Αποφυλακίστηκε ο Δημητροκάλης

[vk13]

 vk13, πήγαινε αγόρι μου να ενημερωθείς λίγο για το τι είναι slippery slope fallacy ("ένα βήμα παραπέρα θα καταργήσουμε τις φυλακές") και τι strawman ("η αφαίρεση ζωής είναι ψύλλου πήδημα για σένα") για να ξέρεις πως ονομάζεται αυτό που κάνεις. Θα κάνεις μεγάλη εντύπωση στα άλλα παιδάκια.

 

Tρομερό το επίπεδο των επιχειρημάτων σου τελικά.

[alex_000]

 

Αυτό το απορρίπτω τελείως επειδή είναι τελείως αυθαίρετο.

 

κακώς

 

Τα petty εγκλήματα πρέπει αναλογικά να μην τιμωρούνται καθόλου; Όλη αυτή η πρόταση είναι γεμάτη τρύπες.

 

Πρώτον, τι πάει να πει "πρέπει". "Πρέπει" για ποιό λόγο; (προφανώς και μπορώ να φανταστώ πιθανούς λόγους, αλλά μπορώ να φανταστώ και πως καταρρίπτονται).

 

για τους λόγους που φαντάζεσαι

 

Δεύτερον, το "αναλογικά" τι σημαίνει; Αν εννοείς πως δε γίνεται να τιμωρείται ο φόνος και η εξύβριση με τον ίδιο τρόπο ναι, αλλά αυτό δε μας λέει τίποτα για συγκεκριμένα είδη και ύψη των ποινών. Αν εννοείς ότι αν σου κλέψω δύο ψωμιά πρέπει να μου επιβληθεί η ακριβώς διπλάσια ποινή απ' ότι αν έκλεβα ένα τότε πρέπει να ρωτήσω αν σοβαρολογείς και πού είδες σύστημα δικαιοσύνης που να δουλεύει έτσι.

 

αναλογικά με το αποτέλεσμα που είχε το έγκλημα στην κοινωνία είμαι ξεκάθαρος. 

 

Τρίτον, το "καθόλου" είναι καταφανώς δική σου αυθαίρετη (επιπλέον και προβοκατόρικη) τοποθέτηση την οποία μάλιστα τη βάζεις στο δικό μου στόμα ενώ κάθε άλλο παρά αυτό έχω πει. Από αυτό και μόνο και χωρίς κανένα πάθος σου λέω πως "συνομιλητή" που το κάνει αυτό τον κόβω επιτόπου και δεν το ξανασκέφτομαι γιατί προφανώς δεν έχει σκοπό να συνομιλήσει σε σοβαρό επίπεδο.

 

Είναι δική μου τοποθέτηση. Δεν την έβαλα στο στόμα σου πουθενά, κάτι έχεις καταλάβει λάθος.  Δεν με χαλάει καθόλου αν με κόψεις anyway. 

 

Τέταρτον, το "για αυτό χρειάζεται μια maximum ποινή" λυπάμαι, αλλά πουθενά δεν προκύπτει από αυτό που είπες (ότι δηλαδή πρέπει να υπάρχει αναλογικότητα των ποινών) πως θα πρέπει να υπάρχει κάποιο στανταρισμένο maximum. Φυσικά και θα υπάρχει κάποιο de facto maximum όπως π.χ. υπάρχει maximum αξία χαρτονομίσματος το 500ρικο, αλλά αδυνατώ να καταλάβω με ποιό τρόπο η έλλειψη ενός a priori maximum αναιρεί αυτόματα την αναλογικότητα.

 

Προκύπτει επειδή το λέω εγώ. Πρέπει να καταλάβεις ότι να λες τις απόψεις του άλλου αυθαίρετες δεν σημαίνει τίποτα. Όλά αυτά που έχεις γράψει και εσύ αυθαίρετα είναι. Η λογική είναι λόγω της αναλογίας του effect του εγκλήματος στην κοινωνία, για κάποια εγκλήματα δεν φτάνουν 2 ζωές αναλογικά (καθώς οι ποινές μετριούνται σε χρόνια δεν υπάρχιει κάτι άλλο που μπορεί να προσφέρει. ) Καθώς ο άνθρωπος είναι ον που πεθαίνει θέλουμε maximum. Καταλαβαίνεις τώρα? (θα έπρεπε να το είχες καταλάβει ήδη). 

 

 

 

Πέμπτο, "και αυτή η ποινή είναι ισόβια στη φυλακή". Says who?

 

Me, γιατί ο άνθρωπος δεν έχει άλλο χρόνο να δώσει, είναι απλά αυτά τα πράγματα, εντυπωσιάζομαι πραγματικά, νομίζω πλέον ότι το κάνεις επίτηδες. 

 

Τα είπα παραπάνω ότι αν δεν έχεις αντικειμενικό επιχείρημα τουλάχιστον παραδέξου το. Ιστορίες του στυλ αυτό είναι 1+1=3, το άλλο είναι άδικο προς όλους τους άλλους κλπ δε σημαίνουν τίποτα γιατί είναι δικές σου αυθαίρετες τοποθετήσεις. Επίσης, το ότι υπάρχουν (γιατί σίγουρα υπάρχουν) αδικίες στο σύστημα δε σημαίνει από μόνο του απολύτως τίποτα, εκτός κι αν είσαι τόσο αφελής που νομίζεις πως μπορεί να υπάρξει κάποιο σύστημα χωρίς αδικίες.

 

Lol

 

Καλά δε θα παίξουμε did not did too. Είπαμε ότι εδώ διαφωνούμε. Ελπίζω όμως να μη πιστεύεις ότι παρουσιάζεις επιχείρημα λέγοντας "οι πράξεις δεν αλλάζουν" κλπ.

 

Lol

 

Ούτε και σημαίνει απαραίτητα πως τον κρατάμε μέσα. Εκτός αν θέλεις να μιλήσουμε για τη δική σου προσωπική εκδοχή της επανεξέτασης. Εγώ απλά λέω πως δε μπορεί λογικά να αποκλειστεί κανένα ενδεχόμενο. Αν πιστεύεις ότι μπορεί, παρακαλώ να ακούσουμε τα αντικειμενικά επιχειρήματα.

 

Και για να μην παρεξηγηθώ, δεν το αποκλείω να ακουστεί κάτι το οποίο θα αλλάξει και τη δική μου άποψη στο μέλλον (στο στυλ το σκυλί έχει λύσσα, η λύσσα δε θεραπεύεται, άρα το σκοτώνουμε). Απλά δεν έχει ακουστεί μέχρι στιγμής.

 

Δεν ενδιαφέρομαι να παραθέσω τίποτα

 

Ο δικαστής λέει life without parole ακριβώς επειδή "του καύλωσε" μέσα βέβαια στα πλαίσια που καθορίζει ο νόμος για την πράξη της οποίας είσαι ένοχος (προφανώς δε θα φας life επειδή έκλεψες γλειφιτζούρι). Κατά τα άλλα μέσα στο range των ποινών που προβλέπονται το πώς θα κινηθεί ο δικαστής είναι τελείως στο χέρι του. Άμα του καυλώσει δέχεται ελαφρυντικά, άμα του καυλώσει δεν τα δέχεται. Διαφωνείς;

 

Δεν ξέρω αν τυχαίνει να γνωρίζεις ότι ένας πολύ σημαντικός λόγος που οι αμερικανικές φυλακές είναι γεμάτες είναι πως στα πλαίσια του war on drugs θεσπίστηκαν minimum mandatory sentences για drug offenses. Έτσι ο δικαστής έχει μπροστά του ένα παλικάρι που τον έπιασαν να πίνει μπάφο, και επειδή είναι η δεύτερη φορά και είναι drug related είναι αναγκασμένος να του ρίξει τουλάχιστον 10 χρόνια (τυχαίο νούμερο δε γνωρίζω το ακριβές).

 

 

 

Η πολιτική αυτή είναι ευρέως παραδεκτό πως είναι μεγάλη αποτυχία γιατί τελικά καταλήγει να έχει πολύ διαφορετικό αποτέλεσμα (γεμίζουν οι φυλακές για μικροαδικήματα και οι ποινές είναι τελείως άδικες) από αυτό που υποθετικά θα έπρεπε να έχει (να σφίξουν οι κώλοι των εμπόρων ναρκωτικών γιατί αμα σε ξαναπιάσουν δεν έχει μα μου να τη γλυτώσεις).

 

Δεν πρότεινα πουθενά να υιοθετήσουμε το 3rd strike της αμερικής

 

Εγώ λοιπόν λέω πως όχι μόνο αποφασίζει πάνω κάτω όπως του καυλώσει, αλλά μάλιστα (και θεωρώντας πάντα πως είναι ευσυνείδητος) όσο περισσότερο τον περιορίζεις τόσο περισσότερο κακό κάνεις στο σύστημα.

 

Αυτό και αν είναι αυθαίρετο! Οπως και όλα τα άλλα που έγραψες στο τέλος για την δήλωση νο 4 που είναι απλά άσχετα με το θέμα. Σαν έκθεση εκτός θέματος στο σχολείο. 

[aris1986]

Νταξ' δεν γαμιεται... Το πορισμα βγηκε

Λευτερια στον κατσουλη, Δημητροκαλη και λοιπων αλλων.

Ας μην παρουσιαστουν και στο τμημα να πανε με την ομαδα του Ξηρου και αυτοι για εναν δικαιο αγώνα κατα των δυναστων της χωρας μας!

 

Μπορουμε να το κλεισουμε τωρα το θεμα!

[Mau-Maus]

 

 

Αυτό το απορρίπτω τελείως επειδή είναι τελείως αυθαίρετο.

 

κακώς

 

Τα petty εγκλήματα πρέπει αναλογικά να μην τιμωρούνται καθόλου; Όλη αυτή η πρόταση είναι γεμάτη τρύπες.

 

Πρώτον, τι πάει να πει "πρέπει". "Πρέπει" για ποιό λόγο; (προφανώς και μπορώ να φανταστώ πιθανούς λόγους, αλλά μπορώ να φανταστώ και πως καταρρίπτονται).

 

για τους λόγους που φαντάζεσαι

 

Δεύτερον, το "αναλογικά" τι σημαίνει; Αν εννοείς πως δε γίνεται να τιμωρείται ο φόνος και η εξύβριση με τον ίδιο τρόπο ναι, αλλά αυτό δε μας λέει τίποτα για συγκεκριμένα είδη και ύψη των ποινών. Αν εννοείς ότι αν σου κλέψω δύο ψωμιά πρέπει να μου επιβληθεί η ακριβώς διπλάσια ποινή απ' ότι αν έκλεβα ένα τότε πρέπει να ρωτήσω αν σοβαρολογείς και πού είδες σύστημα δικαιοσύνης που να δουλεύει έτσι.

 

αναλογικά με το αποτέλεσμα που είχε το έγκλημα στην κοινωνία είμαι ξεκάθαρος. 

 

Τρίτον, το "καθόλου" είναι καταφανώς δική σου αυθαίρετη (επιπλέον και προβοκατόρικη) τοποθέτηση την οποία μάλιστα τη βάζεις στο δικό μου στόμα ενώ κάθε άλλο παρά αυτό έχω πει. Από αυτό και μόνο και χωρίς κανένα πάθος σου λέω πως "συνομιλητή" που το κάνει αυτό τον κόβω επιτόπου και δεν το ξανασκέφτομαι γιατί προφανώς δεν έχει σκοπό να συνομιλήσει σε σοβαρό επίπεδο.

 

Είναι δική μου τοποθέτηση. Δεν την έβαλα στο στόμα σου πουθενά, κάτι έχεις καταλάβει λάθος.  Δεν με χαλάει καθόλου αν με κόψεις anyway. 

 

Τέταρτον, το "για αυτό χρειάζεται μια maximum ποινή" λυπάμαι, αλλά πουθενά δεν προκύπτει από αυτό που είπες (ότι δηλαδή πρέπει να υπάρχει αναλογικότητα των ποινών) πως θα πρέπει να υπάρχει κάποιο στανταρισμένο maximum. Φυσικά και θα υπάρχει κάποιο de facto maximum όπως π.χ. υπάρχει maximum αξία χαρτονομίσματος το 500ρικο, αλλά αδυνατώ να καταλάβω με ποιό τρόπο η έλλειψη ενός a priori maximum αναιρεί αυτόματα την αναλογικότητα.

 

Προκύπτει επειδή το λέω εγώ. Πρέπει να καταλάβεις ότι να λες τις απόψεις του άλλου αυθαίρετες δεν σημαίνει τίποτα. Όλά αυτά που έχεις γράψει και εσύ αυθαίρετα είναι. Η λογική είναι λόγω της αναλογίας του effect του εγκλήματος στην κοινωνία, για κάποια εγκλήματα δεν φτάνουν 2 ζωές αναλογικά (καθώς οι ποινές μετριούνται σε χρόνια δεν υπάρχιει κάτι άλλο) και καθώς ο άνθρωπος είναι ον που πεθαίνει θέλουμε maximum. Καταλαβαίνεις τώρα (θα έπρεπε να το είχες καταλάβει ήδη)

 

 

 

Πέμπτο, "και αυτή η ποινή είναι ισόβια στη φυλακή". Says who?

 

Me, γιατί ο άνθρωπος δεν έχει άλλο χρόνο να δώσει, είναι απλά αυτά τα πράγματα, εντυπωσιάζομαι πραγματικά. 

 

Τα είπα παραπάνω ότι αν δεν έχεις αντικειμενικό επιχείρημα τουλάχιστον παραδέξου το. Ιστορίες του στυλ αυτό είναι 1+1=3, το άλλο είναι άδικο προς όλους τους άλλους κλπ δε σημαίνουν τίποτα γιατί είναι δικές σου αυθαίρετες τοποθετήσεις. Επίσης, το ότι υπάρχουν (γιατί σίγουρα υπάρχουν) αδικίες στο σύστημα δε σημαίνει από μόνο του απολύτως τίποτα, εκτός κι αν είσαι τόσο αφελής που νομίζεις πως μπορεί να υπάρξει κάποιο σύστημα χωρίς αδικίες.

 

Lol

 

Καλά δε θα παίξουμε did not did too. Είπαμε ότι εδώ διαφωνούμε. Ελπίζω όμως να μη πιστεύεις ότι παρουσιάζεις επιχείρημα λέγοντας "οι πράξεις δεν αλλάζουν" κλπ.

 

Lol

 

Ούτε και σημαίνει απαραίτητα πως τον κρατάμε μέσα. Εκτός αν θέλεις να μιλήσουμε για τη δική σου προσωπική εκδοχή της επανεξέτασης. Εγώ απλά λέω πως δε μπορεί λογικά να αποκλειστεί κανένα ενδεχόμενο. Αν πιστεύεις ότι μπορεί, παρακαλώ να ακούσουμε τα αντικειμενικά επιχειρήματα.

 

Και για να μην παρεξηγηθώ, δεν το αποκλείω να ακουστεί κάτι το οποίο θα αλλάξει και τη δική μου άποψη στο μέλλον (στο στυλ το σκυλί έχει λύσσα, η λύσσα δε θεραπεύεται, άρα το σκοτώνουμε). Απλά δεν έχει ακουστεί μέχρι στιγμής.

 

Δεν ενδιαφέρομαι να παραθέσω τίποτα

 

Ο δικαστής λέει life without parole ακριβώς επειδή "του καύλωσε" μέσα βέβαια στα πλαίσια που καθορίζει ο νόμος για την πράξη της οποίας είσαι ένοχος (προφανώς δε θα φας life επειδή έκλεψες γλειφιτζούρι). Κατά τα άλλα μέσα στο range των ποινών που προβλέπονται το πώς θα κινηθεί ο δικαστής είναι τελείως στο χέρι του. Άμα του καυλώσει δέχεται ελαφρυντικά, άμα του καυλώσει δεν τα δέχεται. Διαφωνείς;

 

Δεν ξέρω αν τυχαίνει να γνωρίζεις ότι ένας πολύ σημαντικός λόγος που οι αμερικανικές φυλακές είναι γεμάτες είναι πως στα πλαίσια του war on drugs θεσπίστηκαν minimum mandatory sentences για drug offenses. Έτσι ο δικαστής έχει μπροστά του ένα παλικάρι που τον έπιασαν να πίνει μπάφο, και επειδή είναι η δεύτερη φορά και είναι drug related είναι αναγκασμένος να του ρίξει τουλάχιστον 10 χρόνια (τυχαίο νούμερο δε γνωρίζω το ακριβές).

 

 

 

Η πολιτική αυτή είναι ευρέως παραδεκτό πως είναι μεγάλη αποτυχία γιατί τελικά καταλήγει να έχει πολύ διαφορετικό αποτέλεσμα (γεμίζουν οι φυλακές για μικροαδικήματα και οι ποινές είναι τελείως άδικες) από αυτό που υποθετικά θα έπρεπε να έχει (να σφίξουν οι κώλοι των εμπόρων ναρκωτικών γιατί αμα σε ξαναπιάσουν δεν έχει μα μου να τη γλυτώσεις).

 

Δεν πρότεινα πουθενά να υιοθετήσουμε το 3rd strike της αμερικής

 

Εγώ λοιπόν λέω πως όχι μόνο αποφασίζει πάνω κάτω όπως του καυλώσει, αλλά μάλιστα (και θεωρώντας πάντα πως είναι ευσυνείδητος) όσο περισσότερο τον περιορίζεις τόσο περισσότερο κακό κάνεις στο σύστημα.

 

Αυτό και αν είναι αυθαίρετο!

 

δε το διαβασα χαμενος χρονος θα ηταν μιας και συ χρονο εχασες που απαντησες !

τα LoL ειδα και συμφωνω δε χρειαζεται να δω κατι αλλο .. με αυτο μονο μπορουσες να απαντησεις ..

[Cossutius.]

Αυτή ακριβώς είναι η ουσία της διαφωνίας μας. Εγώ (και μαζί μου και ο νομοθέτης, αλλά ας το αφήσουμε απέξω αυτό) πιστεύω ότι κάποιος μπαίνει φυλακή ούτως ώστε α) να μην αποτελεί συνεχόμενο κίνδυνο για τους έξω και β) να πιεστεί λίγο να ξανασκεφτεί ότι αυτό που έκανε ήταν λάθος και γι' αυτό έχει συνέπειες, ενώ εσύ πιστεύεις ότι μπαίνει φυλακή για να πληρώσει για το κακό που προκάλεσε.

 

Δε θα το σχολιάσω περισσότερο, απλά ελπίζω να μην σωφρονίζεις και τα παιδιά σου ανάλογα με το ύψος της ζημιάς που προκάλεσαν.

O νομοθέτης διαφέρει απο χώρα σε χώρα. Το έγκλημα παραμένει όμως πάντα ίδιο.

 

Σε ότι αφορά τα παιδιά μου, φροντίζω να τα μάθω να μην παίρνουν λανθασμένες επιλογές , χωρις να τα χειραγωγώ. Αυτή πρέπει να ειναι και η δουλειά ενός σωστού γονιού κατά την άποψή μου πάντα. Τουλάχιστον έτσι με μεγάλωσαν και μάντεψε...δεν έχω σφάξει κανέναν στο ονομα του Λουσιφερ (όχι του συντονιστή), ούτε έχω σκεφτεί να βιάσω κάποια και να τη κάψω ζωντανή.

Αν τα παιδιά αυτά γνωρίζοντας τις ηθικές αλλά και τις νομικές συνέπειες, νιώσουν την ανάγκη να κάνουν κάτι που "απαγορεύεται", προφανως και θα είμαι υπερ της ανάλογης τιμωρίας που θα τα κάνει να καταλάβουν γιατί αυτό ήταν λάθος και ποιες ειναι οι συνέπειες ενός τέτοιου λάθους. Αλλά εδω δεν μιλάμε για παιδιά...Μιλάμε για ενήλικες που μπορουν να ξεχωρίσουν το λάθος απ το σωστό και η επιλογή τους ειναι να κάνουν κακό στον άλλο.

Και πανω απ όλα δεν μιλαμε για έγκλημα εξ αμελείας, αλλά για προμελετημένο το οποίο κατ εμέ έχει τεραστια αξία.

[nikos-thess]

 

 

nikos, φίλε είσαι καινούριος στο thread και φαίνεται. Κάνε τον κόπο να διαβάσεις τι έχω γράψει εδώ και τόσες σελίδες. Αυτό με τα αποδεδειγμένα εγκλήματα (το ανέφερε πρώτα ο Cossutius) όπως και αυτό με την ομολογία (o Mau Maus) τα έχουμε πει ήδη.

 

Τα διαβασα και να σου πω την αληθεια απορω αν πιστευεις αυτα που γραφεις.

Καταρχας λες τους αλλους αυθαιρετους και τα δικα σου και μονο που πεφτουν στην ανθρωπινη αντιληψη ειναι ακρως αυθαιρετα και προσωπικες σου αποψεις οπως εγραψε και ο alex000. Ειναι σαν να τα εχεις κατεβασει απο το κεφαλι σου και να τα εγραψες χωρις καν να τα σκεφτεις. Μιλας για κοινωνικα κρητηρια οπως σου ειπε ο vk και πουθενα δεν μας είπες πώς θα έρθει το καλο της κοινωνιας με αυτα που προτεινεις.

Εχω αρχισει να πιστευω οτι γραφεις απλα για να πας κοντρα, κατα μια αποψη τρολαρισμα...

[defacer]

1. To επιχείρημα "αν ο Δημητροκάλης βγαίνει σε 19 χρόνια τα petty εγκλήματα αναλογικά πρέπει να μην τιμωρούνται καθόλου" είναι επιχείρημα που δεν καταρρίπτεται, γιατί είναι απλή λογική.

 

Τρίτον, το "καθόλου" είναι καταφανώς δική σου αυθαίρετη (επιπλέον και προβοκατόρικη) τοποθέτηση την οποία μάλιστα τη βάζεις στο δικό μου στόμα ενώ κάθε άλλο παρά αυτό έχω πει. Από αυτό και μόνο και χωρίς κανένα πάθος σου λέω πως "συνομιλητή" που το κάνει αυτό τον κόβω επιτόπου και δεν το ξανασκέφτομαι γιατί προφανώς δεν έχει σκοπό να συνομιλήσει σε σοβαρό επίπεδο.

 

Είναι δική μου τοποθέτηση. Δεν την έβαλα στο στόμα σου πουθενά, κάτι έχεις καταλάβει λάθος.  Δεν με χαλάει καθόλου αν με κόψεις anyway.

 

Τι ακριβώς έχω καταλάβει λάθος; Θέλεις να επιχειρηματολογήσεις πως 19 χρόνια δεν είναι αρκετά για το Δημητροκάλη και ξεκινάς από το ότι τα petty εγκλήματα πρέπει να τιμωρούνται για να προχωρήσεις στο ότι πρέπει να υπάρχει αναλογική τιμωρία κλπ.

 

Κανείς δεν είπε σ' αυτή τη συζήτηση ότι τα petty εγκλήματα δεν πρέπει να τιμωρούνται. Επομένως το "επιχείρημα που δεν καταρρίπτεται" ποιός προσπαθεί να το καταρρίψει και το λες έτσι;

 

Ας μη το συνεχίσουμε πάντως.

 

Και ναι, φυσικά ανάμεσα σ' αυτά που λέω υπάρχουν και αυθαίρετες τοποθετήσεις. Απλά δεν τις εντοπίζεις μάλλον σωστά.

 

Εγώ λοιπόν λέω πως όχι μόνο αποφασίζει πάνω κάτω όπως του καυλώσει, αλλά μάλιστα (και θεωρώντας πάντα πως είναι ευσυνείδητος) όσο περισσότερο τον περιορίζεις τόσο περισσότερο κακό κάνεις στο σύστημα.

 

Αυτό και αν είναι αυθαίρετο! Οπως και όλα τα άλλα που έγραψες στο τέλος για την δήλωση νο 4 που είναι απλά άσχετα με το θέμα. Σαν έκθεση εκτός θέματος στο σχολείο.

 

 Ποιό ακριβώς είναι το αυθαίρετο εδώ; Είπα δύο πράγματα και τα στήριξα και τα 2:

1. Ο δικαστής αποφασίζει "όπως του καυλώσει" γιατί αν θέλει αναγνωρίζει ελαφρυντικά ή επιβαρυντικά και γιατί στα πλαίσια που προβλέπει ο νόμος αποφασίζει τι ποινή θα βάλει και δεν είναι για την απόφασή του αυτή υπόλογος σε κανέναν. Το μόνο που μπορείς να κάνεις αν δε σου αρέσει είναι έφεση.
2. Όσο περισσότερο τον περιορίζεις τόσο κακό κάνεις επειδή γενικεύω το παράδειγμα του war on drugs.

Το να πεις ότι στο (2) δε σε κάλυψα επειδή είναι λίγο weak το επιχείρημα μπορώ να το δεχτώ. Απο κει και πέρα σόρι, αλλά το αυθαίρετο μόνο εσύ το βλέπεις.

 

αυθαίρετος, -η, -ο

1. που δεν βασίζεται στη λογική ή σε αρχές
2. που γίνεται κατά βούληση και σύμφωνα με τις προσωπικές επιθυμίες, χωρίς την εφαρμογή νόμων ή ορισμένων κριτηρίων

 

Αυτά, δεν έχει νόημα παραπάνω.

[defacer]

Μιλας για κοινωνικα κρητηρια οπως σου ειπε ο vk και πουθενα δεν μας είπες πώς θα έρθει το καλο της κοινωνιας με αυτα που προτεινεις.

 

Και κανένας δε βρέθηκε σε όλο το thread να κάνει ακριβώς αυτή την ερώτηση επειδή δεν τους ενδιαφέρει να πάρουν την κουβέντα αρκετά σοβαρά ούτως ώστε να εξετάσουν έστω και υποθετικά την αντίθετη άποψη.

 

Το θέμα αυτό έχει πολύ ψωμί και δεν είμαι σε θέση να το αναπτύξω αυτή τη στιγμή, αλλά

1. νομίζω είναι φανερό σε οποιονδήποτε μένει στο δυτικό κόσμο ότι η μετακίνηση από πιο βάναυσες και αμετάκλητες μεθόδους τιμωρίας σε λιγότερο επώδυνες ή/και μόνιμες θεωρείται πρόοδος, προφανώς κοινωνικής φύσεως και
2. αν πραγματικά σ' ενδιαφέρει και δέχεσαι το ότι στην υποθετική περίπτωση που "αποδείξω" ότι είναι καλό για την κοινωνία να αποφυλακιστεί ο Δημητροκάλης τότε θα πρέπει να αποφυλακιστεί ο Δημητροκάλης και τέλος της συζήτησης, μπορώ να δεσμευτώ να το αναλύσω

Αν δε σ' ενδιαφέρει και απλά το λες για την κόντρα όπως κάποιοι δε βλέπω το λόγο να μπω στη διαδικασία. Και σόρι που στο λέω, αλλά μ' αυτά που γράφεις δεν πείθεις ότι σ' ενδιαφέρει.

 

@Cossutius καλή η φιλοσοφία. Εγώ είπα κάτι πολύ απλό: στους εγκληματίες λέτε πως η ποινή πρέπει να είναι ανάλογη για να τιμωρηθούν. Στα παιδιά μου τα μασάς και δεν παραδέχεσαι πως η ποινή δεν θα είναι βέβαια ανάλογη με την πράξη (έσπασες ένα βάζο μία στον ποπό, δύο βάζα δύο στον ποπό).

 

Γιατί; Επειδή στους μεν μας ενδιαφέρει περισσότερο η τιμωρία ενώ στους δε η συμμόρφωση. Και με ποιό κριτήριο γίνεται ο διαχωρισμός; Οι μεν είναι ζώα, οι δε είναι αθώα παιδιά.

 

Πραγματικά με τρώει να σε ρωτήσω ποιά πιστεύεις ότι πρέπει να είναι η αντιμετώπιση παιδιών που ταυτόχρονα πραγματοποιούν ειδεχθή εγκλήματα. Αν θέλεις παράδειγμα, με 30" googling βρήκα αυτό: 12 χρονών κορίτσι καταδικάστηκε για τριπλό φόνο (των γονιών και του 8χρονου αδερφού της).

 

Σ' ακούω.

[alex_000]

 

 

 

 Ποιό ακριβώς είναι το αυθαίρετο εδώ; Είπα δύο πράγματα και τα στήριξα και τα 2:

1. Ο δικαστής αποφασίζει "όπως του καυλώσει" γιατί αν θέλει αναγνωρίζει ελαφρυντικά ή επιβαρυντικά και γιατί στα πλαίσια που προβλέπει ο νόμος αποφασίζει τι ποινή θα βάλει και δεν είναι για την απόφασή του αυτή υπόλογος σε κανέναν. Το μόνο που μπορείς να κάνεις αν δε σου αρέσει είναι έφεση.
2. Όσο περισσότερο τον περιορίζεις τόσο κακό κάνεις επειδή γενικεύω το παράδειγμα του war on drugs.

Το να πεις ότι στο (2) δε σε κάλυψα επειδή είναι λίγο weak το επιχείρημα μπορώ να το δεχτώ. Απο κει και πέρα σόρι, αλλά το αυθαίρετο μόνο εσύ το βλέπεις.

 

 

Αυτά, δεν έχει νόημα παραπάνω.

 

Εκτός από ότι είναι weak επιχείρημα δεν έχει σχέση με αυτό

 

 

 

4. Δεν υπάρχουν τσουβάλια. Μπορείς να ποσοτικοποιήσεις τα πάντα και να κάνεις όσο αναλυτικές λίστες θες αλλά είναι πέρα από το σκοπό του παρών νήματος. Οι δίκες και οι ποινές δεν είναι ποτέ αυθαίρετες και αυτό πρέπει να το γνωρίζεις. Ο δικαστής δεν λέει life without parole γιατί του καύλωσε. Ο νόμος του δίνει αυτό το δικαίωμα με βάση παλιά δεδικασμένα και με βάση guidelines ποινών για εγκλήματα. Τι νομίζεις ότι κάθε φορά που υπάρχει δίκη θα γίνεται πρώτα δημοψήφισμα στο insomnia?

 

Σου λέω ότι μπορούνε να ποσοτικοποιηθούνε τα πάντα και ο δικαστής να μην έχει δικαίωμα να δίνει life without parole όπου γουστάρει αλλά μόνο όπου είναι applicable. Μπορείς να μετράς από αριθμό ανθρώπων που πεθάναν μέχρι λίτρα αίμα που χυθήκανε. Εφόσον το έγκλημα κάνει qualify για την ποινή η όποια "αυθαιρεσία" του δικαστή είναι ήδη περιορισμένη, δεν έχει νόημα να την περιορίσεις και άλλο.

 

και επίσης η λογική "περιόρισε την εξουσία του δικαστή" δίνοντας λάθος ποινές είναι ξεκάθαρα λογική φτιάξε κάτι λάθος με ένα μεγαλύτερο λάθος και δεν μπορώ να το δεχτώ ως επιχείρημα. 

 

  

[Cossutius.]

 

@Cossutius καλή η φιλοσοφία. Εγώ είπα κάτι πολύ απλό: στους εγκληματίες λέτε πως η ποινή πρέπει να είναι ανάλογη για να τιμωρηθούν. Στα παιδιά μου τα μασάς και δεν παραδέχεσαι πως η ποινή δεν θα είναι βέβαια ανάλογη με την πράξη (έσπασες ένα βάζο μία στον ποπό, δύο βάζα δύο στον ποπό).

 

Γιατί; Επειδή στους μεν μας ενδιαφέρει περισσότερο η τιμωρία ενώ στους δε η συμμόρφωση. Και με ποιό κριτήριο γίνεται ο διαχωρισμός; Οι μεν είναι ζώα, οι δε είναι αθώα παιδιά.

 

Πραγματικά με τρώει να σε ρωτήσω ποιά πιστεύεις ότι πρέπει να είναι η αντιμετώπιση παιδιών που ταυτόχρονα πραγματοποιούν ειδεχθή εγκλήματα. Αν θέλεις παράδειγμα, με 30" googling βρήκα αυτό: 12 χρονών κορίτσι καταδικάστηκε για τριπλό φόνο (των γονιών και του 8χρονου αδερφού της).

 

Σ' ακούω.

Γιατι τα παιδιά , ειναι παιδιά. Ο ενήλικας ειναι ενήλικας.

Αν δεν μπορεις να καταλάβεις τη διαφορά ενός παιδιού που σπάει το βάζο με τη μαρμελάδα ή που στη χειρότερη θα λιώσει ένα μυρμιγκάκι, με έναν 22χρονο σατανιστή, σορρυ αλλά δεν υπάρχει κάτι να μουμε.

 

Σε ότι αφορά τα ΠΑΙΔΙΑ εγκληματίες, μιλάμε για αδιαμόρφωτους χαρακτήρες. Αντιλαμβάνεσαι τη διαφορά?

Παιδι - Ενηλικας. ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΙΔΙΟ.

[defacer]

Σε ότι αφορά τα ΠΑΙΔΙΑ εγκληματίες, μιλάμε για αδιαμόρφωτους χαρακτήρες. Αντιλαμβάνεσαι τη διαφορά?

Παιδι - Ενηλικας. ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΙΔΙΟ.

 

Άρα, και διόρθωσέ με αν κάπου έχω λάθος, κάνεις εδώ 2 πράγματα:

• θεωρείς ότι οι χαρακτήρες ξεχωρίζουν σε διαμορφωμένους και αδιαμόρφωτους βάσει ενός τυχαίου αριθμού που υπάρχει στον ποινικό κώδικα (π.χ. κάτω απο 14 δε μπορείς να καταδικαστείς σαν ενήλικας), ή εναλλακτικά ότι εαν αυτό δε συμβαίνει τότε η αδικία που προκαλείται από την αντιμετώπιση κάποιου διαμορφωμένου χαρακτήρα σαν αδιαμόρφωτου (ή το αντίθετο) δε σε απασχολεί
• θεωρείς ότι η ποινή κάποιου εγκληματία καλώς κάνει να εξαρτάται πρωτίστως από το διαμορφωμένο ή μή του χαρακτήρα του

Ναι ή όχι ή έχεις κάποιο σχόλιο;

Γιατι τα παιδιά , ειναι παιδιά. Ο ενήλικας ειναι ενήλικας.

 

Παρεμπιπτόντως, αυτό αν δε το ξεκαθαρίσεις λίγο είναι το ίδιο με το να λες ότι μαστιγώνουμε τους μαύρους επειδή είναι μαύροι. Θεωρώ ότι το ξεκαθάρισμα είναι το περι διαμορφωμένου χαρακτήρα, αν κάνω λάθος πες μου.

[Cossutius.]

Ο 16χρονος με τον 10χρονο έχουν μια τεράστια διαφορά στην αντίληψη.

Ο 16χρονος με τον 20χρονο επίσης έχουν διαφορά. Αν ο νομοθέτης θεωρει οτι ένας 16χρονος έφηβος πρεπει να δικαστεί ως ενηλικος για την αγριότητα του εγκλήματός του, καλός θα πράξει αλλά σε κάθε περίπτωση, θα αναγνωριστεί ο μη διαμορφωμενος χαρακτήρας του στην ποινή του. Αυτή σιγουρα δε θα ειναι ίδια με κάποιον 20χρονο ή οποιασδήποτε άλλης ηλικίας. Σωστά υπάρχει το ελαφρυντικό εκει.

 

θεωρείς ότι η ποινή κάποιου εγκληματία καλώς κάνει να εξαρτάται πρωτίστως από το διαμορφωμένο ή μή του χαρακτήρα του

 

Σαφέστατα. Εξού και ο λόγος που ένα έγκλημα παιδιού ή εφήβου, όσο άγριο και να ήταν, ακόμα και αν αφορούσε δικο μου άνθρωπο, δεν θα έριχνα την ευθήνη στο ίδιο αλλά σε αυτόν που τον έχει υπο την προστασία του.

Ευελπιστω να μην μου το πας τωρα στις διαφορές ηλικίας και αρχιζουμε και παίζουμε με τα χρόνια και τους μήνες γιατι θα με πιάσουν τα γέλια.

Ο ενήλικος ο 21 ετων που αναφερόμαστε τώρα, δεν έχει καμία σχέση με το 12χρονο κοριτσι που έδωσες ως παράδειγμα παραπάνω. Αυτή ειναι η απάντησή μου βασικά.

Πόσο μάλλον εαν μιλάμε για κάποιον μεγαλυτερης ηλικίας. Κατά την άποψή μου, όσο μεγαλύτερος εισαι, τόσο πιο σκληρή πρέπει να ειναι και η τιμωρία, διότι απλά δεν μπορεις να αλλάξεις.

[defacer]

Εγώ τώρα γιατί αισθάνομαι ότι στο δεύτερο απάντησες ναι αλλά στο πρώτο δεν απάντησες;

 

Λες κάποια πράγματα ξεκινώντας με το ότι "έχει διαφορά στην αντίληψη". Πρώτη φορά μπαίνει η έννοια της αντίληψης στην κουβέντα μας, μέχρι τώρα μιλούσαμε για διαμορφωμένο χαρακτήρα. Μετά και συ μιλάς για διαμορφωμένο χαρακτήρα. Αυτό με την αντίληψη δεν πρόσεχες και ξέφυγε ή θέλεις να πεις κάτι που δεν καταλαβαίνω;

 

Όπως και να χει το συμπέρασμα στο οποίο καταλήγεις είναι ότι "σωστά υπάρχει ελαφρυντικό εκεί". Αυτό δεν έχει καμία απολύτως σχέση με την ερώτηση που έκανα. Εγώ ρώτησα αν θεωρείς ότι υπάρχει αδικία εφόσον από τη μία μιλάς για διαμορφωμένο του χαρακτήρα και από την άλλη ο νομοθέτης αποφασίζει στεγνά με βάση την ηλικία, και αν υπάρχει αυτή η αδικία αν σε νοιάζει ή όχι.

 

Τώρα όσον αφορά το δεύτερο, για να μην τα πολυλογώ, θέλεις να πεις ότι ο Δημητροκάλης στα 20 που διέπραξε το έγκλημα είναι η τελική διαμορφωμένη έκδοση του χαρακτήρα του και δεν πρόκειται ν' αλλάξει άρα καλώς να σαπίσει στη φυλακή;

 

Συγγνώμη αλλά αυτό είναι για γέλια. Ο καθένας απο μας που έχει πατήσει τα άντα το ξέρει από πρώτο χέρι ότι η κοσμοθεωρία και η συμπεριφορά του στα 20 δεν έχουν καμία σχέση με αυτές στα 30. Κι ακόμα κι αν δε συμβαίνει για όλους αυτό συμβαίνει σίγουρα για αρκετούς.

 

Πού κάνω λάθος; Υπάρχει κάτι το μαγικό στην ηλικία των 20 ή 18 ή 14 ή βάλε όποια θες εσύ που μετά από αυτό θεωρούμε ότι ο άνθρωπος δεν αλλάζει σε τίποτα;

[man of steel]

Εγώ τώρα γιατί αισθάνομαι ότι στο δεύτερο απάντησες ναι αλλά στο πρώτο δεν απάντησες;

 

Λες κάποια πράγματα ξεκινώντας με το ότι "έχει διαφορά στην αντίληψη". Πρώτη φορά μπαίνει η έννοια της αντίληψης στην κουβέντα μας, μέχρι τώρα μιλούσαμε για διαμορφωμένο χαρακτήρα. Μετά και συ μιλάς για διαμορφωμένο χαρακτήρα. Αυτό με την αντίληψη δεν πρόσεχες και ξέφυγε ή θέλεις να πεις κάτι που δεν καταλαβαίνω;

 

Όπως και να χει το συμπέρασμα στο οποίο καταλήγεις είναι ότι "σωστά υπάρχει ελαφρυντικό εκεί". Αυτό δεν έχει καμία απολύτως σχέση με την ερώτηση που έκανα. Εγώ ρώτησα αν θεωρείς ότι υπάρχει αδικία εφόσον από τη μία μιλάς για διαμορφωμένο του χαρακτήρα και από την άλλη ο νομοθέτης αποφασίζει στεγνά με βάση την ηλικία, και αν υπάρχει αυτή η αδικία αν σε νοιάζει ή όχι.

 

Τώρα όσον αφορά το δεύτερο, για να μην τα πολυλογώ, θέλεις να πεις ότι ο Δημητροκάλης στα 20 που διέπραξε το έγκλημα είναι η τελική διαμορφωμένη έκδοση του χαρακτήρα του και δεν πρόκειται ν' αλλάξει άρα καλώς να σαπίσει στη φυλακή;

 

Συγγνώμη αλλά αυτό είναι για γέλια. Ο καθένας απο μας που έχει πατήσει τα άντα το ξέρει από πρώτο χέρι ότι η κοσμοθεωρία και η συμπεριφορά του στα 20 δεν έχουν καμία σχέση με αυτές στα 30. Κι ακόμα κι αν δε συμβαίνει για όλους αυτό συμβαίνει σίγουρα για αρκετούς.

 

Πού κάνω λάθος; Υπάρχει κάτι το μαγικό στην ηλικία των 20 ή 18 ή 14 ή βάλε όποια θες εσύ που μετά από αυτό θεωρούμε ότι ο άνθρωπος δεν αλλάζει σε τίποτα;

Ε κακώς τον έκλεισαν και μέσα τότε έπρεπε να τον αφήσουν έξω αφού δεν είχε διαμορφώσει τον χαρακτήρα του,με δύο ανθρωποθυσίες ακόμα(γιατί περί αυτού πρόκειται) στον Σατανά θα είχε διαμορφωθεί πλήρως.όταν είσαι 18 και 20 χρονών είσαι απόλυτα υπεύθυνος για αυτά που κάνεις.Επίσης πια τα περιθώρια για αλλαγή ενός ατόμου που συμπεριφέρθηκε με τα πιο ελεεινά ένστικτα εις βάρος άλλου συνανθρώπου του με αγριότητα πρωτοφανή χωρίς να είναι σε κίνδυνο η ζωή του η υπό την επήρεια ουσιών παρά με μία ηλίθια μόνο επήρεια δόγματος.Δεν μπορώ πραγματικά να καταλάβω τι θα προσφέρει αυτός ο άνθρωπος από δω και πέρα στην κοινωνία ώστε να τον ελευθερώσουμε.Εκτός και αν κάνει καμία συγγραφή ενός βιβλίου με τίτλο οδηγός σφαξίματος ανθρώπου ως προσφορά στον Σατανά, και πως μπορείτε  να αποφυλακιστείτε σε μία εικοσαετία!Πραγματικά ο νόμος περί ισόβια πρέπι να αλλάξει και να είναι πράγματι ισόβια!Ειλικρινά τόσος πολύς πολιτισμός που έχει πέσει τελευταία φοβάμαι ότι θα μας κάνει πιο ζούγκλα από ότι είμαστε.Πραγματικά δεν μπορώ να σκεφτώ ούτε έναν λόγο για να αποφυλακίζονται άτομα που σκοτώνουν εν ψυχρώ όχι σε άμυνα ή εν βρασμώ ψυχής αλλά εν ψυχρώ, με προμελέτη για τον φόνο ο οποίος σχεδιάζεται επί μέρες και δεν προκύπτει λόγο έκτακτων συνθηκών πως μπορεί αυτός ο άνθρωπος να αλλάξει.1000 μετάνοιες την μέρα να κάνει και 50.000 φορές να είδε τον Χριστόδουλο και να ζήτησε συγχώρεση δεν λέει κάτι.Μία χαρά μπορεί να είναι μεταμελλημένος αλλά και φυλακισμένος.

[aris1986]

Ειναι θείος του defacer ο Δημητροκάλης, λιγότερα να λέτε...