Αποφυλακίστηκε ο Δημητροκάλης

[Cossutius.]

Δε θέλω να σου χαλάσω την ονείρωξη, αλλά αν πιστεύεις ότι χρειαζόταν να αποδείξεις με επιχειρήματα (λέμε και καμιά μαλακία) πως υπάρχουν νόμοι που είναι για τον πούτσο, μάλλον δε θα έχεις ανοίξει ποτέ να διαβάσεις αστικό ή ποινικό κώδικα στη ζωή σου.

 

Το boldariσμενο ειναι η απάντηση που δινεις μονος σου σε όλη τη φιλοσοφία σου περι απελευθέρωσης τετοων ανθρωπων.

[defacer]

Το boldariσμενο ειναι η απάντηση που δινεις μονος σου σε όλη τη φιλοσοφία σου περι απελευθέρωσης τετοων ανθρωπων.

 

Με συγχωρείς πολύ, αλλά την απάντηση αυτή δεν την δίνω εγώ αλλά εσύ. Θα προτιμούσα βέβαια να έδινες απαντήσεις στα ερωτήματα που έθεσα για να καταλάβουμε με ποιά λογική δέχεσαι το μόνιμο εγκλεισμό για έναν 20χρονο αλλά όχι για κάποιον μικρότερο εφόσον εσύ ο ίδιος είπες πως η ειδοποιός διαφορά είναι το διαμορφωμένο ή όχι της προσωπικότητας, αλλά για να σου πω την αλήθεια δεν περιμένω ότι θα πάρω απάντηση. Πολλές φορές τα δύσκολα μένουν αναπάντητα.

 

Επίσης, μεγάλος άνθρωπος είσαι νομίζω μπορείς να καταλάβεις τη διαφορά ανάμεσα στο "υπάρχουν μαύροι" και στο "αυτός είναι μαύρος".

[N3k21]

Διαβάζωντας το bold αντιλαμβάνομαι ότι βλέπεις ότι υπάρχει αυτή η δυνατότητα. Να μετανιώσει δλδ ένας ισοβίτης.

Αν υποθέσουμε ότι αυτό συμβαίνει μετανιώνει δλδ, χωρίς να εξετάσουμε προς το παρόν τουλάχιστον για ειλικρίνεια πως θα το διαπιστώσουμε κλπ.

 

Έχουμε έναν ο οποίος έχει μετανιώσει όπως λες. Το ερώτημα που θέλω να σου κάνω είναι τι εξυπηρετεί πλέον ο εγκλισμός του?

Εφόσον έχει μετανιώσει δεν αποτελεί πλέον κίνδυνο για την κοινωνία σωστά? Οπότε γιατί να παραμένει μέσα ?

 

Αν, όπως προτείνεις, βγάλουμε από την εξίσωση τον παράγοντα ειλικρίνεια, ή ακόμα και το ενδεχόμενο "υποτροπής" (σύνηθες φαινόμενο σε σεξουαλικά εγκλήματα τουλάχιστον), τότε θεωρητικά ο εγκλεισμός του πράγματι δεν εξυπηρετεί κάποιον -προσοχή- αντικειμενικό σκοπό.

 

Όλα αυτά όμως θα γίνονταν σε μια ιδανική κοινωνία. Σε μια τέτοια κοινωνία όμως ο πόνος των συγγενών του θύματος θα εξαφανιζόταν μέσω της συγχώρεσης. Δε θα υπήρχε λόγος η ποινή να λειτουργεί και ως μέσο παραδειγματισμού. Στην τελική, σε μια τέτοια κοινωνία δε θα υπήρχαν εγκλήματα έτσι κι αλλιώς.

 

Οπότε θεωρητικά συμφωνούμε, μου είναι αδύνατον όμως να παραβλέψω την πραγματικότητα, όσο σκληρή κι αν είναι.

 

 

Αφού σ' αυτό συμφωνούμε όλοι (για κάποιον ορισμό του "κάτι τέτοιο") τότε ρε παιδιά πού είναι το εξωφρενικό όταν κάποιοι λέμε να βγει ο βιαστής εφόσον δεν είναι πλέον βιαστής;

 

Εξετάζοντας το παράδειγμα των σεξουαλικών εγκληματιών ειδικά, είναι δύσκολο να καταλήξουμε σε ασφαλή συμπεράσματα. Μπορεί κάποιος να βίασε "εν βρασμώ ψυχής" ή ενώ ήταν τύφλα στο μεθύσι, από την άλλη όμως μπορεί η συγκεκριμένη πράξη να είναι απλά στη φύση του. 

 

Δες τους παιδεραστές ας πούμε: ναι, μπορεί κάποιος τέτοιος να μετανιώσει για την πράξη του αυτή καθαυτή (την αποπλάνηση και το βιασμό ενός παιδιού δηλαδή), αλλά είναι αδύνατον απλά να πάψει να γουστάρει πιτσιρίκια. 

 

Ε, σε τέτοιες περιπτώσεις δεν τίθεται θέμα σωφρονισμού, όχι το ίδιο εύκολα τουλάχιστον. Θα φανούν ακραία σε κάποιους τα όσα ακολουθούν, πιάσε όμως έναν ομοφυλόφιλο και δοκίμασε μέσω indoctrination, να τον μετατρέψεις σε ετεροφυλόφιλο. Θα τα καταφέρεις;

 

Αφού συνήθως οι σεξουαλικές μας προτιμήσεις λοιπόν είναι hard coded στον εγκέφαλό μας, στην περίπτωση π.χ. του παιδεραστή ή του κατά συρροή βιαστή, το καλύτερο που μπορεί να πετύχει μια σωφρονιστική μέθοδος, είναι να περιορίσει τα ένστικτα τους, να τους κάνει δηλαδή να αποφεύγουν συνειδητά την εξωτερίκευση των επιθυμιών τους. Κάτι τέτοιο όμως -θεωρώ- πως είναι σχεδόν αδύνατο να πετύχει στην πράξη.

 

Από εκεί και πέρα τίθεται ένα ακόμα ζήτημα ηθικής: έχουμε δικαίωμα ως κοινωνία, να περιορίζουμε ή να φυλακίζουμε κάποιον με τέτοιου τύπου σεξουαλικές προτιμήσεις, εφόσον δεν ευθύνεται ο ίδιος για τα βίτσια του; Ναι, έχουμε, παρότι η πράξη μας αυτή δεν είναι ίσως απόλυτα ηθική. 

 

Ιδανικά ΙΜΗΟ, αυτοί οι άνθρωποι δε θα έπρεπε να φυλακίζονται ως κοινοί εγκληματίες, αλλά να περιορίζονται σε κάποιου τύπου ίδρυμα, από το οποίο παρότι δε θα μπορούν να εξέλθουν, θα τους παρέχεται το δικαίωμα στη μόρφωση, την κοινωνικοποίηση και σε μια αξιοπρεπή κατά τ' άλλα ζωή.

 

 

Κατά τα άλλα ο Άκης με πρόλαβε στο να κάνει την εξαιρετικά πετυχημένη ερώτηση "γιατί να μήν είναι απαραίτητη η απελευθέρωσή του;". Χρησιμοποιώ λανθασμένα τη λέξη "απαραίτητη" για να τονίσω ότι και συ N3k τη χρησιμοποιείς λανθασμένα: δεν είπαμε ότι οπωσδήποτε πρέπει να βγαίνουν, απλά ότι πρέπει να τους δίνεται η δυνατότητα αν πληρούνται κάποιες προϋποθέσεις.

 

Ωραία. Ποιες είναι όμως αυτές οι προϋποθέσεις, πλην των προσωπικών παραδοχών και εντελώς υποκειμενικών παραγόντων όπως η μετάνοια ή η μεταμέλεια;  

 

 

EDIT:

 

 

 

Τις περιπτώσεις Δημητροκάλη και Κατσούλα δεν τις συγχέω επ' ουδενί με τα παραπάνω παραδείγματα. Οι τύποι δεν ήταν απλά βιαστές λόγω "χαλασμένου" μυαλού, ούτε δολοφόνησαν με γνώμονα έστω το προσωπικό συμφέρον. 

 

Δε με ενδιαφέρει το αν ήταν σατανιστές, χριστιανοί, ή ακόλουθοι της κάστας του Μεγάλου Ροζ Σύννεφου. Ούτε μπορώ προσωπικά να τους δώσω το ελαφρυντικό της νεότητας/ανωριμότητας. 

 

Άλλο το να πιεις κανά τσιγάρο ή να πετάξεις πέτρες στα ΜΑΤ ως πιτσιρικάς, άλλο το να βιάσεις, δολοφονήσεις και κάψεις το θύμα σου. 

 

Σόρυ, οι τύποι είτε είναι εντελώς τρελοί, οπότε και πρέπει να μεταφερθούν σε τρελάδικο επειγόντως, ή εφόσον συνειδητά προχώρησαν στις πράξεις τους, να μείνουν εκεί που είναι. Δεν επιθυμώ το θάνατό τους, ούτε το βασανισμό τους. Δεν τους θέλω όμως κι έξω.

 

 

[man of steel]

Κάποιοι εδώ μέσα τους φτύνουν και αυτοί νομίζουν ότι βρέχει.Και εξηγούμαι.Γράφουν σεντόνια που τα΄περισσότερα έχουν ύφος λιβελογραφήματος προκειμένου να στηρίξουν επιχειρήματα πέραν και έξω από κάθε λογική τους την πέφτουν όλοι μα όλοι οι συμμετέχοντες στην συζήτηση και συνεχίζουν να πιστεύουν ότι μόνο αυτοί διακατέχονται από την απόλυτη αλήθεια και ότι μόνο αυτοί είδον το φως το αληθινό.Στο δια ταύτα τώρα όλες αυτές οι φαντασιώσεις περί σωφρονισμού τεράτων που βιάζουν και καίνε ανθρώπους ζωντανούς και θυσιάζουν κοπέλες στο Σατανα είναι τόσο εύκολο να επιτευχθούν όσο εύκολο είναι να υπάρχουν ροζ ελέφαντες ειδικά με τις συνθήκες εγκλεισμού που υφίσταντο στην Ελλάδα!Αξιώνουν απελευθέρωση ατόμων επειδή οι νομοθέτες αυτού του μπουρδέλου κράτους που έχουμε τους λείπουν τα @ρχειδια να ψηφίσουν ένα σοβαρό νόμο που να αντιμετωπίζει τέτοια τέρατα!Αλλά το ανέφερα και πριν έπρεπε αυτά τα κτήνη να είναι γεννημένα αλλού θα διασκεδάζαμε πολύ!

[defacer]

Αν, όπως προτείνεις, βγάλουμε από την εξίσωση τον παράγοντα ειλικρίνεια, ή ακόμα και το ενδεχόμενο "υποτροπής" (σύνηθες φαινόμενο σε σεξουαλικά εγκλήματα τουλάχιστον), τότε θεωρητικά ο εγκλεισμός του πράγματι δεν εξυπηρετεί κάποιον -προσοχή- αντικειμενικό σκοπό.

Αυτό με το ενδεχόμενο υποτροπής γιατί το αναφέρεις εφόσον όχι μόνο θεωρητικά αλλά και πρακτικά δε μπορείς ποτέ να το αποκλείσεις; Κι όμως, ληστές βιαστές και δολοφόνοι βγαίνουν από τη φυλακή κάθε μέρα (by the way σιχαίνομαι αυτού του είδους την περιγραφή γιατί είναι σα να λες "μια φορά βιαστής, για πάντα βιαστής" άποψη την οποία ας μη σχολιάσω).

 

Εξετάζοντας το παράδειγμα των σεξουαλικών εγκληματιών ειδικά, είναι δύσκολο να καταλήξουμε σε ασφαλή συμπεράσματα. Μπορεί κάποιος να βίασε "εν βρασμώ ψυχής" ή ενώ ήταν τύφλα στο μεθύσι, από την άλλη όμως μπορεί η συγκεκριμένη πράξη να είναι απλά στη φύση του.

Ενδιαφέρουσα έκφραση -- "στη φύση του". Εννοείς πως είναι γονιδιακό ή εν πάσει περιπτώσει καθορισμένο με τρόπο τον οποίο η ψυχολογία δε μπορεί να κατανοήσει όπως π.χ. το χρώμα των ματιών ή ο σεξουαλικός προσανατολισμός; Σαφώς και όχι. Η πράξη είναι αποτέλεσμα τόσο των περιστάσεων όσο και του χαρακτήρα του δράστη: αυτός είναι που αποφάσισε πως βλέποντας κάτι που θέλω απλώνω χέρι και το παίρνω, αυτός είναι που η ηθική του δεν τον εμπόδισε να επιτεθεί, αυτός είναι που η ασκούμενη βία δεν έκανε το αυτάκι του να ιδρώσει.

 

Δεδομένου λοιπόν ότι ο χαρακτήρας του ανθρώπου διαμορφώνεται από τις αλληλεπιδράσεις και τις εμπειρίες του οι οποίες δεν παύουν ποτέ, τι εννοείς "στη φύση του"; Γιατί για μένα αυτή η έκφραση εμπεριέχει και την έννοια του μόνιμου: είναι στη φύση του λιονταριού να σκοτώσει κλπ.

 

Δες τους παιδεραστές ας πούμε: ναι, μπορεί κάποιος τέτοιος να μετανιώσει για την πράξη του αυτή καθαυτή (την αποπλάνηση και το βιασμό ενός παιδιού δηλαδή), αλλά είναι αδύνατον απλά να πάψει να γουστάρει πιτσιρίκια. 

  

Αφού συνήθως οι σεξουαλικές μας προτιμήσεις λοιπόν είναι hard coded στον εγκέφαλό μας, στην περίπτωση π.χ. του παιδεραστή ή του κατά συρροή βιαστή, το καλύτερο που μπορεί να πετύχει μια σωφρονιστική μέθοδος, είναι να περιορίσει τα ένστικτα τους, να τους κάνει δηλαδή να αποφεύγουν συνειδητά την εξωτερίκευση των επιθυμιών τους. Κάτι τέτοιο όμως -θεωρώ- πως είναι σχεδόν αδύνατο να πετύχει στην πράξη.

Έχω δει πολλές φορές στο δρόμο γυναίκες που με ερέθισαν σεξουαλικά. Μερικές μάλιστα σε απόμερη περιοχή, βράδυ κλπ. Παρόλα αυτά δεν έχω βιάσει καμία. Φαντάζομαι και για σένα ισχύει το ίδιο. Τι είναι αυτό που έχουμε διαφορετικό από τον παιδεραστή και το βιαστή που για μας το κάνει δυνατό και για κείνους αδύνατο;

 

Αν κάποια στιγμή τελείως υποθετικά βιάσεις και κάποιος πει για σένα πως είναι σχεδόν αδύνατο να μη ξαναβιάσεις τι θα του απαντήσεις;

 

Από εκεί και πέρα τίθεται ένα ακόμα ζήτημα ηθικής: έχουμε δικαίωμα ως κοινωνία, να περιορίζουμε ή να φυλακίζουμε κάποιον με τέτοιου τύπου σεξουαλικές προτιμήσεις, εφόσον δεν ευθύνεται ο ίδιος για τα βίτσια του; Ναι, έχουμε, παρότι η πράξη μας αυτή δεν είναι ίσως απόλυτα ηθική.

Θέλεις λίγο να ξεκαθαρίσεις τον τύπο των σεξουαλικών προτιμήσεων; Φυσικά και καταλαβαίνουμε σε τι αναφέρεσαι, αλλά μ' ενδιαφέρει πολύ να σε δω να το διατυπώνεις με τρόπο που α) να μην είναι "επειδή έτσι το λέω εγώ" και β) να μη βάζει φυλακή τους γκέι/τρανς/κλπ.

 

Επίσης, μιας και το φαινόμενο των διωγμών βάσει σεξουαλικού προσανατολισμού κρατάει γερά ακόμα και σήμερα και στο όχι πολύ μακρινό παρελθόν γινόταν σε χώρες που σήμερα χαρακτηρίζουμε πολιτισμένες, έχω τις εξής ερωτήσεις:

1. Πιστεύεις πως πρέπει να έχουν οι άνθρωποι με "ανορθόδοξο" σεξουαλικό προσανατολισμό τα ίδια ακριβώς δικαιώματα με τους υπόλοιπους;
2. Ποιοί παράγοντες πιστεύεις ότι οδήγησαν στην αποδοχή των ανθρώπων αυτών στις λεγόμενες πολιτισμένες χώρες; Εννοώ δηλαδή, τι είναι αυτό που άλλαξε ανάμεσα στον αυτοκτονισμό του Alan Turing και στο γάμο του Elton John?

Φυσικά και έχω απώτερο σκοπό που κάνω αυτές τις ερωτήσεις.

 

Ιδανικά ΙΜΗΟ, αυτοί οι άνθρωποι δε θα έπρεπε να φυλακίζονται ως κοινοί εγκληματίες, αλλά να περιορίζονται σε κάποιου τύπου ίδρυμα, από το οποίο παρότι δε θα μπορούν να εξέλθουν, θα τους παρέχεται το δικαίωμα στη μόρφωση, την κοινωνικοποίηση και σε μια αξιοπρεπή κατά τ' άλλα ζωή.

 

Βλέπε παραπάνω.

 

Ωραία. Ποιες είναι όμως αυτές οι προϋποθέσεις, πλην των προσωπικών παραδοχών και εντελώς υποκειμενικών παραγόντων όπως η μετάνοια ή η μεταμέλεια;

Δεν υπάρχουν. Αλλά αυτό δε σημαίνει και τίποτα επειδή βάσει "υποκειμενικών" παραγόντων γίνονται ήδη πολλά σημαντικά πράγματα (π.χ. κάποιος πρέπει να αποφανθεί αν ο κατηγορούμενος έχει σώας τας φρένας του).

[Mau-Maus]

τον θυμαστε τον σεχιδη ?? δολοφονησε - μανα -  πατερα - αδελφη - θειο - γιαγια ??

 

Δολοφόνισε όλη του την οικογένειαΗ ανατριχιαστική ιστορία του 24χρονου φοιτητή Νομικής από την Καβάλα Θεόφιλου Σεχίδη είχε κάνει τον γύρο του κόσμου. Ήταν Αύγουστος του 1996, όταν αποκαλύφθηκε ότι ο νεαρός είχε δολοφονήσει τον 55χρονο πατέρα του Δημήτρη, την 50χρονη μητέρα του Ελένη, την 32χρονη αδελφή του Ερμιόνη, την 75χρονη γιαγιά του Ερμιόνη και τον θείο του Βασίλη, 57 χρόνων.
Η πενταπλή δολοφονία είχε διαπραχθεί στις 19 και 20 Μαΐου 1996. Ο Σεχίδης δολοφόνησε τα μέλη της οικογένειάς του, στη συνέχεια τεμάχισε τα πτώματά τους, τα τοποθέτησε σε πλαστικές σακούλες και τα μετέφερε με το αυτοκίνητό του με φεριμπόουτ στην Καβάλα, όπου τα εξαφάνισε στο σκουπιδότοπο της Νέας Κάρβαλης. “Τους ξέκανα πριν με ξεκάνουν”, είχε πει τότε στους αστυνομικούς. “Tους σκότωσα, γιατί δεν μου αποκάλυπταν ποια ήταν η πραγματική μου μητέρα”, δήλωσε στο δικαστήριο, που τον καταδίκασε πέντε φορές ισόβια.
Κυνικός μέχρι την τελευταία στιγμή της ανάκρισης, εξέπληξε μέχρι και τους αστυνομικούς με την ψυχρότητα με την οποία αντιμετώπιζε όσα έκανε. “Τι ήταν η πέμπτη, αφού είχαν σκοτώσει τους τέσσερις”, είχε πει για τη γιαγιά του.

 

τον αλλον πιο προσφατα στη σαντορινη ?

 

Την αποκεφάλισε και έκανε βόλτες με το κεφάλι τηςΣε κατάσταση αμόκ ο νεαρός Θανάσης Αρβανίτης σκότωσε την άτυχη 25χρονη δασκάλα Αδαμαντία Κάρκαλη, αποκεφάλισε το πτώμα της και στη συνέχεια με απίστευτη ψυχραιμία περιέφερε το κεφάλι της στα σοκάκια του νησιού προκαλώντας σοκ και αποτροπιασμό σε όσους τον συναντούσαν.
Λίγα λεπτά μετά τις 7.00 το απόγευμα στο χωριό Βουρβούλος, γείτονες τηλεφώνησαν στην αστυνομία και είπαν ότι στο σπίτι στο οποίο διέμεναν ο Θανάσης Αρβανίτης και η σύζυγός του Αδαμαντία Κάρκαλη γινόταν άγριος καβγάς. Σύμφωνα με τους ίδιους, δεν ήταν η πρώτη φορά, ενώ όπως χαρακτηριστικά ανέφεραν, η κοπέλα απέφευγε να βγαίνει από το σπίτι της για να μη φαίνονται τα σημάδια από τα χτυπήματα που δεχόταν από τον άντρα της.
Πριν φτάσει η αστυνομία ο 31χρονος, σε κατάσταση αμόκ, πέταξε έξω από το σπίτι αποκεφαλισμένο το σκύλο της κοπέλας. Στη συνέχεια δολοφόνησε την 25χρονη και αφού την αποκεφάλισε βγήκε στην αυλή κρατώντας το κομμένο κεφάλι. Είχε διανύσει μια απόσταση περίπου 800 μέτρων όταν τον εντόπισαν οι αστυνομικοί.

 

τοσα χρονια ειναι μεσα , εχουν σωφρονιστει οι ανθρωποι ,εγω λεω να μαζεψουμε υποφραφες να βγουνε εξω σιγα σιγα ,  κριμα ειναι ..

Επ .. τι διαβασα εδω ?? τι πηρε το ματι μου ??

δε το πιστευω δεν εινα αληθεια ....  βλεπω καλα ??  παιδες ειναι αληθεια αυτο που διαβαζω ??

 

 

Έχω δει πολλές φορές στο δρόμο γυναίκες που με ερέθισαν σεξουαλικά. Μερικές μάλιστα σε απόμερη περιοχή, βράδυ κλπ. Παρόλα αυτά δεν έχω βιάσει καμία. Φαντάζομαι και για σένα ισχύει το ίδιο. Τι είναι αυτό που έχουμε διαφορετικό από τον παιδεραστή και το βιαστή που για μας το κάνει δυνατό και για κείνους αδύνατο;

Αν κάποια στιγμή τελείως υποθετικά βιάσεις και κάποιος πει για σένα πως είναι σχεδόν αδύνατο να μη ξαναβιάσεις τι θα του απαντήσεις;
 

 

ρε τοσες μερες συνομιλητε με ατομο που βρισκει υπαρκτη την πιθανοτητα να βιασει !!  υποθετικα μεν υπαρχει η πιθανοτητα ομως !!!

μια πιθανοτητα που σε εναν νορμαλ μη ανωμαλο ανθρωπο δεν υπαρχει ουτε κατα διανοια στην ζωη του !

δε μπορω να με φαταστω  βιαστη πως να το πω ! ο κοσμος να γυρισει αναποδα ειναι κατι που δε προκειται να συμβει ποτε στην ζωη μου !  και εκεινος αυτο που λεει ουσιαστικα ειναι οτι  στον καθενας μας μπορει να συμβει να βιασει μια φορα αυτο δε σημαινει οτι υποχρεωτικα θα το ξανακανει !!!!

ετσι δεν ειπε στον αλλον ??

''Αν κάποια στιγμή τελείως υποθετικά βιάσεις και κάποιος πει για σένα πως είναι σχεδόν αδύνατο να μη ξαναβιάσεις τι θα του απαντήσεις;''

 

ο τυπος εστερνιζεται τις αποψης του - βιαστη - δολοφονου- γι αυτο εμμενει κ στις δικες του ειναι τοσο απλο ..

[N3k21]

Αυτό με το ενδεχόμενο υποτροπής γιατί το αναφέρεις εφόσον όχι μόνο θεωρητικά αλλά και πρακτικά δε μπορείς ποτέ να το αποκλείσεις; Κι όμως, ληστές βιαστές και δολοφόνοι βγαίνουν από τη φυλακή κάθε μέρα (by the way σιχαίνομαι αυτού του είδους την περιγραφή γιατί είναι σα να λες "μια φορά βιαστής, για πάντα βιαστής" άποψη την οποία ας μη σχολιάσω).

 

1) Αναφέρω το ενδεχόμενο υποτροπής, ακριβώς επειδή δε μπορεί να αποκλειστεί, ως αντίλογο σε κάποιους οι οποίοι το παρέβλεψαν.

 

2) Δεν συμφωνώ με το να βγαίνουν από τη φυλακή κάθε μέρα βιαστές και δολοφόνοι, νομίζω ήμουν σαφής σ' αυτό. Οπότε τι ακριβώς να σου απαντήσω πέραν του προφανούς;

 

 

Ενδιαφέρουσα έκφραση -- "στη φύση του". Εννοείς πως είναι γονιδιακό ή εν πάσει περιπτώσει καθορισμένο με τρόπο τον οποίο η ψυχολογία δε μπορεί να κατανοήσει όπως π.χ. το χρώμα των ματιών ή ο σεξουαλικός προσανατολισμός; Σαφώς και όχι. Η πράξη είναι αποτέλεσμα τόσο των περιστάσεων όσο και του χαρακτήρα του δράστη: αυτός είναι που αποφάσισε πως βλέποντας κάτι που θέλω απλώνω χέρι και το παίρνω, αυτός είναι που η ηθική του δεν τον εμπόδισε να επιτεθεί, αυτός είναι που η ασκούμενη βία δεν έκανε το αυτάκι του να ιδρώσει.

 

Είναι όμως έτσι τα πράγματα; Γιατί "σαφώς και όχι"; Πως είσαι δηλαδή τόσο σίγουρος; Δεν ξέρω, ειλικρινά αναρωτιέμαι, γιατί π.χ. κάποιο άτομο με ομοφυλοφιλικές τάσεις να θεωρείται φυσιολογικό, ενώ κάποιος παιδεραστής όχι; 

 

Σε καμία περίπτωση δεν υποστηρίζω τα...δικαιώματα των παιδεραστών, ούτε προφανώς τους παραλληλίζω με τους ομοφυλόφιλους (έχω αναφερθεί και εκτενώς στο συγκεκριμένο ζήτημα σε άλλο tread), αλλά γιατί στη μια περίπτωση αποδεχόμαστε αυτό το "στη φύση του", ενώ στην άλλη όχι; Σεξουαλική προτίμηση δεν εξετάζεται και στις δύο παραπάνω περιπτώσεις;

 

Δεν είμαι τελικά αρμόδιος για να κρίνω αν μια τέτοια τάση οφείλεται σε γενετικούς, ψυχολογικούς ή ψυχιατρικούς παράγοντες, αλλά διακρίνω πως υπάρχει.

 

 

Δεδομένου λοιπόν ότι ο χαρακτήρας του ανθρώπου διαμορφώνεται από τις αλληλεπιδράσεις και τις εμπειρίες του οι οποίες δεν παύουν ποτέ, τι εννοείς "στη φύση του"; Γιατί για μένα αυτή η έκφραση εμπεριέχει και την έννοια του μόνιμου: είναι στη φύση του λιονταριού να σκοτώσει κλπ.

 

Βάσει των όσων γράφω παραπάνω, ναι, εννοείται πως και για εμένα στην επίμαχη έκφραση εμπεριέχεται η έννοια του μόνιμου. Αυτό ήταν το point μου από την αρχή άλλωστε.

 

 

Έχω δει πολλές φορές στο δρόμο γυναίκες που με ερέθισαν σεξουαλικά. Μερικές μάλιστα σε απόμερη περιοχή, βράδυ κλπ. Παρόλα αυτά δεν έχω βιάσει καμία. Φαντάζομαι και για σένα ισχύει το ίδιο. Τι είναι αυτό που έχουμε διαφορετικό από τον παιδεραστή και το βιαστή που για μας το κάνει δυνατό και για κείνους αδύνατο;

 

Ίσως κάποιο γονίδιο, ίσως κάποιο τραυματικό βίωμα, ίσως μερικά πειραγμένα εγκεφαλικά κύτταρα. 

 

 

Αν κάποια στιγμή τελείως υποθετικά βιάσεις και κάποιος πει για σένα πως είναι σχεδόν αδύνατο να μη ξαναβιάσεις τι θα του απαντήσεις;

 

Έχει σημασία; Σύμφωνα με όλα όσα πιστεύω αυτή τη στιγμή, ό,τι κι αν απαντήσω σε μια τέτοια υποθετική ερώτηση, θα πρέπει να παραμείνω στη φυλακή.

 

Για πες μου κι εσύ όμως, αν ρωτήσουν το θύμα ενός βιασμού κάτι αντίστοιχο, αν δηλαδή πιστεύει πως ο βιαστής της δε θα βιάσει ξανά, τι θα σου απαντήσει;

 

 

Θέλεις λίγο να ξεκαθαρίσεις τον τύπο των σεξουαλικών προτιμήσεων; Φυσικά και καταλαβαίνουμε σε τι αναφέρεσαι, αλλά μ' ενδιαφέρει πολύ να σε δω να το διατυπώνεις με τρόπο που α) να μην είναι "επειδή έτσι το λέω εγώ" και β) να μη βάζει φυλακή τους γκέι/τρανς/κλπ.

 

Το (β) από που προκύπτει ρε συ; Δεν υποστήριξα πως οι γκέι/τρανς/κ.λ.π χρήζουν...σωφρονισμού. Είπα απλά πως εφόσον στην δική τους περίπτωση η σεξουαλική προτίμηση για άτομα του ίδιου φύλου, μπορεί να δικαιολογηθεί εφόσον κατά κοινή παραδοχή "είναι στη φύση τους", γιατί να μην ισχυριστεί κάποιος το ίδιο και για π.χ. τους παιδεραστές.

 

Μην μπερδεύεσαι, στη μια περίπτωση μιλάμε για ανθρώπους που παρά την όποια "αποκλίνουσα" τάση τους, δεν ενοχλούν κανέναν, ενώ στην άλλη για ανθρώπους οι οποίοι προκειμένου να βγάλουν τις γκ@υλες τους εγκληματούν κατά παιδιών. Προφανώς και θα τους αντιμετωπίσεις διαφορετικά ανά περίπτωση. 

 

Συγκεκριμένα στο απόσπασμα όπου έκανες quote, λέω πως ίσως είναι τελικά ανήθικο να φυλακίζεται ως εγκληματίας ακόμα και ο παιδεραστής, εφόσον πρακτικά δεν μπορεί να ελέγξει τον εαυτό του. 

 

Όπως δεν μπορείς να απαιτήσεις από τον σχιζοφρενή "να πάψει ν' ακούει φωνές", έτσι δεν μπορείς να υποχρεώσεις και από τον παιδεραστή να πάψει να γουστάρει πιτσιρίκια. 

 

Εφόσον λοιπόν κάποιοι παιδεραστές δεν είναι πρακτικά εγκληματίες αλλά ασθενείς, πρότεινα να μην φυλακίζονται σε σωφρονιστικά ιδρύματα, αλλά να περιορίζονται σε ειδικά διαμορφωμένα άσυλα, όπου θα τους παρέχεται όμως μια αξιοπρεπής ζωή. Έξω πάντως να τους αμολήσεις δε γίνεται.

 

Όσον αφορά το (α), δεν σε καταλαβαίνω. 

 

 

Δεν υπάρχουν. Αλλά αυτό δε σημαίνει και τίποτα επειδή βάσει "υποκειμενικών" παραγόντων γίνονται ήδη πολλά σημαντικά πράγματα (π.χ. κάποιος πρέπει να αποφανθεί αν ο κατηγορούμενος έχει σώας τας φρένας του).

 

Άρα; 

 

 

[aris1986]

Τον ταΐσατε αρκετά θα πετάξει δόντια σαν τα gremlins...

[N3k21]

 

1. Πιστεύεις πως πρέπει να έχουν οι άνθρωποι με "ανορθόδοξο" σεξουαλικό προσανατολισμό τα ίδια ακριβώς δικαιώματα με τους υπόλοιπους;
2. Ποιοί παράγοντες πιστεύεις ότι οδήγησαν στην αποδοχή των ανθρώπων αυτών στις λεγόμενες πολιτισμένες χώρες; Εννοώ δηλαδή, τι είναι αυτό που άλλαξε ανάμεσα στον αυτοκτονισμό του Alan Turing και στο γάμο του Elton John?

 

Σόρυ, τώρα είδα τις προσθήκες σου.

 

Με έχεις παρεξηγήσει και άσχημα μάλιστα. Νομίζω πως με την προηγούμενη απάντησή μου σε κάλυψα, απαντώ και στα παραπάνω όμως:

 

1) Εννοείται, αρκεί τα δικαιώματά τους αυτά να μην απειλούν άμεσα τη σωματική ακεραιότητα και την ζωή κάποιου άλλου. Με λίγα λόγια, ένας ομοφυλόφιλος έχει κάθε δικαίωμα να ζει όπως θέλει. Μπορεί κάποιοι να ενοχλούνται από τις σεξουαλικές προτιμήσεις και πρακτικές του, χεστήκαμε όμως. Δεν κάνει κακό σε κανέναν. Όχι, το πλήγμα στην αισθητική κάποιων δεν είναι θέμα ζωής και θανάτου.

 

Αν όμως κάποιος τη βρίσκει αποκλειστικά με 8χρονα, ε τι περιμένεις να σου πω; 

 

 

2) Δε θα απαντήσω για την ώρα, διότι θεωρώ πως αυτή σου η ερώτηση είναι απόρροια παρεξήγησης των γραπτών μου. Αν παρ' όλα επιμένεις, πες μου και θα προχωρήσω σε απάντηση αργότερα.

[Tilemaxx]

 

Θέλεις λίγο να ξεκαθαρίσεις τον τύπο των σεξουαλικών προτιμήσεων; Φυσικά και καταλαβαίνουμε σε τι αναφέρεσαι, αλλά μ' ενδιαφέρει πολύ να σε δω να το διατυπώνεις με τρόπο που α) να μην είναι "επειδή έτσι το λέω εγώ" και β) να μη βάζει φυλακή τους γκέι/τρανς/κλπ.

 

Φαντάζομαι αναφέρεται στους παιδόφιλους. Δεν βάζει μέσα τους gay/trans/κλπ, αφού κατ' αρχήν δεν μπορούμε να συγκρίνουμε τις δύο προτιμήσεις μεταξύ τους. Η παιδοφιλία διώκεται ενώ η ομοφυλοφιλία όχι.

[akis_fc]

Ως απάντηση στον Ν3κ21 ενώ με κάλυψε επαρκώς το ποστ του defacer θα ήθελα μόνο να προσθέσω στην κουβέντα όσον αφορα το πόσο είναι στη φύση αυτών των εγκληματιών οι πράξεις τους. 

 

Τη θεωρία του Site: κύριο Λομπρόζο o οποίος τον 19αι. υποστήριξε αυτό που αναφέρουν μερικοί για την φύση των εγκληματιών ωστόσο η επιστήμη της εγκληματολογίας θεωρεί τις απόψεις του ξεπερασμένες και είναι προσανατολισμένη κυρίως στους εξωτερικούς παράγοντες για την εξήγηση ειδεχθών εγκλημάτων. 

 

Σημ. Όταν μιλάμε για επιρροή και εξωτερικούς παράγοντες δεν μιλάμε για κάτι το οποίο είναι hardcoded όπως ανέφερε κάποιος παραπάνω και άρα για κάτι το οποία υπάρχει η δυνατότητα να αλλάξει. Να αναφέρω επίσης το προφανές ότι επειδή υπάρχει αυτή η δυνατότητα δεν σημαίνει ότι η αλλαγή αυτή (ο σωφρονισμός δηλαδη) είναι βέβαιος αλλά ότι δεν θα πρέπει να τον αποκλείουμε.

[deesnider]

@rus:

 

Ρακετες ονομαζεις την ανταλλαγη αποψεων? Μπορει οι δικες σου να ειναι απο τραγικες εως αστειες αλλα ok, ας μη τις πουμε ρακετες

 

Όχι απλώς «ρακέτες», αλλά και με το μπαλάκι μονίμως στη θάλασσα, κάθε φορά που το χτυπάς εσύ...

 

Σημασια εχει οτι δεν μπορεις να επιβαλεις αυτες σου τις σκεψεις(ευτυχως) στην πολιτεια που ζουμε.

 

Και ξανά (αν και χαμένο πηγαίνει) : Ακόμα περιμένω την παράθεση από πλευράς σου, ακριβώς τού σημείου εκείνου σε οποιοδήποτε post μου, όπου έγραψα ότι μ' ενδιαφέρει να επιβάλλω οτιδήποτε. Χρόνο έχω άφθονο...

 

Υποκριτικο ειναι οταν κοπτεσαι για ενα εγκλημα ενω χαιρεσαι για ενα αλλο, σαδιστικο ειναι οταν δηλωνεις... ικανοποιημενος απο το βασανισμο.

 

Ναι, το ίδιο λέμε: Όταν π.χ. κόπτεσαι για το βασανισμό και το θάνατο τού βιαστή, τού σφαγέα κι εκείνου πού καίει ανθρώπους ζωντανούς, την ίδια στιγμή που κάνεις την πάπια απέναντι στο βασανισμό και το θάνατο των θυμάτων του από τον ίδιο...

 

Το απεδειξα οχι για σενα βεβαια που εχεις κολλημενες ιδεες αλλα γιαυτους που μας διαβαζουν.

Δεν ειναι οτι συμβαδιζει με τα επισημως αποδεκτα, ειναι οτι συμβαδιζει με τη λογικη.

Εσυ ξεχωριζεις το βασανισμο και το εγκλημα σε καλο και κακο. Η λογικη δεν τα ξεχωριζει, καταλαβες?

 

Δεν είδα κάποιον απ' όσους μας διαβάζουν, να σού αναγνωρίζει ότι απέδειξες οτιδήποτε (ούτε και για 'μένα το έκανε, με τη διαφορά ότι εγώ δεν το ισχυρίστηκα ποτέ, ούτε και δήλωσα ότι μ' ενδιαφέρει, δεδομένου ότι εδώ παραθέτουμε απόψεις - καλά, εσύ παραθέτεις ...δόγματα, αλλά δεν έχουμε όλοι το χάρισμά σου! - δε νομοθετούμε).

 

Αυτό που όντως συνέβη, είναι ότι εσύ το ισχυρίζεσαι και περιμένεις ο ισχυρισμός σου να αναγνωριστεί ως απόδειξη...

(...εσύ το κατάλαβες; )

 

Και, όχι: Με τα επισήμως αποδεκτά συμβαδίζει ή άποψή σου, με το γράμμα τού νόμου. Άλλο αυτό και άλλο το αν ο νόμος συμβαδίζει πάντα με τη λογική. Γράφτηκε από άλλο μέλος νωρίτερα: Η βουλευτική ασυλία, η συνταξιοδότηση των βουλευτών μετά από μόλις δύο θητείες, η παραγραφή κάθε παραπτώματος στο οποίο υπέπεσαν κατά τη διάρκεια τής θητείας τους, αυτομάτως με τη λήξη της - ώστε να μην είναι δυνατόν να διωχθούν... - καθώς κι ένα βουνό ακόμα καταστάσεις που βιάζουν τόσο την κοινή λογική (την οποία επικαλείσαι μόνο όταν σε βολεύει...), αλλά και το κοινό αίσθημα περί δικαιοσύνης και ισονομίας, από νόμο προβλέπονται. Δεν τολμώ να φανταστώ ότι σε βρίσκουν αντίθετο...(ή εδώ δεν τρέχει τίποτα; )  

 

Θα το κρινεις οπως ολοι αλλα δε θα μπορεσεις να το επιβαλλεις, αυτη ειναι η διαφορα.

Φανταζεσαι ο καθενας να εφαρμοζε τη δικαιοσυνη της αρεσκειας του?

 

1) Για το υπογραμμισμένο, σε ρώτησα μόλις λίγες γραμμές πιο πάνω. Κάτσε να δούμε πόσες φορές ακόμα θα χρειαστεί, μέχρι να μας κάνεις τη χάρη να απαντήσεις...

 

2) Ναι, το φαντάζομαι και πρόκειται για τόσο κραυγαλέα γενίκευση από πλευράς σου, ώστε να αναρωτιέμαι αν όντως χρειάζεται να πω ότι δε θα το ήθελα. Παριστάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις, πως αυτό που εφαρμόζεται στις περιπτώσεις που επικροτώ, δεν είναι η δικαιοσύνη τής αρεσκείας μου/σου/του. Είναι άγραφος κανόνας μεταξύ βαρυποινιτών, οι οποίοι στο συντριπτικά μεγαλύτερο ποσοστό τους οδηγήθηκαν στη φυλακή επειδή σκότωσαν (είτε κατά τη διάρκεια ληστείας, είτε κατά την καταδίωξή τους, είτε για χίλιους δυο άλλους σοβαρότατους και σαφώς αξιοκατάκριτους λόγους, οι οποίοι όμως είναι κοινοί για όλους τους), με αποτέλεσμα να αποδέχονται ο ένας τον άλλον. Δεν ανέχονται όμως να συνυπάρχουν - το θεωρούν προσβολή - με άτομα που κακοποίησαν παιδιά για παράδειγμα, διότι θεωρούν ότι η παρουσία τους μολύνει το περιβάλλον ακόμα και τής πλέον σκληρής φυλακής. Πολλοί απ' αυτούς έχουν και οι ίδιοι παιδιά ανάλογης ηλικίας με τα θύματα αυτών των εγκλημάτων και, ό,τι κι αν τους οδήγησε στη φυλακή, δεν το παραλληλίζουν με τα συγκεκριμένα εγκλήματα. Τούς «αυτοκτονούν» λοιπόν και «καθαρίζουν» τον αέρα γύρω τους. Ούτε να χάσουν τίποτα έχουν, ούτε και το κάνουν εν αγνοία τού προσωπικού ασφαλείας τής φυλακής. Είναι σε απόλυτη γνώση των φυλάκων αυτή η πραγματικότητα, πολλοί απ' αυτούς την εγκρίνουν και, επειδή οι ίδιοι έχουν όντως να χάσουν πολλά (δουλειά, μισθό, ελευθερία) αν το κάνουν οι ίδιοι, αφήνουν τους βαρυποινίτες να το κάνουν. Διαλύθηκε το συννεφάκι τής εικονικής σου πραγματικότητας ή όχι ακόμα; Δεν πειράζει κι αν δε διαλύθηκε, είναι δικαίωμά σου να ζεις με φαντασιώσεις.

 

Ποτε εκλεισα τα ματια? Αντιθετα ειπα οτι ολα τα εγκληματα ειναι καταδικαστεα. Απο κι και περα το να σε βασανισουν κιολας εκτος απ το να σε σκοτωσουν ειναι ειδεχθεστερο. 

 

Σού είπα πότε το έκανες: Συνεχώς! Το αρνείσαι; Δείξε μου το συγκεκριμένο σημείο δικού σου post (λες παρακάτω: «Δεν εστιαζω ουτε κοπτομαι για τα δικαιωματα των εγκληματιων. Αλλωστε το ειπα καθαρα στο προηγουμενο: Δικαιωματα εχουν ολοι, οχι μονο οι εγκληματιες. Εκει ειναι, στο quote που εβαλες, καλα δεν το διαβασες?» και, δυστυχώς, αόρατη γραφή δεν έχω το ταλέντο να διακρίνω. Το να λες ότι έχουν όλοι δικαιώματα, αλλά σε βασανιστήρια να αναφέρεσαι μόνο στα εις βάρος τού εγκληματία, είναι μεγάλη μαγκιά...), στο οποίο έκανες έστω κι επιγραμματική αναφορά στα θύματα, στο βασανισμό που υπέστησαν, ή στην αγωνία που τα κυρίευσε κατά τις τελευταίες τους στιγμές. Διότι, χαρακτηρίζοντας «ειδεχθέστερη» τη δολοφονία τού βιαστή/σφαγέα/εμπρηστή ζωντανών ανθρώπων και στηρίζοντάς το στο ότι υπέστη επιπλέον και βασανισμό, αυτό που λες είναι ότι το θύμα του δεν τον υπέστη (ή όντως αναγνωρίζεις ότι τον υπέστη, αλλά το κρατάς για πάρτη σου και μας δουλεύεις εδώ μέσα. Οι εντυπώσεις που θες να δημιουργήσεις λοιπόν, εντελώς πληροφοριακά, το πολύ πολύ να περάσουν στο είδωλο τού καθρέφτη σου...)

 

Εισαι σαδιστης, σου αρεσουν τα βασανιστηρια?

 

Αναλόγως τού ποιος και γιατί τα υφίσταται και ανεξαρτήτως τού ποιος τού τα επιβάλλει, τα εγκρίνω ή όχι. Όταν λοιπόν πεθαίνει μαρτυρικά, βασανιστικά, υποφέροντας όσο δεν πάει άλλο, ένα τομάρι σαν αυτά που προανέφερα, είπα και πριν ότι είμαι ευτυχής να το μαθαίνω. Δεν το κάνω ο ίδιος, αλλά επικροτώ το ότι γίνεται. Θα με ρωτήσεις πολλές φορές ακόμα για το τι είμαι και τι μ' αρέσει; Να ξέρω να πάω να κάνω μπάνιο άμα είναι...

 

Μα και αυτο το εχει αποφασισει η δικαιοσυνη.

 

...και αποφάσισε λανθασμένα, σε αναντιστοιχία με τη βαρύτητα του εγκλήματος και άδικα απέναντι στο θύμα. Επαναλαμβάνω λοιπόν: Διαλέγω την κουρτίνα 2 και νιώθω απολύτως καλά με την επιλογή μου (ξέρω: Ποιος είμαι εγώ που θα ...επιβάλλω μπλα, μπλα, μπλα...έτσι για να σε προλάβω να μη γράφεις συνεχώς τα ίδια...)

 

Ενω εσενα δε σε διακατεχει σιγουρια ε, τα λες ολα αυτα με επιφυλαξη

 

Εμένα γιατί να μη με διακατέχει σιγουριά; Εγώ μιλάω για το πώς αισθάνομαι εγώ ο ίδιος, δεν προβλέπω το πώς ...θα αισθάνονται οι άλλοι! Εγώ να διατηρώ ...επιφύλαξη; Για όσα ...εγώ αισθάνομαι; Ο.Κ....

 

Η πολιτεια αυτη δεν ειναι δικη μου, ειναι ολων μας. Εχεις λανθασμενες αποψεις, οk. Αλλα οπως ειπες κι εσυ οι φιλοσοφιες της οκας ειναι ελευθερες.

 

Βρε, ναι! Όλων σας είναι, να τη χαίρεστε και να την καμαρώσετε μ' ένα καλό παιδί. Στο ζουμί δε βλέπω να μπαίνεις όμως («Λανθασμένες απόψεις» vs «Χειροπιαστή πραγματικότητα που βιώνει ο ένας και ο άλλος») : Εσύ, μπορείς να κάνεις αυτά που κάνω εγώ, χωρίς να τρέμει το φυλλοκάρδι σου; Εγώ σού είπα και ότι μπορώ και - κυρίως - σού είπα γιατί μπορώ.

 

Απαντάς συγκεκριμένα σε αυτό και κατόπιν συζητάμε για μονάδες μέτρησης τού φιλοσοφικού βάρους. Ή απαντάς με πιρουέτες - όπως άλλωστε το συνηθίζεις - και συνεχίζεις να κοιμάσαι δικαίου ύπνο, αγκαλιά με τη «συντεταγμένη σας» πολιτεία, που όχι μόνο αδυνατεί (ή, μάλλον, αδιαφορεί...) να αποτρέψει το να μετατραπείς σε κεμπάπ στο κέντρο της πόλης σου για να σού κλέψουν ένα μαϊμού ρολόι, αλλά ακόμα κι αν πιάσει αυτόν που σ' έσφαξε, που ξέσκισε το παιδί σου, που έσπασε το κεφάλι τής γυναίκας σου, θα αποδώσει «δικαιοσύνη», αποφυλακίζοντάς τον στα 20 χρονάκια max.

 

Εντάξει μωρέ! Εγώ είμαι σαδιστής, εσύ καραμαζόχαρος, ο άλλος κτηνοβάτης, όλοι έχουμε τα βίτσια μας...  

 

Τοτε να προσεξεις μη σε καθαρισουν, γιατι οι αλλοι(οι εγκληματιες) συνηθως ειναι αδιστακτοι.

Συν το οτι θα καταληξεις στη φυλακη

 

Σ' ευχαριστώ για το αγνό ενδιαφέρον σου, αλλά οι όποιες συνέπειες αφορούν αποκλειστικά εμένα, είναι σε απόλυτη γνώση μου κι έχω δηλώσει κατ' επανάληψη ότι θα τις υποστώ αναντίρρητα. Αυτός που θα αγγίξει το παιδί μου, τη γυναίκα μου, τον άνθρωπο που λατρεύω, δε θα γλιτώσει το χώμα για να γλιτώσω εγώ τη φυλακή. Απ' το να μην επιχειρήσω καν να τον φυτέψω, εκατό φορές προτιμώ να ρισκάρω το να με φυτέψει εκείνος. Εσύ στείλε τον στη φυλακή στο κολέγιο, βλέπε τον να παίρνει άδεια για καφεδάκι στην πλατεία όσο δε θα βλέπεις δίπλα σου τον άνθρωπο που έχασες, νιώσε ικανοποιημένος από το σύστημα απονομής «δικαιοσύνης», πες του καλημέρα και συγχαρητήρια για το σωφρονισμό και την επανένταξή του, όταν σε λίγα χρόνια θα τον δεις ελεύθερο, ή κλάψε για την αδικία και το βασανισμό που υπέστη, αν τελικώς αποφασίσουν να τον φάνε λάχανο οι φυλακόβιοι. Εκτός κι αν ...σού επιβάλλω να κάνεις ό,τι κι εγώ, οπότε πες το μου για να σταματήσω να σε πιέζω...

 

1) Μπορει να μη συμφωνω σε ολα, αλλα οπως ειπα δεν υπαρει αλλη λυση.

 

2) δεν ειναι δυνατον να θεωρεις το ενα εγκλημα καλο, το αλλο κακο.

 

3) Προσωπικες συνηθειες=οι προσωπικες σου σκεψεις. Παρτο ως: ο τροπος που συνηθιζεις να σκεφτεσαι.

 

1) ...κι όπως είπα κι εγώ νωρίτερα, όχι μόνο υπάρχει, αλλά εφαρμόζεται κιόλας. Άλλο το «δεν υπάρχει», άλλο το «δεν την αποδέχομαι»

 

2) Να που είναι!

 

3) Όπως θες να το πάρω! Σού χαλάω εγώ χατίρι; Την παράθεση τού σημείου όπου είπα ότι θέλω να τις επιβάλλω, βέβαια, ακόμα το περιμένω...

[Mau-Maus]

 

Έχω δει πολλές φορές στο δρόμο γυναίκες που με ερέθισαν σεξουαλικά. Μερικές μάλιστα σε απόμερη περιοχή, βράδυ κλπ. Παρόλα αυτά δεν έχω βιάσει καμία. Φαντάζομαι και για σένα ισχύει το ίδιο. Τι είναι αυτό που έχουμε διαφορετικό από τον παιδεραστή και το βιαστή που για μας το κάνει δυνατό και για κείνους αδύνατο;

 

Αν κάποια στιγμή τελείως υποθετικά βιάσεις και κάποιος πει για σένα πως είναι σχεδόν αδύνατο να μη ξαναβιάσεις τι θα του απαντήσεις;

 

 

 

 θελω την αποψη σας πανω σε αυτο μηπως δε καταλαβα καλα ..  μονο εγω το διαβασα και μου βγηκαν τα ματια εξω ??

ποσοι συμφωνείται  οτι μια μερα μπορει να βρεθειτε βιαστες και ποσοι  αναγουλιασατε και αηδιασατε στο ενδεχομενο της σκεψης και μονο ..

 

''Αν κάποια στιγμή τελείως υποθετικά βιάσεις''

''Αν κάποια στιγμή τελείως υποθετικά χαιδεψεις ενα παιδακι  και κάποιος πει για σένα πως είναι σχεδόν αδύνατο να μη το ξανακανεις τι θα του απαντήσεις;''

 

 

@deesnider   και Cossutius την αποψη σας  παρακαλω ...

[defacer]

Με έχεις παρεξηγήσει και άσχημα μάλιστα. Νομίζω πως με την προηγούμενη απάντησή μου σε κάλυψα, απαντώ και στα παραπάνω όμως:

 

Εννοείται πως δε σε παρεξήγησα με τον τρόπο που σκέφτεσαι. Δεν έχω χρόνο τώρα να απαντήσω σωστά, αργότερα.

 

Edit: Κάνω μια κουβέντα με ΠΜ πάνω στο θέμα με κάποιο άλλο μέλος, και είπα να ρίξω ένα copy paste μπας και το βρει και κανένας άλλος ενδιαφέρον.

 

 

 

 

 

Για τον Κατσούλα οκ όλοι κάνουμε μαλακίες λες, αλλά ρε συ έλεος δεν νομίζω κανείς λογικός άνθρωπος μικρός να έκανε τελετές με αίματα και να έπαιρνε σβάρνα όλα τα νεκροταφεία... Αυτό δείχνει μάλλον άνθρωπο διεστραμμένο ή ψυχοπαθή...

 

Εδώ διαφωνώ κάθετα.

 

Για μένα προσωπικά, αυτός ο οποίος πηγαίνει στο γήπεδο και τραγουδάει γαμώ τις μάνες σας για τους οπαδούς των αντιπάλων είναι ψυχοπαθής.

 

Αυτοί οι οποίοι πηγαίνουν σε μέντιουμ είναι επίσης ψυχοπαθείς.

 

Αυτός ο οποίος γουστάρει erotic asphyxiation είναι διεστραμμένος και στάνταρ ψυχοπαθής.

 

Γιατί μου φαίνονται όλοι αυτοί ψυχοπαθείς; Επειδή ο κόσμος "μου" και ο κόσμος στον οποίο αυτά τα πράγματα φαίνονται αυτονόητα δεν έχουν κανένα κοινό σημείο επαφής. Πραγματικά δε χωράει το μυαλό μου το πώς γίνεται κάποιος να λέει "ΠΑΟΚ ρε μουνιά", γιατί θεωρώ ότι ακόμα κι αν ήταν μέσα στην τουαλέτα του παίζοντας το πουλί του πάλι αυτό που θα έκανε θα ήταν πιο χρήσιμο από το "ΠΑΟΚ ρε μουνιά".

 

Το λεπτό σημείο είναι ότι έχοντας ένα μίνιμουμ παιδείας αντιλαμβάνεσαι πλέον αυτό που λένε absence of evidence is not evidence of absence: το γεγονός πως δε μπορείς να φανταστείς για ποιό λόγο κάποιος "λογικός" θα τα έκανε αυτά δε σημαίνει πως δεν υπάρχει τέτοιος λόγος. Σημαίνει απλά ότι εσύ είσαι τόσο πολύ απομακρυσμένος από κάτι τέτοιο που ποτέ δε θα το έκανες (barring σοβαρά ψυχολογικά προβλήματα) γιατί εξ ορισμού αυτό είναι ισοδύναμο με το να παραδεχτείς στον εαυτό σου πως είσαι τρελός.

 

Δε σου αρέσει το φιλοσοφικό και θέλεις κάτι πιο πρακτικό; Έχω στρέμματα ολόκληρα από εύφορα παραδείγματα και μπορείς να διαλέξεις όποιο θες. Φέρε στο μυαλό σου τον πατέρα ή τη μάνα ή τον παππού (αν όχι τους δικούς σου, τότε κάποιου άλλου) να σε βλέπει να κάνεις κάτι από τα παρακάτω:

• Παίζεις στον υπολογιστή Dark Souls. Ναι, αυτό το παιχνίδι που ονομάζεται Σκοτεινές Ψυχές, που απεικονίζει δαίμονες, όπου πεθαίνεις ξανά και ξανά ("The core mechanic of the game is that it uses death to teach players how to react in hostile environments" -- προφανώς στα πλαίσια του να μάθεις να υποτάσσεσαι στο Σατανά), στο οποίο όταν πεθάνεις γίνεσαι νεκροζώντανος.... I could go on. Δεν υπάρχει κανένας λόγος να θέλεις να παίξεις αυτό το παιχνίδι, είτε σ' έχει πιάσει ο σατανάς στα δίχτυα του είτε είσαι τρελός.
  
• Είσαι hentai fan και έχεις σπίτι σου συλλογή από κόμιξ και DVD στα οποία δαίμονες με 100 πλοκάμια παίρνουν μαθήτριες από όλες τις τρύπες (αν δεν έχεις δει, η πραγματικότητα φυσικά είναι πολύ πιο soft σαν εικόνα αλλά η περιγραφή μου άρεσε και είναι τεχνικά ακριβής, θα μπορούσες άνετα να τη δεις σε ρεπορτάζ). Να συνεχίσω ή κατάλαβες πού το πάω;
  
• Παίζεις dungeons & dragons? Δεν το συζητώ, είσαι σατανιστής από κούνια ή ακόμα χειρότερα. Μαζεύεσαι με τους φίλους σου σ' ένα σκοτεινό δωμάτιο αργά το βράδυ και κάθε φορά που περνάω απέξω σας ακούω να επικαλείστε τα είδωλα, να σκοτώνετε αδιακρίτως και να καβαλάτε δαίμονες.
  

Καταλαβαίνεις λοιπόν ότι υπάρχουν πάρα μα πάρα πολλοί τρόποι να φαίνεται κάτι σε σένα το πιο φυσιολογικό πράγμα στον κόσμο ("χόμπι μου είναι στην τελική και δε σου πέφτει λόγος") και την ίδια στιγμή να υπάρχουν άλλοι για τους οποίους είναι πραγματικά αδιανόητο αυτό που συμβαίνει.

 

Πέρα λοιπόν από το ότι μπορώ πολύ άνετα να φανταστώ κάποιον που είναι κάθε άλλο παρά διεστραμμένος και τρελός να κάνει "σατανιστικές τελετές" (εξάλλου οι χρυσαυγίτες που κάνουν λέει παγανιστικές τελετές τι διαφορά έχει; ότι αντί για αίμα κότας και κρανίο χρησιμοποιούν παρθένο ελαιόλαδο και ξύλινη γαβάθα?), ακόμα κι αν δε μπορούσα να το φανταστώ το γεγονός ότι έχω βγάλει στο παρελθόν το (προφανές?) συμπέρασμα της παραπάνω παραγράφου θα με εμπόδιζε από το να τους χαρακτηρίσω διεστραμμένους ή ψυχοπαθείς.

 

Για να το πω με άλλα λόγια, έχω συναίσθηση των περιορισμών μου σαν άνθρωπος, οι οποίοι αντιστοιχούν στο σύνολο των εμπειριών που δεν έχω ζήσει και των σκέψεων που δεν έχω κάνει, κι αυτό μου δημιουργεί την ηθική υποχρέωση να μη καταδικάζω αυτόματα αυτό που δεν καταλαβαίνω.

 

Πες στην τελική ότι μιλούσες μ' ένα παλιομοδίτη Σαουδάραβα ( = καμία σχέση το πώς λειτουργεί το μυαλό του με το δικό σου) και σου έλεγε ότι είσαι τελείως τρελός που αφήνεις τη γυναίκα σου να κυκλοφορεί μόνη της και διεστραμμένος που κερνάς την κόρη σου αλκοόλ. Σε τι διαφέρει η κρίση του από τη δική σου κρίση για κάποιο σατανιστή (δε μιλάω για εγκληματία) που κάνει κάποιου είδους τελετές για τις οποίες δεν έχεις καμία ιδέα;

 

 

 

Το αποτέλεσμα για εμένα είναι ότι δυο ψυχές πήρανε για το άρρωστο μυαλό τους και άφησαν πίσω κενό για τους δικούς τους ανθρώπους που τους βλέπουν κιόλας τώρα ελεύθερους...

 

Yποθετικά πάντα εαν είχες μπροστά σου τη μάνα λοιπόν της μιας κοπέλας που είδε τα ισόβια να γίνονται 20 χρόνια, τι θα της έλεγες; Ότι η κοινωνία είναι για να προχωράει μπροστά και ότι έπρεπε να του δωθεί μια ευκαιρία;

 

Δε θα της έλεγα τίποτα γιατί δεν είμαι κακεντρεχής, το έχω πει αρκετές φορές αυτό και στο forum. Στο σπίτι του κρεμασμένου δε μιλάνε για σκοινί. Αλλά σε σένα έχω να πω διάφορα.

 

Κατ' αρχήν τα "ισόβια" δεν είναι ισόβια με την κυριολεκτική έννοια. Η μεγαλύτερη ποινή που έχουμε στην Ελλάδα είναι ισόβια κάθειρξη, και ακόμα και τότε σε ένα υποθετικά τέλειο για τον καταδικασμένο σενάριο μπορείς θεωρητικά να βγεις έξω σε μόλις 7 χρόνια (στην πράξη βέβαια πολύ χλωμό αυτό).

 

Δεύτερον, η πρακτική του να ρωτάς τον άλλο έτσι προβοκατόρικα "τι θα έλεγες στον χαροκαμένο" είναι άθλια πρακτική διαλεκτικά και όταν το κάνει κάποιος στο forum είτε δυσκολεύομαι να μη τον ξεχέσω είτε τον ξεχέζω. Νομίζω αντιλαμβάνεσαι γιατί και ελπίζω να μη ξανακάνεις ποτέ τέτοια ερώτηση ούτε σε μένα ούτε σε κανέναν άλλο. Δεν αποδεικνύεις τίποτα έτσι πέρα από το ότι δεν έχεις το επίπεδο να εμποδίσεις τον εαυτό σου να το κάνει. Μπορεί ν' ακούγεται κάπως αυτό που είπα αλλά είναι η απλή αλήθεια.

 

Τώρα το άλλο που λες: πήραν δύο ψυχές και άφησαν κενό για τους δικούς τους. Ναι, όντως έτσι έγινε. Και τιμωρήθηκαν γι' αυτό. Όλα αυτά είναι στο παρελθόν και δεν αλλάζουν. Ας μείνουμε στο θέμα της τιμωρίας και του βιαστή που κυκλοφορεί ελεύθερος.

 

Θα σου αναφέρω κάποιες φιλοσοφικές θέσεις και σε παροτρύνω να το ψάξεις περισσότερο μόνος σου. Σίγουρα δεν πρόκειται να κάνεις κακό στον εαυτό σου διαβάζοντας απόψεις ανθρώπων του πνεύματος.

 

Καταρχήν υπάρχει μια εξαιρετική εισαγωγή στο θέμα της δικαστικής τιμωρίας στην online φιλοσοφική εγκυκλοπαίδεια του Stanford την οποία θα σου πρότεινα να διαβάσεις πριν από οτιδήποτε άλλο. Εκεί θα δεις ότι υπάρχουν αρκετές "σχολές" όσον αφορά το θέμα της τιμωρίας. Ας μου επιτρέψεις το σχόλιο ότι μια σχολή η οποία δεν αναφέρεται εκεί είναι αυτή του μαλάκα που βγαίνει σ' ένα φόρουμ φιλοσοφικά ξεβράκωτος και θέλει να παρουσιάσει την άποψή του ως την 11η εντολή του Μωυσή.

 

Λοιπόν, ο φιλόσοφος/πατέρας της ποινικολογίας Beccaria στην πασίγνωστη διατριβή του διατείνεται ότι

• ο ρόλος της τιμωρίας είναι αποτρεπτικός και όχι εκδικητικός
  
• το ενδεχόμενο, και όχι το ύψος της τιμωρίας πετυχαίνει τον αποτρεπτικό αυτό στόχο
  

Επίσης ο Beccaria διατείνεται πως οι πολύ σκληρές ποινές (π.χ. θάνατος) οδηγούν σε χειρότερα εγκλήματα επειδή ο δράστης ξέρει ήδη πως "είναι καμμένο χαρτί" οπότε αν ξεκοιλιάσει και 2-3 παραπάνω δεν αλλάζει κάτι.

 

Ο Καργάκος σε δημοσίευμά του επί του θέματος λέει:

 

 

Μια τέτοια, λοιπόν, ποινή, που ανταποκρίνεται στη διπλή της αποστολή, να επενεργεί, δηλαδή, σωφρονιστικά προς την κατεύθυνση του ενόχου και παράλληλα να λειτουργεί ως παράδειγμα για πολλούς άλλους, μπορεί, χωρίς κανέναν ενδοιασμό να θεωρηθεί ως μια ολοκληρωμένη ποινή, ως ποινή που έχει υλοποιήσει τους στόχους της.

 

Δεν εννοεί τα ισόβια. Συγκεκριμένα αναφέρεται σε μια ποινή η οποία οδηγεί στη μεταμέλεια του εγκληματία η οποία μάλιστα εκφράζεται και δημοσίως ("σκότωσα κόσμο στα νιάτα μου αλλά το έκανα από τυφλό μίσος -- μη πέσεις στην ίδια παγίδα").

 

Στο "Γοργία" ο Πλάτωνας παραθέτει μια συζήτηση του Σωκράτη στην οποία ο τελευταίος διατυπώνει (και αποδεικνύει, αν θες να το δεις έτσι) το παράδοξο πως το να κάνεις κακό είναι "χειρότερο" από το να σου κάνουν κακό (εμφανής παραλληλισμός με το καλύτερα να ξαναβιάσει ένας παρά να κλειδαμπαρώσουμε άδικα πέντε).

 

Στον "Πρωταγόρα" πάλι ο Πλάτωνας λέει πως η τιμωρία που προέρχεται από τη λογική δεν έχει σα στόχο την εκδίκηση για το έγκλημα αλλά το σωφρονισμό του δράστη και τον παραδειγματισμό των υπολοίπων.

 

Anyway σταματάω εδώ γιατί δε θα τελειώσει ποτέ το σεντόνι. Ελπίζω να σ' έχω τουλάχιστον ταρακουνήσει όσον αφορά το ποιός μπορεί να είναι ή να μην είναι ο ρόλος της τιμωρίας -- παρόλο που σαφώς και υπάρχουν και διαφορετικές απόψεις.

 

Δεν περιμένω ξαφνικά να συμμεριστείς τις δικές μου και κάνεις 10 μετάνοιες, αλλά ελπίζω μετά την ανάγνωση του παρόντος να μπορείς πλέον να δεις ότι υπάρχει σενάριο στο οποίο ένας (humor me) λογικός και στα καλά του άνθρωπος λούζει έναν άλλο που διαφωνεί μαζί του: το δέχομαι να διαφωνεί, αλλά το να ξέρει για τον Πλάτωνα μόνο πως ήταν Έλληνας και να κράζει επειδή δεν αντιλαμβάνομαι τη λαμπρή αλήθεια των μικρόμυαλων "επιχειρημάτων" του δεν το δέχομαι.

 

 

[Aztec]

Δεν κάνετε ένα poll αν για διπλή δολοφονία δεκαεννιά χρόνια είναι λογικός χρόνος ;