Αντιδράσεις για την εξομοίωση πολυτεχνικών με ΤΕΙ και κολέγια

[SilkyN]

Thanks for the recap, που θες να καταλήξεις;

Ότι λες ότι να 'ναι, ίσως;

[Timonkaipumpa]

Πάντως, εντύπωση μου κάνει που σε αυτό το thread συμμετέχουν κυρίως πολ. μηχ. όπου, εν γένει, είναι η ειδικότητα των μηχανικών με τα περισσότερα δικαιώματα σε εργασίες μελέτης. 

 

Δικαιώματα που επικαλύπτουν αυτά όλων των άλλων ειδικοτήτων (με εξαίρεση, θαρρώ, αυτά των μηχ. παραγωγής και διοίκησης). 

 

Food for σκέψεις. 

[Asmodeus21]

Oσο περισσοτερα συμφεροντα τοσο μεγαλυτερη διαφορα στο επιστημονικο υποβαθρο...

[funbreaker]

Ο ένας τρόπος είναι η σοβαρή συζήτηση.
Ο άλλος είναι να πετάμε πυροτεχνήματα και πικρόχωλα σχόλια για να χαρούμε μεταξύ μας.
 

Φυσικά και τίθεται θέμα συμφέροντων, τι περιμένατε δηλαδή, σπουδαία ανακάλυψη.
Συμφέροντα υπάρχουν κι απ τις δύο πλευρές και δεν καταλαβαίνω τον λόγο να το επισημαίνουν κάποιοι μόνο για την μία πλευρά.
 

Από κει και πέρα υπάρχει μια ανεξάρτηση συζήτηση για το που πρέπει να βρίσκονται τα δικαιώματα των ΤΕΙ σε σχέση με των πολυτεχνικών σχολών.

• Υπάρχει μια άποψη πως η επιστημονική κατάρτιση των ΤΕΙ είναι {επιστημονική κατάρτιση πολυτεχνείων} - 1 έτος. Οπότε και τα δικαιώματα τους θα πρέπει να ρυθμιστούν ανάλογα. Σεβαστή και συζητήσιμη.
• Υπάρχει η άλλη άποψη πως το επιστημονικό υπόβαθρο των ΤΕΙ είναι πολύ χαμηλότερο, όπου βρίσκεται και η δική μου άποψη και η επίσημη των πολυτεχνικών σχολών, και μέσω ανακοινώσεων για το ζήτημα και μέσω της πράξης μιας και τόσα χρόνια οι ΤΕΙτζήδες έμπαιναν με κατατακτήριες στο 3ο έτος (και πάλι τους φαινόταν μέρα με την νύχτα οι δύο σχολές). Οπότε με βάση αυτή την άποψη θα πρέπει να ρυθμιστούν και παλι ανάλογα τα δικαιώματα των δύο κατηγοριών σχολών. Κανείς πάντως δεν είπε να μην υπάρχουν καθόλου δικαιώματα.

Πέρα από την συγκεκριμένη συζήτηση, η εξαγωγή κόμπλεξ με συνθήματα και πυροτεχνήματα θα ταίριαζε καλύτερα σε περιβάλλον νηπιαγωγείου.

Επιπλέον αντικείμενο προβληματισμού μπορεί να αποτελέσει και ο ξαφνικός διπλασιασμός των σχολών ανά την επικράτεια που παράγουν μηχανικούς και που ο αριθμός τους είναι πλέον εξωφρενικός για το μέγεθος της χώρας στον βωμό του να βολευτούμε όλοι.
 

[Asmodeus21]

Δεν ειναι κομπλεξ ειναι η ωμη πραγματικοτητα .

 

Σεβομαι ολα τα παιδια απο οποιο ιδρυμα κι να προερχονται και απαιτω τον ιδιο σεβασμο , εχω δει στα ΤΕΙ πολυ "σαβουρα" ( φοιτητες , τα υπολοιπα ειναι ετσι οπως πρεπει να ειναι εκτος απο την χρηματοδοτηση)  οπως εχω δει κι μπολικη πανεπιστημιακη παπαγαλια χωρις ουσια απο διαφορα ιδρυματα. Το συμπερασμα μου ειναι οτι καλοι και κακοι μηχανικοι υπαρχουν παντου.

 

Στο μεταπτυχιακο που κανω υπαρχουν κι ατομα απο Πολυτεχνικες σχολες τα οποια ειναι εξαιρετικα. Στους βαθμους ακομη δεν με εχει περασει καποιο (κι αλλα παιδια απο ΤΕΙ τα πανε καλα). Τι ειμαι ? Μηχανικος? , παλιατζης ? ΤΕΙτζης?

 

 Γνωριζω για ατομο απο ΤΕΙ που αρχιζει το PhD του.

 

 

 Ασε τα νηπιαγωγεια κλπ εχουμε δει τι εχεις γραψει μεχρι τωρα και ποσο υψηλης παιδειας ειναι. Το να κραζω με το γαντι κι δηθεν ευγενικα ειναι τουλαχιστον πιο υποκριτικο απο το να κραξω τις αποψεις του αλλου ευθεως.

Επεξ/σία 10 Απριλίου 2014 από Asmodeus21

[Timonkaipumpa]

 Ασε τα νηπιαγωγεια κλπ εχουμε δει τι εχεις γραψει μεχρι τωρα και ποσο υψηλης παιδειας ειναι. Το να κραζω με το γαντι κι δηθεν ευγενικα ειναι τουλαχιστον πιο υποκριτικο απο το να κραξω τις αποψεις του αλλου ευθεως.

 

Η διαφορά είναι ότι στην ευθεία αντιπαράθεση μιλάει κανείς με γεγονότα (π.χ. ποσοστό πολ. μηχ. σε αυτό το thread και ποσοστό επικάλυψης δικαιωμάτων υπογραφής σε κατηγορίες μελετών σε σχέση με άλλες ειδικότητες μηχανικών) ενώ στην άλλη απλά γίνεται επίθεση στην προσωπικότητα αυτού που τα λέει (π.χ. νηπιαγωγείο, κόμπλεξ κτλ).

 

Και πάλι food for σκέψεις. 

 

Και να σκεφτεί κανείς ότι τέτοια άτομα (όπως αυτός που έκανες quote) είναι επίσης αυτοί που κατά κύριο λόγο παραπονιούνται σε αυτό το thread. Μάλιστα, ο συγκεκριμένος το άρχισε κιόλας.

 

Αυτό κάτι πρέπει να δείχνει, δεν νομίζεις; 

[SilkyN]

Επιπλέον αντικείμενο προβληματισμού μπορεί να αποτελέσει και ο ξαφνικός διπλασιασμός των σχολών ανά την επικράτεια που παράγουν μηχανικούς και που ο αριθμός τους είναι πλέον εξωφρενικός για το μέγεθος της χώρας στον βωμό του να βολευτούμε όλοι.

 

Aν είσαι καλός στη δουλειά σου, κάπου θα βολευτείς. Αν όχι, τι να σου πω; Tough break. 

Σιγά μην βάλουμε πλαφόν στις σχολές και των αριθμό αποφοίτων, για να μην υπάρχει μεγάλος ανταγωνισμός.

[acomaedo]

Ότι λες ότι να 'ναι, ίσως;

Αν δε μπαίνεις στο κόπο να διαβάσεις όλο το πόστ πριν απαντήσεις, δε σου φταίω εγώ.

Είπα ότι η κάθε χώρα προσαρμόζει το πρόγραμμα σπουδών ΚΑΙ στις δικές τις ανάγκες και έφερα ώς παράδειγμα τις ΗΠΑ και UK.

 

Όσο για το ότι "αν εισαι καλός στη δουλειά σου κάπως θα βολευτείς" αυτό ισχύει, αλλά προφανώς και πρέπει να υπάρχει πλαφόν στις σχολές και τον αριθμό των εισακτέων (θεωρητικά οι εισακτέοι δεν θα είναι και απόφοιτοι). Όχι για θέματα ανταγωνισμού, αλλά για θέματα κατάλληλης μόρφωσης τους. Δεν είναι τυχαίο ότι σε όλες τις εξωτερικές αξιολογήσεις τμημάτων ΑΕΙ/ΤΕΙ γίνεται αναφορά σε πολύ μεγάλο αριθμό εισακτέων συγκριτικά με τις διαθέσιμες υλικοτεχνικές υποδομές και το διαθέσιμο προσωπικό.

[SilkyN]

Αν δε μπαίνεις στο κόπο να διαβάσεις όλο το πόστ πριν απαντήσεις, δε σου φταίω εγώ.

Είπα ότι η κάθε χώρα προσαρμόζει το πρόγραμμα σπουδών ΚΑΙ στις δικές τις ανάγκες και έφερα ώς παράδειγμα τις ΗΠΑ και UK.

 

Όσο για το ότι "αν εισαι καλός στη δουλειά σου κάπως θα βολευτείς" αυτό ισχύει, αλλά προφανώς και πρέπει να υπάρχει πλαφόν στις σχολές και τον αριθμό των εισακτέων (θεωρητικά οι εισακτέοι δεν θα είναι και απόφοιτοι). Όχι για θέματα ανταγωνισμού, αλλά για θέματα κατάλληλης μόρφωσης τους. Δεν είναι τυχαίο ότι σε όλες τις εξωτερικές αξιολογήσεις τμημάτων ΑΕΙ/ΤΕΙ γίνεται αναφορά σε πολύ μεγάλο αριθμό εισακτέων συγκριτικά με τις διαθέσιμες υλικοτεχνικές υποδομές και το διαθέσιμο προσωπικό.

Με δουλεύεις; Εσύ δεν είπες πως στο ΜΙΤ μαθαίνουν μόνο τις βασικές αρχές για αντισεισμική δόμηση και έδωσες και ως παράδειγμα το πως κατασκευάζονται τα σπίτια στην Αμερική (ξεχνώντας βέβαια, πως αυτά τα σπίτια φτιάχνονται μόνο σε μη σεισμογενείς πολιτείες) και μετά, ενώ μιλάμε για το ΜΙΤ και τις ΗΠΑ, μου πετάς και μια Αγγλία μέσα, έτσι για να υπάρχει. 

Σου απαντάω πως κάνεις μεγάλο λάθος αν νομίζεις πως δεν υπάρχουν πολιτείες στην Αμερική με standards για αντισεισμική προστασία στην κατασκευή κτιρίου και μου λες πως μιλάς για αγγλικά πανεπιστήμια.

Αν το ΜΙΤ είναι στην Αγγλία, πάω πάσο.

Πώς ακριβώς αυξάνει τον αριθμό των εισαχθέων μιας σχολής της Αθήνας για παράδειγμα το να ανοίξουν άλλες δέκα στην περιφέρεια; (Γιατί, αν κάνεις τον κόπο να διαβάσεις κάνα post, γι' αυτό μιλούσε το μέλος στο οποίο απάντησα).

[Asmodeus21]

Για να ξεφυγουμε απο τις προστριβες κι να ενημερωσουμε λιγακι , τα ιδιωτικα κολεγια ακομη δεν εχουν αναφερει που θα τα τοποθετησουν

 

http://www.enet.gr/?i=news.el.article&id=423764

[funbreaker]

Δεν ειναι κομπλεξ ειναι η ωμη πραγματικοτητα .

 

Σεβομαι ολα τα παιδια απο οποιο ιδρυμα κι να προερχονται και απαιτω τον ιδιο σεβασμο , εχω δει στα ΤΕΙ πολυ "σαβουρα" ( φοιτητες , τα υπολοιπα ειναι ετσι οπως πρεπει να ειναι εκτος απο την χρηματοδοτηση)  οπως εχω δει κι μπολικη πανεπιστημιακη παπαγαλια χωρις ουσια απο διαφορα ιδρυματα. Το συμπερασμα μου ειναι οτι καλοι και κακοι μηχανικοι υπαρχουν παντου.

 

Στο μεταπτυχιακο που κανω υπαρχουν κι ατομα απο Πολυτεχνικες σχολες τα οποια ειναι εξαιρετικα. Στους βαθμους ακομη δεν με εχει περασει καποιο (κι αλλα παιδια απο ΤΕΙ τα πανε καλα). Τι ειμαι ? Μηχανικος? , παλιατζης ? ΤΕΙτζης?

 

 Γνωριζω για ατομο απο ΤΕΙ που αρχιζει το PhD του.

 

Το να μας λες για γνωστούς σου ή τον ευατό σου που είναι γαμάτοι δεν προσφέρει κάτι στον διάλογο.

Προφανώς και μιλάμε για τον μέσο φοιτητή αυτών των δύο κατηγοριών σχολών και είναι στατιστικά παράδοξο να μην υπήρχαν και τις δύο κατηγορίες γαμάτοι και κακοί και παπαγάλοι. (πάντως γαμάτο ΤΕΙτζη να πηγαίνει ΜΙΤ δεν μου χει τύχει να δω ενώ από ΑΠΘ και ΕΜΠ ξέρω πολλούς, αλλά ας μην παρασύρομαι στην αναφορά γαμάτων γνωστών μου)

Επίσης είπα πως αυτοί οι πολύ καλοί από τα ΤΕΙ που παίρνουν τίτλους master και PhD θα έπρεπε να αποκτούν περισσότερα δικαιώματα, είναι άδικο πράγματι.

 

 

Ασε τα νηπιαγωγεια κλπ εχουμε δει τι εχεις γραψει μεχρι τωρα και ποσο υψηλης παιδειας ειναι. Το να κραζω με το γαντι κι δηθεν ευγενικα ειναι τουλαχιστον πιο υποκριτικο απο το να κραξω τις αποψεις του αλλου ευθεως.

 

1. Το να λες πως θεωρείς τις απόψεις μου χαμηλής παιδείας, είναι μια προσωπική αποψη και δεν προσφέρει κάτι στον διάλογο, κι εγώ έτσι θεωρώ τις δικές σου αλλά προτιμώ να τις σχολιάζω συγκεκριμένα.

2. Φυσικά και προτιμώ πολιτισμένο διάλογο και να κράζω όχι τον άλλο αλλά να κατακρίνω τις απόψεις του. Δεν αναφέρθηκα σε κράξιμο απόψεων αλλά σε γενικότερο ανευ ουσίας για να χαιρόμαστε μεταξύ μας. Αν εσένα αυτό σου φαίνεται υποκριτικό και γουστάρεις μαλλιοτραβήγματα οκ, απλά εγώ δεν την βρίσκω έτσι.

 

 

Η διαφορά είναι ότι στην ευθεία αντιπαράθεση μιλάει κανείς με γεγονότα (π.χ. ποσοστό πολ. μηχ. σε αυτό το thread και ποσοστό επικάλυψης δικαιωμάτων υπογραφής σε κατηγορίες μελετών σε σχέση με άλλες ειδικότητες μηχανικών)

 

 

το "π.χ. ποσοστό πολ. μηχ. σε αυτό το thread", δεν αποτελεί κανένα γεγονός και το σημαντικότερο, δεν αποτελεί κανένα γεγονός με αξία. Έχει και πολλούς από ΤΕΙ αυτό το thread, και τί έγινε. Θα κάθομαι να λέω ότι έχουν άδικο επειδή έκρινα πως είναι πολλοί ή θα κρίνω τα επιχειρήματα τους?

 

το "π.χ. και ποσοστό επικάλυψης δικαιωμάτων υπογραφής σε κατηγορίες μελετών σε σχέση με άλλες ειδικότητες μηχανικών" δεν καταλαβαίνω τι είδους γεγονός είναι από μόνο του που να σου δίνει το δικαίωμα να τους κράζεις γενικά.

 

ενώ στην άλλη απλά γίνεται επίθεση στην προσωπικότητα αυτού που τα λέει (π.χ. νηπιαγωγείο, κόμπλεξ κτλ).

 

Και πάλι food for σκέψεις.

Επειδή έχουμε σκάσει απ το πολύ φαί σκέψης,

θυμήσου πως μπήκες σε αυτό τον διάλογο στο οποίο μέχρι τότε υπήρχε πολιτισμένη αντιπαράθεση και επιχειρηματολογία μέχρι και με αρίθμηση και πολλαπλά quotes στην κάθε φράση.

 

Έτσι.. γιατί πάνω από όλα η ισότητα και η ελευθερία αρκεί να μην θίξουν την εξουσία μας. Εκεί πάνε περίπατο όλα.

 

Πφφφ... και αυτά τα λένε και νέοι άνθρωποι... αυτό είναι το σημαντικότερο.

 

 

Και ενώ λοιπόν συμμετέχεις πετώντας συνθήματα και με τακτικές ad hominem με τον παραπανω τρόπο ενώ εγώ μέχρι τότε είχα την πρακτική των πολλαπλών quotes  και της αρίθμησης των επιχειρημάτων με posts σεντόνια έρχεσαι να πας πεις ότι κάνω επίθεση στην προσωπικότητα σου και δεν επιχειρηματολογώ γενικά επειδή αναφέρω πως το να πετάς συνθήματα όπως έκανες είναι τρόπος για νηπιαγωγειο.

 

Επομένως αφού αποφάσισες πως δεν σαρέσει η επιχειρηματολογία με βάση του τι είναι ο άλλος, θα βόλευε να σταματήσεις να έχεις επιχειρήματα που το μόνο που λένε είναι πως αυτοί που τα λένε είναι πολ. μηχ. άρα έχουν άδικο.

 

Και να σκεφτεί κανείς ότι τέτοια άτομα (όπως αυτός που έκανες quote) είναι επίσης αυτοί που κατά κύριο λόγο παραπονιούνται σε αυτό το thread. Μάλιστα, ο συγκεκριμένος το άρχισε κιόλας.

 

Αυτό κάτι πρέπει να δείχνει, δεν νομίζεις;

 

Τί να δείχνει δηλαδή? Προφανώς και παραπονιέμαι και δεν μου αρέσει ο νόμος, αλλιώς γιατί να το άνοιγα το thread. Ότιναναι.

 

Aν είσαι καλός στη δουλειά σου, κάπου θα βολευτείς. Αν όχι, τι να σου πω; Tough break.

Σιγά μην βάλουμε πλαφόν στις σχολές και των αριθμό αποφοίτων, για να μην υπάρχει μεγάλος ανταγωνισμός.

 

Ελπίζω να κάνεις πλάκα ε?

Φυσικά και πρέπει η εκπαίδευση σε ένα κράτος να είναι άμεσα συνδεδεμένη με την ζήτηση.

Γιατί ένα κράτος με το μέγεθος της Ελλάδας να βγάζει πολλαπλάσιους μηχανικούς απ ότι χρειάζεται και να επιβιώσουν τελικά κάποιοι από αυτούς δημιουργώντας πτυχιούχους ανέργους?

 

Επειδή έχει χαθεί η ουσία απ το thread όμως ας κόψουμε το ξεκατίνιασμα.

[Asmodeus21]

Aυτο το νημα δεν ειχε ουσια εξ'αρχης διοτι:

 

α) Τα ΤΕΙ ανοικουν στην ανωτατη εκπαιδευση της χωρας για πολλους λογους διαρκεια σπουδων , περιεχομενο , ποιτητα ΔΕΠ , ικανοτητες αποφοιτων κλπ τα εχουμε ξαναπει.

 

Το να βγει καποιος και να πει οχι ανηκουν στα Γυμνασια κι να βγει ενας αλλος και να πει οχι στα Πανεπιστημια δεν εχει νοημα απο τη στιγμη που ολος ο πλανητης αρεσει δεν αρεσει εκει τα κατατασει.

 

β) Εχουν περασει αξιολογησεις της ΑΔΙΠ απο επιστημονικες επιτροπες κι μεχρι στιγμης δεν εχω δει πουθενα να αναφερουν τιποτα για επιπεδο ΙΕΚ κλπ η 2 ετη στο Πολυτεχνιο = Πτυχιο ΤΕΙ

 

Οποτε το να βγει καποιος κι να πει το αντιθετο εκφραζει προσωπικη αποψη (δεν εξεταζω τους λογους γιατι υπαρχουν πολλα συμφεροντα αλλα και κοινωνικες προεκτασεις κλπ) κι οχι επιστημονικο συμπερασμα.

 

 

γ) Στατιστικα αναφερεις το μεσο αποφοιτο του Πολ. και του ΤΕΙ και η απαντηση σε αυτο ειναι 0 ΕΔ σε ολους και ληψη ΕΔ μεσω εξετασεων ετσι κοβεις ολους τους "κακους" αλλα αφηνεις την πορτα ανοικτη σε ολους τους "καλους"

 

Τοσα σεντονια εγραψες για εξετασεις δεν ειδα τιποτα (μπορει να μη το προσεξα οποτε ζηταω συγνωμη) γιατι ομως;

 

 

 

Το να απαντας σε οτι σου λενε "αυτο που εγραψες δεν προσφερει κατι στο διαλογο " ειναι αστειο

 

Στο κατω κατω αυτοι οι "γαματοι" οπως λες απο ΤΕΙ δεν βγηκαν ; Δεν χρειαζεται να γραψεις για "γαματους" πολυτεχνιτες γιατι εγω δεν κρινω το κοσμο απο το ιδρυμα που τελειωσε αλλα απο αυτα που ξερει , που πρατει και τις αποψεις που υποστυριζει. Η "γαματοσινη" δεν ειναι προνομοιο κανενος αλλα στατιστικο φαινομενο

 

 

Συμμετεχεις ενεργα στο ξεκατινιασμα με αυτα που γραφεις κι αν δεν το εχεις καταλαβει οκ

[insomniaK]

Αυτό το θέμα δεν έχει νόημα, διότι τα επαγγελματικά δικαιώματα δεν πρέπει να καθορίζονται από το δίπλωμα/πτυχίο, αλλά το επαγγελματικό Επιμελητήριο του κάθε κλάδου με το πτυχίο να είναι μία από αυτές.

 

Αλλά στο στρεβλό κόσμο του ΤΕΕ και ειδικότερα των πολ. Μηχανικών, που βασίζονται σε προπολεμική νομοθεσία, λες και από τότε η μηχανική έχει μείνει στάσιμη, όλοι (ανεξάρτητα από ΑΕΙ, ΤΕΙ και ΜΙΤ) θέλουν να τσεπώνουν για την υπογραφή "αφού έχουν δίπλωμα μηχανικού".

 

Και ο επόμενος που θα σκεφτεί " μα έχω δίπλωμα", ας ανακαλέσει αν ο φυσικός του στο σχολείο ήταν όντως δάσκαλος...

[panther_512]

Υπάρχει κάποιος εδώ πέρα που έχει κάνει ακαδημαϊκή έρευνα για το επιστημονικό επίπεδο των ΤΕΙ σε σχέση με τα ΑΕΙ σε σχέση με τις ανάγκες του εκάστοτε κλάδου, και έχει εξάγει επιστημονικοφανή (αν όχι επιστημονικά) συμπεράσματα?

 

Διαβάζω ξανά και ξανά από άτομα να μιλάνε για το επιστημονικό επίπεδο των ΤΕΙ λες και είναι τίποτα τεχνικά Λύκεια, βασισμένοι σε τί?

 

Αυτός είναι επιστημονικός τρόπος σκέψης από άτομα που σπουδάσαν σε σχολές ανωτάτου επιστημονικού επιπέδου?

[Επισκέπτης]

Αυτό το θέμα δεν έχει νόημα, διότι τα επαγγελματικά δικαιώματα δεν πρέπει να καθορίζονται από το δίπλωμα/πτυχίο, αλλά το επαγγελματικό Επιμελητήριο του κάθε κλάδου με το πτυχίο να είναι μία από αυτές.

αυτής της άποψης είμαι κι εγώ

 

Υπάρχει κάποιος εδώ πέρα που έχει κάνει ακαδημαϊκή έρευνα για το επιστημονικό επίπεδο των ΤΕΙ σε σχέση με τα ΑΕΙ σε σχέση με τις ανάγκες του εκάστοτε κλάδου, και έχει εξάγει επιστημονικοφανή (αν όχι επιστημονικά) συμπεράσματα?

 

Διαβάζω ξανά και ξανά από άτομα να μιλάνε για το επιστημονικό επίπεδο των ΤΕΙ λες και είναι τίποτα τεχνικά Λύκεια, βασισμένοι σε τί?

 

Αυτός είναι επιστημονικός τρόπος σκέψης από άτομα που σπουδάσαν σε σχολές ανωτάτου επιστημονικού επιπέδου?

Ναι μαμησε τα. Εντωμεταξύ το debate καλύπτει μόνο τα ΤΕΙ. Ούτε καν κολλέγια ή άλλες σχολές. Μετά υποτίθεται το επίπεδο μόρφωσης είναι υψηλό. Οι Harvard-αδες θα έπρεπε να τους κατουράνε όλους από τα σύννεφα.