Ψυχοτρόπα

[mindtrapper]

Γνώμη = "Όποιος καπνίζει χόρτο χαλάει την αισθητική μου και να φύγει να πάει αλλού."

Επιστήμη = "Έρευνες σε 10.000 καθημερινούς χρήστες κάνναβης έδειξαν ότι το κάπνισμα της προκαλεί το Χ στο Υ σημείο του σώματος. Η διαδικασία που ακολουθήσαμε είναι η Ζ."

 

"Κατά τη γνώμη μου το κάπνισμα κάνναβης (δεν) προκαλεί το τάδε και δεν χρειάζονται αποδείξεις, είναι πασιφανές." δεν υπάρχει.

[Επισκέπτης]

Για πες μας και τον ορισμό του forum (για να δεις που το πάω)

 

λάθος το post. Όμως σου απαντάω εδώ

 

Θες να σου πω τον ορισμό ή την γνώμη μου για το τι είναι ένα forum; (να δεις που το πάω και εγώ).

Το point μου έχει ως εξής. Εδώ δεν είναι επιστημονική κοινότητα που συμμετέχουν ως επί το πλείστων ακαδημαϊκοί. Εδώ είναι μια κοινότητα που μπαίνει όποιος θέλει ανεξαρτήτως background. Το να βγάλουμε απόφαση για το αν η καναβις είναι 100% βλαβερή ή όχι, δεν έχει και πολύ σημασία (πάντα για τον χώρο στον οποίο μιλάμε).

[mindtrapper]

Θες να σου πω τον ορισμό ή την γνώμη μου για το τι είναι ένα forum; (να δεις που το πάω και εγώ).

[zio10]

Οκ ρε παιδιά αφού πέφτετε από τα σύννεφα όταν ακούτε ότι υπάρχουν παρενέργειες ίσως κάνω εγώ λάθος! Όσοι έχετε αντίθετη άποψη μπορείτε να κάνετε χρήση οι ίδιοι, να προτείνετε στους δικούς σας ανθρώπους να κάνουν το ίδιο και αν έχετε παιδιά ή όταν κάνετε με το καλό να τους λέτε πόσο καλό είναι και να προτρέπετε να δοκιμάσουν κι αυτά! 

[mindtrapper]

Το point μου έχει ως εξής. Εδώ δεν είναι επιστημονική κοινότητα που συμμετέχουν ως επί το πλείστων ακαδημαϊκοί. Εδώ είναι μια κοινότητα που μπαίνει όποιος θέλει ανεξαρτήτως background. Το να βγάλουμε απόφαση για το αν η καναβις είναι 100% βλαβερή ή όχι, δεν έχει και πολύ σημασία (πάντα για τον χώρο στον οποίο μιλάμε).

 

Δεν διαφωνώ. Αλλά μερικοί προσπαθούν να βγάλουν απόφαση με λάθος τρόπο και λάθος επιχειρήματα. Είναι και απόλυτοι.

 

Luci έχω μια διάλεξη μιάμιση ώρα που μιλάει ένας τύπος και λέει για ένα ακόμα πρόβλημα σχετικά με την κάνναβη: ανεξέλεγκτα φυτοφάρμακα. Αν θες σου στέλνω το link. Απλά το θέμα είναι ότι όσο είναι παράνομη και unregulated τα πιθανά προβλήματα σχετίζονται και με την παραγωγή/νοθεία και όχι μόνο με την ουσία αυτή καθαυτή.

 

 

Οκ ρε παιδιά αφού πέφτετε από τα σύννεφα όταν ακούτε ότι υπάρχουν παρενέργειες ίσως κάνω εγώ λάθος! Όσοι έχετε αντίθετη άποψη μπορείτε να κάνετε χρήση οι ίδιοι, να προτείνετε στους δικούς σας ανθρώπους να κάνουν το ίδιο και αν έχετε παιδιά ή όταν κάνετε με το καλό να τους λέτε πόσο καλό είναι και να προτρέπετε να δοκιμάσουν κι αυτά! 

 

Straw man με false dilemma και λίγο από ad hominem. Σε δύο προτάσεις, μπράβο θέλει ταλέντο.

[Επισκέπτης]

Αλλά μερικοί προσπαθούν να βγάλουν απόφαση με λάθος τρόπο και λάθος επιχειρήματα. Είναι και απόλυτοι.

Ποια ακριβώς είναι τα λάθος επιχειρήματα σε αυτό το topic;

[mindtrapper]

Δεν είναι μυστικό ούτε θέμα προς συζήτηση οι μακροχρόνιες παρενέργειες του THC. (=βασικού συστατικού του χασίς)

 

Επίσης χτυπάει και τα μάτια, γιαυτό και με την χρήση κοκκινίζουν. (Το κοκκίνισμα είναι συναγερμός του οργανισμού)

 

 

Όταν κάποιος καπνίσει ένα τσιγάρο, κανονικό, δεν υπάρχουν κάποιες εμφανείς παρενέργειες άρα χρειάζεται να γίνει μια μελέτη και μια έρευνα για να βρούμε τα 1000 κακά που προκαλεί. Όταν κάποιος καπνίσει ένα "τσιγάρο" οι επιπτώσεις, οι παρενέργειες και η αλλαγή στη συμπεριφορά και τα αντανακλαστικά είναι εμφανή, γι'άυτο λέω ότι δεν χρειάζεται να μας το πει κάποια έρευνα αυτό, το βλέπεις.

 

Έτσι τυχαία.

[zio10]

Δεν έχω σκοπό να κάτσω να βρω έρευνες για να πείσω κανέναν για κάτι που στα δικά μου μάτια είναι εντελώς προφανές. Ο καθένας κάνει αυτό που θεωρεί σωστό. Απλά όσοι το απενοχοποιούν και σχεδόν το "διαφημίζουν" σαν κάτι καλό ας σκεφτούν αν κάνουν καλά.

[defacer]

Επισης βλεπω την "επικινδυνοτητα" της καναβης στο τοπ 50%?

 

Το "top 50%" δε σημαίνει τίποτα απολύτως. Εγώ προσωπικά σίγουρα είμαι στο top 50% των σκακιστών παγκοσμίως αλλά με το σκάκι που ξέρω ούτε ερασιτέχνη δε μπορείς να με πεις με αντικειμενικά κριτήρια. Ή για παράδειγμα φαντάσου πόσο "πλούσιος" είναι κάποιος που χαρακτηρίζεται ως "στο 50% των πλουσιότερων στον πλανήτη". Αν σκεφτείς πόσος πληθυσμός υπάρχει σε ασιατικές χώρες με σοβαρά κοινωνικά προβλήματα, ο "50% των πλουσιότερων" κατα πάσα πιθανότητα δεν έχει βγάλει σ' όλη του τη ζωή όσα εσύ μπορείς να βγάλεις σ' ένα μήνα. I could go on.

 

Βασικά δηλαδή για να το πω με μαθηματικούς όρους, σε πράγματα τα οποία δεν έχουν κάποια εμφανή γραμμική σχέση ανάμεσα στο "αίτιο" και το αποτέλεσμα αλλά αντίθετα περιγράφονται από κάποιο power law, το median αποτέλεσμα (δηλαδή το κατώφλι του 50%) είναι συχνά πάρα πολύ κοντά στο ελάχιστο αποτέλεσμα.

 

Δεν εχω αντιρρηση σε αυτο. Αν θελουμε να ειμαστε δικαιοι ομως, αν σε πιασει μαστουρωμενο στο δρομο να σου κοβει τον κωλο, κι αν ψαχνεις για απεξαρτηση, να βαλεις λεφτα απο την τσεπη σου.

 

Οχι αυτοδιαθεση οπου μας βολευει, και κοινωνικο κρατος μολις τα βρουμε σκουρα.

 

Σεβαστή η άποψή σου αλλά δεν είναι η μοναδική.

 

Ας πούμε όσον αφορά το αλκοόλ πιστεύεις ότι αφού το πίνεις αυτοδιάθετα, όσοι έχουν προβλήματα εξάρτησης να κόψουν το λαιμό τους;

 

Καταλαβαίνω το σκεπτικό σου και υποθέτω ότι ξεκινάει από κάποια προσωπική σου αντίληψη περι δικαιοσύνης ή ανάληψης ευθυνών (έννοιες που είναι πολύ οικείες και σε μένα), αλλά επέτρεψέ μου να πω ότι εφαρμόζοντάς το αυτό σε κοινωνικό επίπεδο βλέπεις το δέντρο και χάνεις το δάσος.

 

Το κριτήριο για το αν θα πρέπει να υπάρχει κοινωνική/κρατική υποστήριξη για κάποιον που είναι π.χ. εξαρτημένος δεν πρέπει να είναι το αν "φταίει αυτός" που εξαρτήθηκε, αλλά πρωτίστως κοινωνικό, δηλαδή ως κοινωνία είναι καλύτερα να παρατήσουμε τον εξαρτημένο στην τύχη του ή να τον βοηθήσουμε να επανενταχθεί.

 

Κλείνοντας και χωρίς να θέλω να το παρουσιάσω σαν επιχείρημα, απλά για να ζωγραφίσω αυτό που είπα με λόγια: αν βάλεις στο χωράφι σου μια ταμπέλα "προσοχή πηγάδι -- κίνδυνος!" και κάποιος πέσει μέσα στο πηγάδι μέρα μεσημέρι και ζητάει βοήθεια, θα τον βοηθήσεις παρόλο που ήταν "επιλογή" του και μαλακία του που έπεσε μέσα. Γιατί; Ποιά η φιλοσοφική διαφορά ανάμεσα σε κάποιον που έχει πέσει στο πηγάδι και σε κάποιον εξαρτημένο;

 

 

Οκ ρε παιδιά αφού πέφτετε από τα σύννεφα όταν ακούτε ότι υπάρχουν παρενέργειες ίσως κάνω εγώ λάθος! Όσοι έχετε αντίθετη άποψη μπορείτε να κάνετε χρήση οι ίδιοι, να προτείνετε στους δικούς σας ανθρώπους να κάνουν το ίδιο και αν έχετε παιδιά ή όταν κάνετε με το καλό να τους λέτε πόσο καλό είναι και να προτρέπετε να δοκιμάσουν κι αυτά! 

 

Αυτό που δεν φαίνεται να καταλαβαίνεις είναι πως οι "παρενέργειες" με την έννοια που τις αντιλαμβάνεσαι εσύ (τουλάχιστον έτσι δείχνουν τα παραδείγματα που έφερες) και οι παρενέργειες με την ιατρική έννοια είναι διαφορετικά πράγματα.

 

"Παρενέργειες" έχει επίσης και ο καφές (αν δε με πιστεύεις πιες 10 εσπρεσάκια στο καπάκι να δεις τι εννοώ) αλλά δε νομίζω πως αποφεύγεις τον καφέ, λες στους δικούς σου να μη δοκιμάσουν και κλειδαμπαρώνεις τα παιδιά σου μες στο σπίτι μη τυχόν και πάνε στην καφετέρια.

 

Δικαίωμά σου να έχεις τη γνώμη σου, αλλά αν νομίζεις ότι το "εγώ το βλέπω είναι προφανές" είναι ικανοποιητικό επιχείρημα, δεν είναι για πολλούς και διάφορους λόγους που δεν έχει νόημα να αναφέρω εδώ. Μια απαγόρευση/ποινικοποίηση του καπνίσματος σε εθνικό επίπεδο επειδή υπάρχουν ιατρικά δεδομένα θα ήταν ζόρικη αλλά τουλάχιστον θα στηριζόταν κάπου. Το ίδιο πράγμα "επειδή για μένα είναι προφανές" λέγεται δικτατορία.

[doctor_667]

Οκ ρε παιδιά αφού πέφτετε από τα σύννεφα όταν ακούτε ότι υπάρχουν παρενέργειες ίσως κάνω εγώ λάθος! Όσοι έχετε αντίθετη άποψη μπορείτε να κάνετε χρήση οι ίδιοι, να προτείνετε στους δικούς σας ανθρώπους να κάνουν το ίδιο και αν έχετε παιδιά ή όταν κάνετε με το καλό να τους λέτε πόσο καλό είναι και να προτρέπετε να δοκιμάσουν κι αυτά! 

Εγώ αν είχα παιδιά πάντως, θα προτιμούσα να μπορούν να φυτέψουν το δεντράκι τους που θα ξέρουν ακριβώς τι σπόρια χρησιμοποίησαν και κάθε πότε το ποτίσαν, αν χρειάστηκε να του δώσουν φάρμακα κλπ, και να το καπνίζουν, παρά να πίνουν τις μπόμπες που σερβίρει το κάθε μπαρ.

 

Αλλά ξέχασα, το αλκοόλ είναι νόμιμο, έχει διαφήμιση τζόνι και στην ΤV...

[zio10]

http://www.iatropedia.gr/articles/read/5427

 

http://gr.drugfreeworld.org/drugfacts/marijuana/the-harmful-effects.html

 

http://www.okana.gr/component/k2/item/181#indiki-kanabi-marixouana-xasis

 

http://ygeia.tanea.gr/default.asp?pid=8&ct=2&articleID=14997&la=1

 

Εδώ λέει και ιατρικά τι προκαλεί. Και παραθέτω και κάποια κομμάτια μήπως και γίνω πιο κατανοητός σε αυτό που θέλω να πω "Μελέτες δείχνουν ότι οι διανοητικές λειτουργίες ανθρώπων που έχουν καπνίσει πολύ μαριχουάνα τείνουν να εξασθενίσουν ή να ελαττωθούν. Το THC στην κάνναβη διαταράσσει τα κύτταρα των νεύρων στον εγκέφαλο, τα οποία επηρεάζουν τη μνήμη."

 

"Ειδικές μελέτες δείχνουν ότι για ένα χρονικό διάστημα μιάμισης περίπου ώρας από τη λήψη της ουσίας παρατηρούνται σημαντικές επιπτώσεις στις λειτουργίες του ατόμου, όπως μείωση των αντανακλαστικών, διαταραχή στην αντίληψη του χρόνου, διαταραχή στην προσοχή και στη μνημονική λειτουργία. Aν και δεν υπάρχει σαφώς τεκμηριωμένη φυσική εξάρτηση από την ουσία, εντούτοις η χρήση της μαριχουάνας και του χασίς δημιουργεί ψυχολογική εξάρτηση, που σε πολλές περιπτώσεις οδηγεί σε μια σχεδόν καταναγκαστικά επαναλαμβανόμενη συχνή χρήση. Αυτή με τη σειρά της οδηγεί το άτομο σε κατάσταση μειωμένης δραστηριότητας και κινήτρων για την επιδίωξη στόχων."

 

Αυτή η αποβλάκωση με απλά λόγια είναι για μένα η πιο σημαντική επίπτωση

[defacer]

Αυτή η αποβλάκωση με απλά λόγια είναι για μένα η πιο σημαντική επίπτωση

 

Καταλαβάινεις πως όλα αυτά που έγραψες μπορούν αυτολεξί να ειπωθούν για το αλκοόλ έτσι; Το οποίο αλκοόλ είναι νόμιμο;

 

Η δική μου (και αρκετών άλλων) λογική πάει ως εξής:

1. Τα ψυχοτρόπα διώκονται ως "επιβλαβή" (με τη γενικότερη έννοια ας μη το ψειρίσουμε εδώ).
2. Ρωτάω ποιές είναι οι βλάβες που προκαλούν και μου λένε Χ.
3. Όμως το Χ ισχύει και για το αλκοόλ.
4. Το αλκοόλ δεν διώκεται.

Συμπέρασμα: είτε το 1 είναι λάθος, είτε στο 2 μου λένε πίπες, είτε το αλκοόλ θα έπρεπε επίσης να διώκεται.

 

Διάλεξε και πάρε.

 

 

 

Για το χαβαλέ this never gets old

 

https://www.youtube.com/watch?v=DduAbLpZDHg#t=61

 

 

 

[Toufas]

http://www.iatropedia.gr/articles/read/5427

 

http://gr.drugfreeworld.org/drugfacts/marijuana/the-harmful-effects.html

 

http://www.okana.gr/component/k2/item/181#indiki-kanabi-marixouana-xasis

 

http://ygeia.tanea.gr/default.asp?pid=8&ct=2&articleID=14997&la=1

 

Εδώ λέει και ιατρικά τι προκαλεί. Και παραθέτω και κάποια κομμάτια μήπως και γίνω πιο κατανοητός σε αυτό που θέλω να πω "Μελέτες δείχνουν ότι οι διανοητικές λειτουργίες ανθρώπων που έχουν καπνίσει πολύ μαριχουάνα τείνουν να εξασθενίσουν ή να ελαττωθούν. Το THC στην κάνναβη διαταράσσει τα κύτταρα των νεύρων στον εγκέφαλο, τα οποία επηρεάζουν τη μνήμη."

 

"Ειδικές μελέτες δείχνουν ότι για ένα χρονικό διάστημα μιάμισης περίπου ώρας από τη λήψη της ουσίας παρατηρούνται σημαντικές επιπτώσεις στις λειτουργίες του ατόμου, όπως μείωση των αντανακλαστικών, διαταραχή στην αντίληψη του χρόνου, διαταραχή στην προσοχή και στη μνημονική λειτουργία. Aν και δεν υπάρχει σαφώς τεκμηριωμένη φυσική εξάρτηση από την ουσία, εντούτοις η χρήση της μαριχουάνας και του χασίς δημιουργεί ψυχολογική εξάρτηση, που σε πολλές περιπτώσεις οδηγεί σε μια σχεδόν καταναγκαστικά επαναλαμβανόμενη συχνή χρήση. Αυτή με τη σειρά της οδηγεί το άτομο σε κατάσταση μειωμένης δραστηριότητας και κινήτρων για την επιδίωξη στόχων."

 

Αυτή η αποβλάκωση με απλά λόγια είναι για μένα η πιο σημαντική επίπτωση

 

 

 

εδω λεει πως δεν ειναι οπως τα λες:

 

 

 

 

Δεν ειναι οπως τα λες

 

 

Για αυτο, peer review or gtfo

 

 

Το θέμα με την κάνναβη είναι πως ο κάθε γονιός θα πει "είναι κακό, μην το κανεις ποτε, είναι επικίνδυνο". Για την κόκα τα ίδια. Για την πρέζα κλπ τα ίδια.

Όταν κάποιος κάνει κάνναβη, και δει ότι "νιώθω μια χαρά" ίσος πιο μετά πει "λέγανε ψέμματα, άρα ίσος είναι και για τα αλλα ψέμματα" και έχει πιο πολλές πιθανότητες να κάνει κάτι.

Στην αγγλία πχ παντού βλέπεις "απαγορεύεται η κατανάλωση αλκοόλ από ανηλικους" και τους βλέπεις να πίνουν σαν να μην υπάρχει αύριο. Στην ελλάδα μέχρι και πριν κάτι χρονια, δεν το είχαμε αυτό.

[zio10]

Συμφωνούμε ότι είναι και τα δύο βλαβερά, δεν είπα αντίθετο! Αλλά τώρα συγκεκριμένα δεν μιλούσαμε για το αλκοόλ αλλά για τη μαριχουάνα και το κατά πόσο είναι βλαβερή. Η διαφωνία μου είναι όταν παρουσιάζεται σαν κάτι αθώο και ακίνδυνο.

[Toufas]

Συμφωνούμε ότι είναι και τα δύο βλαβερά, δεν είπα αντίθετο! Αλλά τώρα συγκεκριμένα δεν μιλούσαμε για το αλκοόλ αλλά για τη μαριχουάνα και το κατά πόσο είναι βλαβερή. Η διαφωνία μου είναι όταν παρουσιάζεται σαν κάτι αθώο και ακίνδυνο.

 

 

Ολα εχουν καποια επικινδυνότητα. Το να βγεις εξω απο το σπιτι σου καθε μερα εχει καποιο κίνδυνο. Ειναι επιλογη του καθενος ομως το τι κανει, και δεν βλαπτει τους γυρω του. Οχι δικια σου επειδη κατι ακουσες/σου ειπανε.

 

Ατομα σαν και εσενα και τους αλλους τους ασχετους που λενε οτι μπαρουφα τους κατεβει εδω μεσα (πρασινους δρακους κοκκινα ματια  και αλλα γλυκα) ειναι πιο επικινδυνοι απο καθε ουσια παντως.