επιτυχία στο nexus,αλλά η απληστία του χοντρού και των μεγαλο-εταιρειών δεν έχει όρια. [...]

Δεν θα μπω σε νέο κύκλο της ίδιας συζήτησης. Επιφυλάσσομαι για όταν θα έχει εξελιχθεί περισσότερο το θέμα στους επόμενους μήνες, έξω από δυσοίωνες προβλέψεις και αφορισμούς. 

 

Ωστόσο, επειδή γράφτηκε ότι τα donations εφαρμόστηκαν με επιτυχία στο Nexus Mods, θα είχε ενδιαφέρον για μένα το πώς ορίζεται η "επιτυχία" εδώ. Υπάρχουν κάποια στοιχεία που το στηρίζουν αυτό;

Ή επιτυχία ορίζεται από το ότι -για κάποιο λόγο- δεν αντέδρασαν τα νομικά τμήματα από τις εταιρίες των παιχνιδιών; Από το ότι ο mod developer αποδέχθηκε ένα opt-in μηχανισμό του ό,τι δώσετε καλό είναι" γιατί η άλλη μόνη εναλλακτική ήταν να δίνει τη δουλειά του εντελώς δωρεάν; 

 

Και παρεμπιπτόντως, καμιά ιδέα γιατί τόσα άλλα mods (συμπεριλαμβανομένων και αυτών στο Moddb) εκτός Nexus Mods δεν έχουν βάλει donations παρά τις προτροπές από fans να το κάνουν;

 

Μέχρι και ο ιδιοκτήτης του Nexus παρακάλεσε τον Gabe να συγκρατήσει τις εταιρίες από το να ξεκινήσουν να επιτρέπουν τη χρήση Mods μόνο από συγκεκριμένες πλατφόρμες (βλέπε Steam) ώστε να εξασφαλίζουν τα έξτρα έσοδα των mods. Ο Gabe είπε ότι δεν διατίθεται να κάνει κάτι τέτοιο.

Για αναφορά, εδώ είναι η σχετική συζήτηση στο reddit.

https://www.reddit.com/r/gaming/comments/33uplp/mods_and_steam/cqojl4h

[Snoob]

Κάτι τελευταίο, για να κλείσω κι εγώ προσώρας τη συμμετοχή μου (νομίζω ότι είναι σαφές, το έχω γράψει λίγο νωρίτερα, άλλωστε, αλλά για να μην υπάρχει παρεξήγηση):

 

Δεν υποστηρίζω τα patch με την κυκλοφορία, διεκδικώ (με το πορτοφόλι μου και όχι μέσω θείου) ολοκληρωμένα προϊόντα και καλύτερες τιμές, δεν υποστηρίζω ότι τα DLC είναι γενικά και αόριστα ευλογία (πρόσφατα σχολίαζα το αίσχος με τα DLC στο Crusader Kings II, που όλα μαζί ξεπερνούν τα €100 ευρώ όπως τα τιμολογεί το, συνεργαζόμενο με την Paradox, Gamersgate).

 

Ταυτόχρονα, όμως, βρίσκω απλουστευτική τη δαιμονοποίηση μιας εταιρίας (ειδικά όταν μου παρέχει εργαλεία που μου επιτρέπουν να χαίρομαι προσπάθειες που θέλω να στηρίξω ένα χρόνο πριν την επίσημη κυκλοφορία τους και να συμβάλλω στη διαμόρφωση του τελικού προϊόντος) και, τέλος πάντων, υποστηρίζω τις επιλογές.

 

Έδωσε η Steam τη δυνατότητα σε κάποιους moder να χρεώνουν για τον κόπο τους. Επιλογή είναι. Δε θες, δεν την ακολουθείς. 

 

Καλή συνέχεια σε όλους.

[Malthador]

Κάτι άλλο που με προβληματίζει σχετικά με τη λειτουργικότητα του επί πληρωμή Workshop είναι το εξής:

 

Έστω το παιχνίδι «Ταβέρνα» που πουλιέται -και- μέσω Steam. Φτιάχνω λοιπόν εγώ το mod «Μοσχαρίσια γάλακτος» και το πουλάω στο Steam για 5 ευρώ (το 1 το παίρνω εγώ, τα άλλα το Steam και ο publisher). Όμως, διευκρινίζω στα details του mod, ότι για να είναι λειτουργικό θα πρέπει να έχει εγκατασταθεί και το mod «Ψησταριά». Έλα όμως που ο modder του «Ψησταριά» έχει αποφασίσει ότι θέλει να απέχει από το Steam και το διαθέτει μόνο μέσω Nexus (ή όποια άλλη πλατφόρμα). Τι θα συμβεί όταν:

 

- Ο dev που διαθέτει free το mod του αποφασίσει ότι θέλει να σταματήσει τα updates και επομένως «σπάει» και το δικό μου module (ενώ εγώ έχω όλη την καλή διάθεση να συνεχίσω);

- Από που θα ζητήσει τα ρέστα ο gamer που έχει αγοράσει το mod μου και -κατ' ουσίαν- δεν θα ευθύνεται κανείς από τους τρεις που πλήρωσε για το κακό που τον βρήκε;

 

Πολύπλοκα ζητήματα, που γίνονται πολυπλοκότερα όταν μπαίνουν τα φράγκα στη μέση. Αν ήταν τζάμπα κανείς δεν θα είχε απαιτήσεις, τώρα αλλάζουν τα πράγματα.

 

Oh well, θα δούμε πως θα εξελιχθεί το όλο αυτό. Δεν είμαι εξαρχής αρνητικός, πιστεύω ότι θα μας δώσει μπόλικο πράμα, απλά προβληματίζομαι ελαφρώς.

[panther_512]

Δεν έχει νόημα νομίζω η γενικότερη δαιμονοποίηση του Steam.

 

Προσωπική μου άποψη ότι το Steam βοήθησε τρομερά το PC gaming, ενώ η Valve όπως έχω πεί πολλές φορές είναι ένα καταπληκτικό case study του πώς λειτουργεί ένας οργανισμός που ασπάζεται τις νεότερες αντιλήψεις Management και Marketing.

 

Ακριβώς επειδή ο Gabe πιστεύει πραγματικά σε αυτές τις αντιλήψεις, και σύμφωνα με αυτές ο πελάτης ορίζει το προϊόν/υπηρεσία και όχι το αντίθετο, τα επι πληρωμής mods θα πάρουν τον δρόμο που θα ορίσουν οι καταναλωτές.

 

Όπως είπε και ο ίδιος, η ροή των χρημάτων θα είναι το κύριο στατιστικό δεδομένο που θα ορίσει τις επόμενες κινήσεις του. Σε 4 μέρες τα έσοδα από τα mods ήταν 10,000 δολλάρια.

[LongTom]

Δεν θα μπω σε νέο κύκλο της ίδιας συζήτησης. Επιφυλάσσομαι για όταν θα έχει εξελιχθεί περισσότερο το θέμα στους επόμενους μήνες, έξω από δυσοίωνες προβλέψεις και αφορισμούς. 

 

Ωστόσο, επειδή γράφτηκε ότι τα donations εφαρμόστηκαν με επιτυχία στο Nexus Mods, θα είχε ενδιαφέρον για μένα το πώς ορίζεται η "επιτυχία" εδώ. Υπάρχουν κάποια στοιχεία που το στηρίζουν αυτό;

Ή επιτυχία ορίζεται από το ότι -για κάποιο λόγο- δεν αντέδρασαν τα νομικά τμήματα από τις εταιρίες των παιχνιδιών; Από το ότι ο mod developer αποδέχθηκε ένα opt-in μηχανισμό του ό,τι δώσετε καλό είναι" γιατί η άλλη μόνη εναλλακτική ήταν να δίνει τη δουλειά του εντελώς δωρεάν; 

 

Και παρεμπιπτόντως, καμιά ιδέα γιατί τόσα άλλα mods (συμπεριλαμβανομένων και αυτών στο Moddb) εκτός Nexus Mods δεν έχουν βάλει donations παρά τις προτροπές από fans να το κάνουν;

 

Για αναφορά, εδώ είναι η σχετική συζήτηση στο reddit.

https://www.reddit.com/r/gaming/comments/33uplp/mods_and_steam/cqojl4h

Οι εταιρείες όχι μόνο ήξεραν,αλλά προωθούσαν το γεγονός διότι έβγαζαν,βγάζουν και θα βγάζουν από τα mod και την κάβλα του κοσμάκη για δικό του content.Το skyrim θα ψοφούσε χρόνια πριν,όπως και όλα τα elder scrolls,εάν δεν υπήρχε το modding.Παιχνίδια όπως το Mount and blade ζουν από αυτό και άλλα,όπως το KSP βάζουν τα modds στο main παιχνίδι τους.Μέχρι τώρα έτσι λειτουργούσε και λειτουργούσε καλά.

Από την άλλη,εάν ήταν ζημιογόνο θα το έκλειναν την πρώτη μέρα και κανένας δεν θα ασχολούταν με το θέαμ.Αλλά φυσικά ο χοντρός είπε ας αρμέξουμε κι άλλο την πρακτική και να βγάλει και κάτι και η καημένη η valve,διότι ηλίθιοι είναι,θα πληρώσουν και θα χαρούν κιόλας που "δουλεύουμε για το καλό του modder"... 

 

Θέλεις απάντηση ή απλά είναι ρητορική η ερώτηση σου;

Δεν ξέρω τι κάνει το κάθε σάιτ και ο κάθε modder.

Τα μικροπολιτικά και τις τακτικές όλων δεν μπορώ να τα ξέρω,από την άλλη ξέρω άλλα σάιτ που επέτρεπαν/ουν το donation.

Σημαίνει κάτι αυτό;

 

Να τα πιάσουμε από το τέλος: αν υπάρχει φίλτρο, υπάρχει για κάποιο λόγο, οπότε το να προσπαθείς να το παρακάμψεις δεν είναι καλό. Για να δούμε, τώρα, τι ακριβώς προσπαθείς να πεις:

 

Ότι το pre-order είναι "δικαιολογία για ημιτελές νιανιά υλικό". Θα περιοριστώ να απαντήσω ότι υπερβάλεις. Και αυτός είναι ο επιεικέστερος χαρακτηρισμός που μπορώ να σκεφτώ. Pillars of Eternity, X-COM, Wasteland 2, για να αναφέρω τρία πολύ γνωστά παραδείγματα, είχαν pre-order (και δεν αναφέρομαι στο Kickstarter) και θέλει εξαιρετική φαντασία (αν όχι παρωπίδες) για να τα χαρακτηρίσει κανείς "νιανιά υλικό". Οπότε, καλό θα ήταν να μη γενικεύεις.

 

Το ότι η "πλειοψηφία" των DLC δεν είναι καλά, δεν συνιστά επιχείρημα για να μην υπάρχουν DLC. Ούτε είναι πρόβλημα του Steam η ποιότητα των DLC. 

 

Το Steam είναι ένα χρήσιμο εργαλείο. Εσύ θεωρείς ότι "έπιασε πάτο" (θα υπέθετα μέχρι το επόμενο νέο εργαλείο που θα προτείνει, οπότε θα πιάσει κάτι σε "καραπάτο", μάλλον...) Απόψεις είναι αυτές, σεβαστές, ακόμη κι όταν έχουν λιγοστή σχέση με την πραγματικότητα.

 

Το Kickstarter δεν είναι το ίδιο με το Early Access. Στο Kickstarter χρηματοδοτείς μια ιδεά, στο Early Access ένα υπαρκτό προϊόν. Σε καλή ή κακή κατάσταση, με καλές ή κακές προοπτικές, αλλά όσο κι αν κάνουμε τη λογική σφεντόνα και τους όρους λάστιχο, δεν είναι το ίδιο. Το γράφει, άλλωστε, και το ίδιο το Kickstarter, να μην το θεωρούμε προπαραγγελία.

 

Για το υπόλοιπο rant με τα "μπικικίνια" και το "buggy προϊόν" κτλ., η απάντηση έχει δοθεί ήδη: ούτε υποχρεωτικό είναι να χρεώνει ο δημιουργός, ούτε εσύ να αγοράσεις. Οπότε, τι ακριβώς σε ενοχλεί, δεν κατάλαβα, ακόμη κι αν δεχτώ ότι όλα αυτά που υποθέτεις θα ίσχυαν σε κάποια περίπτωση.

 

Κλασικά, ωραιοποιείς το παρελθόν. Παιχνίδια-θρύλοι στο pc gaming (όπως το X-Com Enemy Uknown) είχαν πάρα πολλά προβλήματα όταν κυκλοφόρησαν. Οπότε, δεν ισχύει το ότι κάποτε "παίρναμε παιχνίδι ολοκληρωμένο και σταθερό με πλήρη features". Κάποια ήταν, και κάποια δεν ήταν (Masquearade: Bloodlines, ένα ακόμη παράδειγμα). Οπότε, το "ό,τι πεις", στάσου μπροστά σε έναν καθρέφτη και επανέλαβέ το μερικές φορές. Αυτά που μου προσάπτεις, πουθενά δεν τα έγραψα (σε αντίθεση με εσένα που προβάλεις μια ουτοπική αντίληψη πως τάχα μου πριν τα DLC και τα 1st day patch ήταν "καλύτερα").

 

Αυτά τα ολίγα.

 

Υ.Γ. Άλλη μία: είναι προαιρετική η χρέωση για τα mod και προαιρετική η αγορά τους. Αν γίνει υποχρεωτική, τα ξαναλάμε.

Από την άλλη οι περισσότεροι "ΑΑΑ" τίτλοι όπως το Rome II,AC το τελευταίο κ.ο.κ. θέλουν 2 day-one-patches για να λειτουργήσουν, έχουν features του παιχνιδιού σε DLC και φυσικά απαιτούν να είσαι πελάτης-beta tester για το καλό της εταιρείας.

Εάν αυτό δεν είναι νιανια και κοροϊδία δεν ξέρω τι ορίζεται ως τέτοιο.Καμία βιομηχανία δεν συμπεριφέρεται έτσι στους πελάτες και κανένα market group δεν τρώει τόσο σκατό και λέει και ευχαριστώ.

Επίσης άλλο το crowdfunding,άλλο το pre-order σε τίτλους μεγάλων εταιρειών που έτσι και αλλιώς θα βγουν.

Μεγάλη διαφορά.

 

Τα DLC βγήκαν γιατί ήθελαν να μειώσουν το κόστος και να μεγιστοποιήσουν το κέρδος σε βάρος του πελάτη.Δεν προσφέρουν τίποτα,απαιτούν χρήματα για πράγματα που έπρεπε να είναι μέρος του αρχικού παιχνιδιού και είναι η εύκολη οδός να πουλήσουν δύο φορές το ίδιο πράγμα.Κάποτε τα έδιναν σε patch,τσάμπα,διότι δεν υπήρχε εναλλακτική.Αλλά επειδή έπιασε το έκαναν κανόνα.

Είναι βδέλυγμα και κατάρα στο gaming από την πρώτη στιγμή.

 

Αντίθετα με το kickstarter,που ξέρεις καλά τι αγοράζεις,στο pre-order δεν έχεις εικόνα τι θα λάβεις,διότι το μάρκετινγκ σου πουλά φύκια,μισές αλήθειες και ψέμματα που κρύβονται στα μικρά γράμματα και στις νομικίστικες πίπες.Κανένας τίτλος ΑΑΑ δεν παρέδωσε όσα είχε υποσχεθεί το hype.

Όπως και όλες οι προσπάθειες των "μικρών" και το kickstarter ξέρεις ότι έχεις μεγάλο(ή μικρό) ρίσκο και λαμβάνεις απόφαση.Κανένας δεν σου πουλά σιγουριά και αξιοπιστία,όπως γίνεται στις "μεγάλες" εταιρείες.

 

Υποχρεωτικό είναι να ξεχωρίσει τι θέλει και να το ορίσει ξεκάθαρα από την αρχή.

Δεν είναι mod αυτό που πουλάν,όσο και να χτυπάν τον κώλο τους κάτω.Είναι ένα ερασιτεχνικό DLC με τη διαφορά ότι δεν υπάρχει καμία νομική υποχρέωση από κανέναν(ούτε καν από κλέφτες πνευματικής ιδιοκτησίας) προς τον πελάτη.

Όπως έγραψε και ο φίλος,ο πελάτης πως διάολο ξέρει ποιος είναι υπεύθυνος για το πρόβλημα του; Ποιος θα υποχρεωθεί να φτιάξει το προϊόν,να υποστηρίξει το λάθος,να βγάλει updates;Ποιος θα ελέγχει το τι ανεβάζει ο καθένας και ότι δεν είναι κλεμμένο;Πράγματα ανήκουστα για την υπόλοιπη βιομηχανία και την IRL.

Είναι pyramid scheme DLC.Κανένας έλεγχος,καμία ευθύνη και φυσικά όλα για υπερχρεωμένο περιεχόμενο.

Έτσι απαιτώ να το πουν με το όνομα τους,όχι να κρύβονται πίσω από mods.

 

Πολλά είχαν προβλήματα και τίποτα δεν ήταν ποτέ ιδανικό,αλλά κανένας δεν μας χρέωνε τα patch,δεν μας έκοβε features και τα πουλούσε πίσω σαν DLC,κανένα δεν τσιγκουνευόταν τα πράγματα στην physical έκδοση και φυσικά κανένας δεν μας έπαιρνε για μαλάκες βάζοντας microtransactions στο παιχνίδι που πληρώσαμε κανονικά.

Αυτά τα ωραία και άλλα πολλά ήρθαν στην εποχή που τα βδελύγματα του μάρκετινγκ μπήκαν στο gaming για τα καλά και οι εταιρείες άρχισαν την κατρακύλα προς την αρπαχτή και την νόμιμη λαμογιά.

Τα άλλα όλα είναι να είχαμε να λέγαμε.

 

Η προαιρετική χρέωση για κάτι που ήταν εξ' ορισμού και πάντοτε τσάμπα, εφάμιλλης ποιότητας με το προϊόν που πουλούσαν οι εταιρείες και φυσικά με την υπέροχη πρωτοτυπία ότι δεν έχει κανένα νομικό υπόβαθρο υποστήριξης για τον πελάτη.

Όταν με το καλό αλλάξει κάτι στην εξίσωση τούτη τα ξαναλέμε.

Μέχρι τότε είναι δεδομένο τι θα συμβεί στο "προαιρετικό" για αγορά.

[Snoob]

Έχεις πιάσει μια τελείως αρνητική στάση και, για λόγους που δε θέλω να εικάσω, επιμένεις εκεί, επιβαρρύνωντας τα ήδη άλλα αντ' άλλων "επιχειρήματα" που παρουσιάζεις.

 

Προβάλεις ως "απόδειξη" του εξωφρενικού ισχυρισμού πως τα preorder είναι μάστιγα το Rome II αλλά με περισσή ευκολία προσπερνάς το XCOM. Και τα δύο είχαν preorder. Το ένα ήταν ανεπαρκές όπως κυκλοφόρησε, το άλλο εξαιρετικό. Άρα; Μήπως δεν είναι το πρόβλημα το preorder αλλά η στάση της κάθε εταιρίας. Αυτοαναιρείσαι, πας να τα χωρέσεις όλα σε ένα γενικό καλούπι αρνητισμού και άκρη δε βγαίνει.

 

Έχεις εξισώσει όλα αυτά τα δεινά που λες με τους ΑΑΑ τίτλους. Προσπερνώ εδώ ότι ΑΑΑ τίτλοι έχουν αποδειχτεί άριστοι παρά αυτά τα υποθετικά δεινά (XCOM, για παράδειγμα, Borderlands 2 παρά το χάλι με τα DLC) και υπενθυμίζω πως από αυτά τα εργαλεία ωφελούνται και οι μικροί. Κυρίως οι μικροί, που αλλιώς δε θα μπορούσαν να σταθούν. 

 

Τώρα, για τον ισχυρισμό ότι με το Kickstarter "ξέρεις καλά τι αγοράζεις", θα περιοριστώ να πω μια κουβέντα: CLANG! Θα μπορούσα να πω και άλλα, πολλά (μικρών) αλλά νομίζω πως δεν έχει αξία να επισημάνω και άλλες υπερβολές και ανακρίβειες. 

 

Aυτό που ξέρω είναι ότι σε 7 ώρες θα έχω ένα χρόνο πριν την κυκλοφορία του ένα παιχνίδι που το παρακολουθώ εδώ και ενάμισι χρόνο, θα μπορέσω να στηρίξω τους devs και, με λίγη καλή τύχη, να βοηθήσω ώστε να κυκλοφορήσει επίσημα κάτι που θα μπορώ υπερήφανα να λέω ότι βοήθησα να υπάρξει. Μέσω Early Access.

 

Θες να φαντάζεσαι δαίμονες και καταστροφές και να νοσταλγείς ανύπαρκτες εποχές, ελεύθερα.

[IronBacteria]

Μάλλον δεν κοιτάς καλά,μια χαρά δυνατούς επεξεργαστές βγάζουν και η μικρότερη κατανάλωση από τις προηγούμενες γενεές δεν είναι απαραίτητα σημάδι χαμηλής απόδοσης.

Επίσης εφόσον υπάρχει αγορά θα υπάρχει και προσφορά,δεν υπάρχει περίπτωση να καταργηθούν τα desktop πριν η τεχνολογία των φορητών φτάσει σε τέτοια επίπεδα που θα καθιστά τους σταθερούς άχρηστους.

Τα ίδια έλεγαν τόσα χρόνια με τα λάπτοπ,με τα netbook και με τα tablet...

1.οι επεξεργαστες ομως θα μπορουσαν να ειναι ακομα καλυτεροι εαν ειχαν μεγαλυτερη επιφανεια και φυσικα λιγο πιο υψηλη καταναλωση

2.σιγουρα το dekstop pc ειναι δυνατο αλλα ποσο ωστε να βασταξει?ολοι χρησιμοποιουν κινητα tablet και λαπτοπς αρα....