Αποφυλακίστηκε ο Δημητροκάλης

[thodoris1985]

 

Είσαι λιγο troll ή μου φαίνεται; χαχα

Ταινία δεν είναι μόνο το σενάριο...αλλά και όλα τα υπόλοιπα, αν δε μπορείς να το καταλάβεις αυτό, τί να πώ;

Δε θα κάτσω να γράψω τί είναι καλό και τί όχι ή αν οι ερμηνίες ήταν για oscar. Πάμε στο θέμα πάλι!

[alex_000]

Είσαι λιγο troll ή μου φαίνεται; χαχα

Ταινία δεν είναι μόνο το σενάριο...αλλά και όλα τα υπόλοιπα, αν δε μπορείς να το καταλάβεις αυτό, τί να πώ;

Δε θα κάτσω να γράψω τί είναι καλό και τί όχι ή αν οι ερμηνίες ήταν για oscar. Πάμε στο θέμα πάλι!

 

Η ταινία είναι στο Top10 καλύτερων ταινιών ever στο imdb (8η θέση). Οπότε το σχόλιο, "δεν είναι καλή ταινία γενικά" μόνο με trollariσμα μπορέι να απαντηθεί.

 

 

TOP10

 

 

http://www.imdb.com/chart/top?sort=ir,desc

http://www.imdb.com/title/tt0050083/?ref_=chttp_tt_8

[thodoris1985]

Η ταινία είναι στο Top10 καλύτερων ταινιών ever στο imdb (8η θέση). Οπότε το σχόλιο, "δεν είναι καλή ταινία γενικά" μόνο με trollariσμα μπορέι να απαντηθεί.

 

 

TOP10

 

 

http://www.imdb.com/chart/top?sort=ir,desc

http://www.imdb.com/title/tt0050083/?ref_=chttp_tt_8

Για εσένα και άλλους 300.000 παγκοσμίος (και μπορώ να πω...μόνο). Αν κρίνουμε από την ιδέα της ταινίας...ισχύει το top10, συμφωνώ απόλυτα!

Πιστέυω απάντησα στο προηγούμενο ποστ αλλά δεν το κατάλαβες ακόμα!

Την ειδα και δε μου αρεσε ιδιαιτερα. Τι νοημα ειχε?

Έχει να κάνει με κάποια ποστ που αναφέρουν την περίπτωση λάθος στο δικαστήριο, (στη δεύτερη σελίδα μετά το ποστ 20)...

Χωρίς να ξέρω την ιστορία ΠΙΣΩ από την ταινία, θα μπορούσε να είναι κάλλιστα ταινία για ευαισθητοποίηση τον ενόρκων του αμερικανικου συστήματος...

[alex_000]

Για εσένα και άλλους 300.000 παγκοσμίος (και μπορώ να πω...μόνο). Αν κρίνουμε από την ιδέα της ταινίας...ισχύει το top10, συμφωνώ απόλυτα!

Πιστέυω απάντησα στο προηγούμενο ποστ αλλά δεν το κατάλαβες ακόμα!

 

 

 

Το τι καταλαβαίνω εγώ σε καμία περίπτωση δεν μπορείς να το αντιληφθείς.

 

Το τι απαντάς και πιστεύεις εσύ είναι άσχετο γιατί το IMDB είναι ο αντικειμενικός κριτής παγκοσμίως όπως και το metactiritc σχετικά με το μια ταινία είναι καλή η όχι. Μπορείς να πεις "η ταινία δεν μου άρεσε" κανένα πρόβλημα. Αλλά το να λες ότι μια top10 ταινία στο imdb "δεν είναι καλή" είναι το ίδιο με το να λες η Laborgini Diablo δεν είναι γρήγορη μην περιμένεις να σε πάρουν στα σοβαρά. 

 

anyway δεν το συνεχίζω είναι off topic. 

[thodoris1985]

Το τι καταλαβαίνω εγώ σε καμία περίπτωση δεν μπορείς να το αντιληφθείς.

 

Το τι απαντάς και πιστεύεις εσύ είναι άσχετο γιατί το IMDB είναι ο αντικειμενικός κριτής παγκοσμίως όπως και το metactiritc σχετικά με το μια ταινία είναι καλή η όχι. Μπορείς να πεις "η ταινία δεν μου άρεσε" κανένα πρόβλημα. Αλλά το να λες ότι μια top10 ταινία στο imdb "δεν είναι καλή" είναι το ίδιο με το να λες η Laborgini Diablo δεν είναι γρήγορη μην περιμένεις να σε πάρουν στα σοβαρά. 

 

anyway δεν το συνεχίζω είναι off topic. 

Κανονικά δε θα έπρεπε να έχεις εξ'αρχής κάποιο πρόβλημα έτσι κι αλλιώς.

Το 300.000 το παραβλέπεις. Δεν είναι καθόλου μεγάλο τι δείγμα σου.

 

Μου αρέσει πολύ ο τρόπος σου. δίνεις την απάντηση σου και μετά "δεν το συνεχίζω" (και ας έχεις και δίκιο για το off topic).

 

Και ας είμαι χαζός εγώ και να μην μπορώ σε καμία περίπτωση να αντιληφθω τι καταλαβαίνει κάποιος εξυπνότερος μου. Tι να κάνουμε, κάποιοι γεννηθήκαμε έτσι!

[defacer]

Συγνώμη  γιατί έχω βγει λίγο από τα ρούχα μου με αυτά που διαβάζω. 

 

Αν δηλαδή κάποιος βιάσει, βασανίσει και σκοτώσει το παιδί σου, θα βγεις να πεις και τότε ότι πρέπει να είναι κοινωνικά τα κριτήρια;

 

Oι γονείς των άτυχων θυμάτων σίγουρα πάντως δεν νομίζω ότι σκέφτονται έτσι που τα ισόβια γίνανε 20 χρόνια και με τη λογική σου είναι ανώμαλοι και ζουν στο Μεσαίωνα.

 

Όταν εισαι έξω απ΄το χορό όμως πολλά τραγούδια ξέρεις...

 

Φυσικά θα βγω και θα πω ότι πρέπει να είναι κοινωνικά τα κριτήρια. Το έχω ξαναπεί παραπάνω: κρίνετε εξ ιδίων τα αλλότρια. Επειδή εσύ δεν είσαι όπως φαίνεται ικανός να συγχωρέσεις ή έστω να θεωρήσεις ότι το κεφάλαιο αυτό έκλεισε και να προχωρήσεις παρακάτω αν δε χυθεί πρώτα αίμα, δε σημαίνει πως ισχύει το ίδιο και για όλο τον υπόλοιπο κόσμο.

 

Και επιτέλους τελειώνετε με την παιδική καραμέλα του έξω από το χορό γιατί με την ίδια λογική σας αρέσει όλους να τον παίρνετε. Τι; Δε σας αρέσει; Δε νομίζω, απλά δεν τον έχετε πάρει ακόμα. Όποιος είναι έξω από το χορό πολλά τραγούδια ξέρει.

 

Λοιπόν επειδή βαρέθηκα (με εξαίρεση τα posts του dee τα οποία πραγματικά θέλω να διαβάσω προσεκτικά αλλά ρε φίλε μας έβγαλες part time job ), θα συνοψίσω τη δική μου πλευρά σε τρεις προτάσεις:

1. Η αφαίρεση της ζωής οποιουδήποτε ανθρώπου είναι λάθος παντού και πάντα.
2. Η επιβολή σήμερα μιας οποιασδήποτε ποινής για την οποία δεν υπάρχει η πρόβλεψη ή η δυνατότητα να επανεξεταστεί στο μέλλον είναι λάθος παντού και πάντα.
3. Δύο λάθη δεν κάνουν ένα σωστό.

Καλά μέχρι εδώ; Alex σορι, το να διαφωνείς είναι σεβαστό αλλά αν το καλύτερο που έχεις να πεις για τα παραπάνω είναι πως προσπαθώ να αποδείξω ότι 1+1=3 δε μπορούμε να συζητήσουμε.

 

Προφανώς υπάρχει κόσμος που διαφωνεί στο #2 (αν κάποιος διαφωνεί στο #1 πραγματικά βαρέθηκα και δεν ασχολούμαι). Και διαφωνεί λέγοντας πως δε θα τα βάλουμε όλα στο ίδιο τσουβάλι.

 

Λοιπόν αν δε θέλεις να τα βάλεις στο ίδιο τσουβάλι αναγκαστικά θα παίξεις την κολοκυθιά για να τα ξεχωρίσεις, και δεν είμαι διατεθειμένος σε κοινωνικό επίπεδο να παίξω την κολοκυθιά με πράγματα που δεν είναι αναστρέψιμα. Επειδή δεν είμαι ούτε θεός ούτε μάντης και κανείς άλλος δεν είναι επίσης, θεωρώ πως το να αποφασίζουμε από σήμερα "για πάντα" περι οποιουδήποτε θέματος είναι τελείως κοντόφθαλμο και ηλίθιο.

 

Εδώ τώρα όπως το βλέπω μπορεί κανείς να διαφωνήσει σε δύο διαφορετικούς άξονες:

1. Όχι δεν είναι ποτέ.
2. Σε κάποιες περιπτώσεις (το αφήνω επίτηδες έτσι γενικό) είναι αλλά στην προκειμένη περίπτωση δεν είναι.

Το πρώτο είναι ανάξιο σχολιασμού, αν το πιστεύετε τότε με το καλό βαδίστε στα χνάρια του Tyler Durden "αν το κάνω ποτέ αυτό να μου κόψετε τα παπάρια".

 

Πιάνοντας το δεύτερο, στα πλαίσια μιας λογικής κουβέντας εγώ θα περίμενα να επιχειρηματολογήσει κανείς λέγοντας ότι δεν είναι κοντόφθαλμο επειδή [λογικό επιχείρημα]. Δυστυχώς στη θέση του [λογικό επιχείρημα] μέχρι στιγμής έχω δει μόνο τελείως μη-λογικά πράγματα όπως:

• ο κακούργος δε θα αλλάξει ποτέ (δε μας λες και τα νούμερα του επόμενου τζόκερ αν είναι έτσι?)
• καλά να πάθει του αξίζει (όντως μπορεί "να του αξίζει" αλλά αυτό είναι άσχετο -- και της γκόμενάς μου μπορεί "να της αξίζει" να της αστράψω μια αν πηδιέται αλλού τη στιγμή που μου λέει στο κινητό πόσο με σκέφτεται, αλλά αν πάμε στο δικαστήριο επειδή της την άστραψα και μάτωσε μάλλον δε θα βρω το δίκιο μου)

Δε μ' ενδιαφέρει και ούτε είναι δυνατόν να αλλάξω την προσωπική ηθική του καθενός. Με γεια του με χαρά του ας πιστεύει ό,τι νομίζει. Αλλά τουλάχιστον να έχει την εντιμότητα να παρουσιάσει κάποιο επιχείρημα που δεν βασίζεται πάνω στην προσωπική του αυθαίρετη άποψη περι ηθικής, ή να παραδεχτεί πως δεν διαθέτει κάτι τέτοιο.

[Cossutius.]

Επειδή εσύ δεν είσαι όπως φαίνεται ικανός να συγχωρέσεις ή έστω να θεωρήσεις ότι το κεφάλαιο αυτό έκλεισε και να προχωρήσεις παρακάτω αν δε χυθεί πρώτα αίμα, δε σημαίνει πως ισχύει το ίδιο και για όλο τον υπόλοιπο κόσμο.

 

Όπως σου έχω γράψει και τις προηγούμενες φορές, το πρόβλημα δεν ειναι οι άλλοι. Οι άλλοι ειναι μάλλον η πλειοψηφία. Στη δεδομένη φάση εσύ είσαι ο διαφορετικός. Εσύ μπορεις να το ορίζεις ως καθαρότητα σκέψης, διάνοια κτλ...οι υπόλοιποι το ορίζουμε ως απανθρωπιά.

Η ηθική λειτουργεί διαφορετικά στον καθένα. Εσύ μπορει να βλέπεις ως απόλυτα ηθικό, ο κανίβαλος που σκοτωσε και έφαγε 10 παιδάκια λόγου χάρη να βγει μετά απο 20 χρόνια επειδή "τιμωρήθηκε". Εγω θεωρώ ανήθικο απ τη μεριά των ψυχολόγων να επιτρέψουν σε έναν τέτοιο άνθρωπο να ζήσει ελεύθερος.  Και επειδή κανεις μας δεν τυγχάνει απάνθρωπος, και η μετάνοια υφίσταται, αν ντε και καλά έχει μετανοήσει και έχει αλλάξει χαρακτήρα, μπορει να ζήσει σε ελεγχόμενη κοινότητα με ανθρώπους της κατηγορίας του. Κάτι παρόμοιο που κάνουν στις ΗΠΑ για τους παιδεραστές.

 

Όπως βλέπεις λύσεις υπάρχουν. Η απόλυτη ελευθερία μετά απο τέτοιες πράξεις δεν πρέπει να υφίσταται. Κάνεις μια επιλογή. Γνωρίζεις τις συνέπειες. Ξέρεις οτι θα μπεις φυλακή για μια ζωή εαν το κάνεις. Κιόμως το κάνεις.

 

Να στο θέσω λίγο διαφορετικά μια που εκανες ένα ατυχέστατο συνειρμο κατά την άποψή μου?

Αν εγω πάρω ένα δάνειο, γνωρίζοντας οτι θα απολυθώ σε 1 μηνα, με ποια λογικη θα πάω μετά να ζητάω απ τη τράπεζα να μου διαγράψει το δάνειο και να μη μου πάρει το σπίτι? Είχα μια επιλογή, ήξερα αλλά προτιμησα να το κάνω. Τωρα θα υποστω τις συνέπειες. Οσο και αν το μετάνιωσα, κανεις δε θα μου δωσει το σπίτι πίσω.

 

Ο κόσμος λοιπόν ειναι πιο σκληρός οπως βλεπεις στα απλά πράγματα. Παρόλαυτα, δινει ευκαιρίες σε βιαστές, σατανιστές, δολοφόνους κτλ κτλ. Τουλαχιστον οι ευκαιρίες αυτές ας μην έχουν να κάνουν με τους υπόλοιπους που δεν επιλέγουν να σφάξουν...

[alex_000]

Φυσικά θα βγω και θα πω ότι πρέπει να είναι κοινωνικά τα κριτήρια. Το έχω ξαναπεί παραπάνω: κρίνετε εξ ιδίων τα αλλότρια. Επειδή εσύ δεν είσαι όπως φαίνεται ικανός να συγχωρέσεις ή έστω να θεωρήσεις ότι το κεφάλαιο αυτό έκλεισε και να προχωρήσεις παρακάτω αν δε χυθεί πρώτα αίμα, δε σημαίνει πως ισχύει το ίδιο και για όλο τον υπόλοιπο κόσμο.

 

Και επιτέλους τελειώνετε με την παιδική καραμέλα του έξω από το χορό γιατί με την ίδια λογική σας αρέσει όλους να τον παίρνετε. Τι; Δε σας αρέσει; Δε νομίζω, απλά δεν τον έχετε πάρει ακόμα. Όποιος είναι έξω από το χορό πολλά τραγούδια ξέρει.

 

Λοιπόν επειδή βαρέθηκα (με εξαίρεση τα posts του dee τα οποία πραγματικά θέλω να διαβάσω προσεκτικά αλλά ρε φίλε μας έβγαλες part time job    ), θα συνοψίσω τη δική μου πλευρά σε τρεις προτάσεις:

1. Η αφαίρεση της ζωής οποιουδήποτε ανθρώπου είναι λάθος παντού και πάντα.
2. Η επιβολή σήμερα μιας οποιασδήποτε ποινής για την οποία δεν υπάρχει η πρόβλεψη ή η δυνατότητα να επανεξεταστεί στο μέλλον είναι λάθος παντού και πάντα.
3. Δύο λάθη δεν κάνουν ένα σωστό.

Καλά μέχρι εδώ; Alex σορι, το να διαφωνείς είναι σεβαστό αλλά αν το καλύτερο που έχεις να πεις για τα παραπάνω είναι πως προσπαθώ να αποδείξω ότι 1+1=3 δε μπορούμε να συζητήσουμε.

 

Προφανώς υπάρχει κόσμος που διαφωνεί στο #2 (αν κάποιος διαφωνεί στο #1 πραγματικά βαρέθηκα και δεν ασχολούμαι). Και διαφωνεί λέγοντας πως δε θα τα βάλουμε όλα στο ίδιο τσουβάλι.

 

Λοιπόν αν δε θέλεις να τα βάλεις στο ίδιο τσουβάλι αναγκαστικά θα παίξεις την κολοκυθιά για να τα ξεχωρίσεις, και δεν είμαι διατεθειμένος σε κοινωνικό επίπεδο να παίξω την κολοκυθιά με πράγματα που δεν είναι αναστρέψιμα. Επειδή δεν είμαι ούτε θεός ούτε μάντης και κανείς άλλος δεν είναι επίσης, θεωρώ πως το να αποφασίζουμε από σήμερα "για πάντα" περι οποιουδήποτε θέματος είναι τελείως κοντόφθαλμο και ηλίθιο.

 

Εδώ τώρα όπως το βλέπω μπορεί κανείς να διαφωνήσει σε δύο διαφορετικούς άξονες:

1. Όχι δεν είναι ποτέ.
2. Σε κάποιες περιπτώσεις (το αφήνω επίτηδες έτσι γενικό) είναι αλλά στην προκειμένη περίπτωση δεν είναι.

Το πρώτο είναι ανάξιο σχολιασμού, αν το πιστεύετε τότε με το καλό βαδίστε στα χνάρια του Tyler Durden "αν το κάνω ποτέ αυτό να μου κόψετε τα παπάρια".

 

Πιάνοντας το δεύτερο, στα πλαίσια μιας λογικής κουβέντας εγώ θα περίμενα να επιχειρηματολογήσει κανείς λέγοντας ότι δεν είναι κοντόφθαλμο επειδή [λογικό επιχείρημα]. Δυστυχώς στη θέση του [λογικό επιχείρημα] μέχρι στιγμής έχω δει μόνο τελείως μη-λογικά πράγματα όπως:

• ο κακούργος δε θα αλλάξει ποτέ (δε μας λες και τα νούμερα του επόμενου τζόκερ αν είναι έτσι?)
• καλά να πάθει του αξίζει (όντως μπορεί "να του αξίζει" αλλά αυτό είναι άσχετο -- και της γκόμενάς μου μπορεί "να της αξίζει" να της αστράψω μια αν πηδιέται αλλού τη στιγμή που μου λέει στο κινητό πόσο με σκέφτεται, αλλά αν πάμε στο δικαστήριο επειδή της την άστραψα και μάτωσε μάλλον δε θα βρω το δίκιο μου)

Δε μ' ενδιαφέρει και ούτε είναι δυνατόν να αλλάξω την προσωπική ηθική του καθενός. Με γεια του με χαρά του ας πιστεύει ό,τι νομίζει. Αλλά τουλάχιστον να έχει την εντιμότητα να παρουσιάσει κάποιο επιχείρημα που δεν βασίζεται πάνω στην προσωπική του αυθαίρετη άποψη περι ηθικής, ή να παραδεχτεί πως δεν διαθέτει κάτι τέτοιο.

 

 

 

 

1. To επιχείρημα "αν ο Δημητροκάλης βγαίνει σε 19 χρόνια τα petty εγκλήματα αναλογικά πρέπει να μην τιμωρούνται καθόλου" είναι επιχείρημα που δεν καταρρίπτεται, γιατί είναι απλή λογική. Αν ο τύπος αυτός που κατέστρεψε 10 ζωές και αφαίρεσε 1 η παραπάνω με τα εγγληματά του τα οποία έκανε με σκόπιμο τρόπο, έχοντας σώας τας φρένας τρώει 19 χρόνια, αυτός που συλλαμβάνεται με ένα τσιγάρο μαριχουάνας πρέπει να αφεθεί ελεύθερος, αυτός που έκανε μικροαπάτες πρέπει να φάει μια εβδομάδα κοκ.Για αυτό χρειάζεται μια maximum ποινή για αυτού του είδους τα εγκλήματα και αυτή η ποινή είναι ισόβια στην φυλακή. Εδώ δεν θα ασχοληθώ να το συζητήσω με επιχειρήματα και μπλα μπλα γιατί εδώ μιλάμε για 1+1 = 3. Το να βγαίνει ο δημητροκάλης σε 19 χρόνια είναι άδικο προς όλους τους άλλους εγκληματίες που τρώνε 5 χρόνια για κλοπή αυτοκινήτου πχ

 

2. Το αν θα αλλάξει η δεν θα αλλάξει ποτέ ο κακούργος είναι άσχετο. Ας αλλάξει μέσα στην φυλακή. Οι πράξεις του οι οποίες δεν αλλάζουν είναι αυτές που θα τον κρατήσουν μέσα ισόβια και δίνουν το δικαίωμα στην πολιτεία να τον κρατήσει μέσα ισόβια . Δέχομαι ότι κάποιος μπορεί να διαφωνεί με αυτό, καλά κάνει αλλά και αυτό δεν είναι θέμα συζήτησης είναι θέμα άποψης. Συμφωνούμε ότι διαφωνούμε. Ο σοφρονικός χαρακτήρας της ποινής μπορεί να παραμείνει χωρίς καμία επανένταξη και μπορεί όσο καιρό είναι μέσα να ξανασκεφτεί ότι θέλει. 

 

3. Επανεξέταση δεν σημαίνει, τον αφήνουμε ελεύθερο. Οποιαδήποτε ποινή αν προκύψουν νέα στοιχεία που αποδυκνύουν την αθωότητα του κατηγορουμένου  επανεξετάζεται. Αυτό που δεν επανεξετάζεται είναι το αν σωφρονίστηκε η όχι για να βγεί. Ας πάρει άλλα bonus ΜΕΣΑ. Ας σωφρονιστεί και ας πάρει playstation. 

 

4. Δεν υπάρχουν τσουβάλια. Μπορείς να ποσοτικοποιήσεις τα πάντα και να κάνεις όσο αναλυτικές λίστες θες αλλά είναι πέρα από το σκοπό του παρών νήματος. Οι δίκες και οι ποινές δεν είναι ποτέ αυθαίρετες και αυτό πρέπει να το γνωρίζεις. Ο δικαστής δεν λέει life without parole γιατί του καύλωσε. Ο νόμος του δίνει αυτό το δικαίωμα με βάση παλιά δεδικασμένα και με βάση guidelines ποινών για εγκλήματα. Τι νομίζεις ότι κάθε φορά που υπάρχει δίκη θα γίνεται πρώτα δημοψήφισμα στο insomnia?

[vk13]

Η επιβολή σήμερα μιας οποιασδήποτε ποινής για την οποία δεν υπάρχει η πρόβλεψη ή η δυνατότητα να επανεξεταστεί στο μέλλον είναι λάθος παντού και πάντα.

 

 

Δλδ ο δολοφόνος που ήξερε πριν πατήσει τη σκανδάλη τις συνέπειες θα πρέπει να έχει μια δεύτερη ευκαιρία, ενώ η αφαίρεση ζωής και το τεράστιο κενό που άφησε πίσω του είναι ψυλλου πήδημα για εσένα...

 

Δε δέχεσαι  μια ποινή χωρίς αναστολή αλλά από την άλλη δέχεσαι μια αθώωση σε 10-20 χρόνια για έναν βιαστή/δολοφόνο. Φαντάζομαι για μικρότερα αδικήματα δλδ δεν πρέπει να γίνονται δίκες καν. Μια και καλή να τον βγάζουμε έξω και άσε τους άλλους να ζουν με πόνο στην ψυχή τους που χάσανε τον άνθρωπο τους, δε βαριέσαι, τι τώρα να τον έχουμε μέσα για 50 χρόνια τον άνθρωπο αφού μετάνοιωσε. Τέλεια! (Μιλάμε πάντα για εκ προθέσεως εγκλήματα ή προμελετημένα)

Καταλαβαίνεις ότι με τη λογική αυτή μπορούμε ένα βήμα παραπέρα σε λίγα χρόνια και να καταργήσουμε εντελώς τις φυλακές και να εντάσσουμε πχ σε κοινωνικά προγράμματα βαρυποινήτες/δολοφόνους/ βιαστές/εξτρεμιστές/παιδόφιλους και ότι άλλο θέλουμε.

 

Εάν λοιπόν αυτό για εσένα λοιπόν είναι ηθικό και λογικό, τότε δεν έχει κανένα νόημα να συνεχίσω να γράφω.

[nikos-thess]

Φυσικά θα βγω και θα πω ότι πρέπει να είναι κοινωνικά τα κριτήρια. Το έχω ξαναπεί παραπάνω: κρίνετε εξ ιδίων τα αλλότρια. Επειδή εσύ δεν είσαι όπως φαίνεται ικανός να συγχωρέσεις ή έστω να θεωρήσεις ότι το κεφάλαιο αυτό έκλεισε και να προχωρήσεις παρακάτω αν δε χυθεί πρώτα αίμα, δε σημαίνει πως ισχύει το ίδιο και για όλο τον υπόλοιπο κόσμο.

 

Και επιτέλους τελειώνετε με την παιδική καραμέλα του έξω από το χορό γιατί με την ίδια λογική σας αρέσει όλους να τον παίρνετε. Τι; Δε σας αρέσει; Δε νομίζω, απλά δεν τον έχετε πάρει ακόμα. Όποιος είναι έξω από το χορό πολλά τραγούδια ξέρει.

 

Λοιπόν επειδή βαρέθηκα (με εξαίρεση τα posts του dee τα οποία πραγματικά θέλω να διαβάσω προσεκτικά αλλά ρε φίλε μας έβγαλες part time job ), θα συνοψίσω τη δική μου πλευρά σε τρεις προτάσεις:

1. Η αφαίρεση της ζωής οποιουδήποτε ανθρώπου είναι λάθος παντού και πάντα.
2. Η επιβολή σήμερα μιας οποιασδήποτε ποινής για την οποία δεν υπάρχει η πρόβλεψη ή η δυνατότητα να επανεξεταστεί στο μέλλον είναι λάθος παντού και πάντα.
3. Δύο λάθη δεν κάνουν ένα σωστό.

Καλά μέχρι εδώ; Alex σορι, το να διαφωνείς είναι σεβαστό αλλά αν το καλύτερο που έχεις να πεις για τα παραπάνω είναι πως προσπαθώ να αποδείξω ότι 1+1=3 δε μπορούμε να συζητήσουμε.

 

Προφανώς υπάρχει κόσμος που διαφωνεί στο #2 (αν κάποιος διαφωνεί στο #1 πραγματικά βαρέθηκα και δεν ασχολούμαι). Και διαφωνεί λέγοντας πως δε θα τα βάλουμε όλα στο ίδιο τσουβάλι.

 

Λοιπόν αν δε θέλεις να τα βάλεις στο ίδιο τσουβάλι αναγκαστικά θα παίξεις την κολοκυθιά για να τα ξεχωρίσεις, και δεν είμαι διατεθειμένος σε κοινωνικό επίπεδο να παίξω την κολοκυθιά με πράγματα που δεν είναι αναστρέψιμα. Επειδή δεν είμαι ούτε θεός ούτε μάντης και κανείς άλλος δεν είναι επίσης, θεωρώ πως το να αποφασίζουμε από σήμερα "για πάντα" περι οποιουδήποτε θέματος είναι τελείως κοντόφθαλμο και ηλίθιο.

 

Εδώ τώρα όπως το βλέπω μπορεί κανείς να διαφωνήσει σε δύο διαφορετικούς άξονες:

1. Όχι δεν είναι ποτέ.
2. Σε κάποιες περιπτώσεις (το αφήνω επίτηδες έτσι γενικό) είναι αλλά στην προκειμένη περίπτωση δεν είναι.

Το πρώτο είναι ανάξιο σχολιασμού, αν το πιστεύετε τότε με το καλό βαδίστε στα χνάρια του Tyler Durden "αν το κάνω ποτέ αυτό να μου κόψετε τα παπάρια".

 

Πιάνοντας το δεύτερο, στα πλαίσια μιας λογικής κουβέντας εγώ θα περίμενα να επιχειρηματολογήσει κανείς λέγοντας ότι δεν είναι κοντόφθαλμο επειδή [λογικό επιχείρημα]. Δυστυχώς στη θέση του [λογικό επιχείρημα] μέχρι στιγμής έχω δει μόνο τελείως μη-λογικά πράγματα όπως:

• ο κακούργος δε θα αλλάξει ποτέ (δε μας λες και τα νούμερα του επόμενου τζόκερ αν είναι έτσι?)
• καλά να πάθει του αξίζει (όντως μπορεί "να του αξίζει" αλλά αυτό είναι άσχετο -- και της γκόμενάς μου μπορεί "να της αξίζει" να της αστράψω μια αν πηδιέται αλλού τη στιγμή που μου λέει στο κινητό πόσο με σκέφτεται, αλλά αν πάμε στο δικαστήριο επειδή της την άστραψα και μάτωσε μάλλον δε θα βρω το δίκιο μου)

Δε μ' ενδιαφέρει και ούτε είναι δυνατόν να αλλάξω την προσωπική ηθική του καθενός. Με γεια του με χαρά του ας πιστεύει ό,τι νομίζει. Αλλά τουλάχιστον να έχει την εντιμότητα να παρουσιάσει κάποιο επιχείρημα που δεν βασίζεται πάνω στην προσωπική του αυθαίρετη άποψη περι ηθικής, ή να παραδεχτεί πως δεν διαθέτει κάτι τέτοιο.

 

 

Aσε μας παλικαρι μου.Θα ρθει ο αλλος να σκοτωσει το παιδι σου η τους δικους σου και θα πρεπει μετα να τον βγαλεις εξω; Αυτο ειναι δικαιοσυνη για εσενα?

για αποδεδειγμενα εγκληματα που εχουν ομολογησει καμια ανεχεια!!! Στη φυλακη μεχρι να πεθανουν τα σκουλικια...

[defacer]

1. To επιχείρημα "αν ο Δημητροκάλης βγαίνει σε 19 χρόνια τα petty εγκλήματα αναλογικά πρέπει να μην τιμωρούνται καθόλου" είναι επιχείρημα που δεν καταρρίπτεται, γιατί είναι απλή λογική. Αν ο τύπος αυτός που κατέστρεψε 10 ζωές και αφαίρεσε 1 η παραπάνω με τα εγγληματά του τα οποία έκανε με σκόπιμο τρόπο, έχοντας σώας τας φρένας τρώει 19 χρόνια, αυτός που συλλαμβάνεται με ένα τσιγάρο μαριχουάνας πρέπει να αφεθεί ελεύθερος, αυτός που έκανε μικροαπάτες πρέπει να φάει μια εβδομάδα κοκ.Για αυτό χρειάζεται μια maximum ποινή για αυτού του είδους τα εγκλήματα και αυτή η ποινή είναι ισόβια στην φυλακή. Εδώ δεν θα ασχοληθώ να το συζητήσω με επιχειρήματα και μπλα μπλα γιατί εδώ μιλάμε για 1+1 = 3. Το να βγαίνει ο δημητροκάλης σε 19 χρόνια είναι άδικο προς όλους τους άλλους εγκληματίες που τρώνε 5 χρόνια για κλοπή αυτοκινήτου πχ

 

Αυτό το απορρίπτω τελείως επειδή είναι τελείως αυθαίρετο.

 

Τα petty εγκλήματα πρέπει αναλογικά να μην τιμωρούνται καθόλου; Όλη αυτή η πρόταση είναι γεμάτη τρύπες.

 

Πρώτον, τι πάει να πει "πρέπει". "Πρέπει" για ποιό λόγο; (προφανώς και μπορώ να φανταστώ πιθανούς λόγους, αλλά μπορώ να φανταστώ και πως καταρρίπτονται).

 

Δεύτερον, το "αναλογικά" τι σημαίνει; Αν εννοείς πως δε γίνεται να τιμωρείται ο φόνος και η εξύβριση με τον ίδιο τρόπο ναι, αλλά αυτό δε μας λέει τίποτα για συγκεκριμένα είδη και ύψη των ποινών. Αν εννοείς ότι αν σου κλέψω δύο ψωμιά πρέπει να μου επιβληθεί η ακριβώς διπλάσια ποινή απ' ότι αν έκλεβα ένα τότε πρέπει να ρωτήσω αν σοβαρολογείς και πού είδες σύστημα δικαιοσύνης που να δουλεύει έτσι.

 

Τρίτον, το "καθόλου" είναι καταφανώς δική σου αυθαίρετη (επιπλέον και προβοκατόρικη) τοποθέτηση την οποία μάλιστα τη βάζεις στο δικό μου στόμα ενώ κάθε άλλο παρά αυτό έχω πει. Από αυτό και μόνο και χωρίς κανένα πάθος σου λέω πως "συνομιλητή" που το κάνει αυτό τον κόβω επιτόπου και δεν το ξανασκέφτομαι γιατί προφανώς δεν έχει σκοπό να συνομιλήσει σε σοβαρό επίπεδο.

 

Τέταρτον, το "για αυτό χρειάζεται μια maximum ποινή" λυπάμαι, αλλά πουθενά δεν προκύπτει από αυτό που είπες (ότι δηλαδή πρέπει να υπάρχει αναλογικότητα των ποινών) πως θα πρέπει να υπάρχει κάποιο στανταρισμένο maximum. Φυσικά και θα υπάρχει κάποιο de facto maximum όπως π.χ. υπάρχει maximum αξία χαρτονομίσματος το 500ρικο, αλλά αδυνατώ να καταλάβω με ποιό τρόπο η έλλειψη ενός a priori maximum αναιρεί αυτόματα την αναλογικότητα.

 

Πέμπτο, "και αυτή η ποινή είναι ισόβια στη φυλακή". Says who?

 

Τα είπα παραπάνω ότι αν δεν έχεις αντικειμενικό επιχείρημα τουλάχιστον παραδέξου το. Ιστορίες του στυλ αυτό είναι 1+1=3, το άλλο είναι άδικο προς όλους τους άλλους κλπ δε σημαίνουν τίποτα γιατί είναι δικές σου αυθαίρετες τοποθετήσεις. Επίσης, το ότι υπάρχουν (γιατί σίγουρα υπάρχουν) αδικίες στο σύστημα δε σημαίνει από μόνο του απολύτως τίποτα, εκτός κι αν είσαι τόσο αφελής που νομίζεις πως μπορεί να υπάρξει κάποιο σύστημα χωρίς αδικίες.

 

 

2. Το αν θα αλλάξει η δεν θα αλλάξει ποτέ ο κακούργος είναι άσχετο. Ας αλλάξει μέσα στην φυλακή. Οι πράξεις του οι οποίες δεν αλλάζουν είναι αυτές που θα τον κρατήσουν μέσα ισόβια. Δέχομαι ότι κάποιος μπορεί να διαφωνεί με αυτό, καλά κάνει αλλά και αυτό δεν είναι θέμα συζήτησης. Συμφωνούμε ότι διαφωνούμε. Ο σοφρονικός χαρακτήρας της ποινής μπορεί να παραμείνει χωρίς καμία επανένταξη και μπορεί όσο καιρό είναι μέσα να ξανασκεφτεί ότι θέλει.

Καλά δε θα παίξουμε did not did too. Είπαμε ότι εδώ διαφωνούμε. Ελπίζω όμως να μη πιστεύεις ότι παρουσιάζεις επιχείρημα λέγοντας "οι πράξεις δεν αλλάζουν" κλπ.

 

3. Επανεξέταση δεν σημαίνει, τον αφήνουμε ελεύθερο. Οποιαδήποτε ποινή αν προκύψουν νέα στοιχεία που αποδυκνύουν την αθωότητα του κατηγορουμένου  επανεξετάζεται.

 

 

Ούτε και σημαίνει απαραίτητα πως τον κρατάμε μέσα. Εκτός αν θέλεις να μιλήσουμε για τη δική σου προσωπική εκδοχή της επανεξέτασης. Εγώ απλά λέω πως δε μπορεί λογικά να αποκλειστεί κανένα ενδεχόμενο. Αν πιστεύεις ότι μπορεί, παρακαλώ να ακούσουμε τα αντικειμενικά επιχειρήματα.

 

Και για να μην παρεξηγηθώ, δεν το αποκλείω να ακουστεί κάτι το οποίο θα αλλάξει και τη δική μου άποψη στο μέλλον (στο στυλ το σκυλί έχει λύσσα, η λύσσα δε θεραπεύεται, άρα το σκοτώνουμε). Απλά δεν έχει ακουστεί μέχρι στιγμής.

 

4. Δεν υπάρχουν τσουβάλια. Μπορείς να ποσοτικοποιήσεις τα πάντα και να κάνεις όσο αναλυτικές λίστες θες αλλά είναι πέρα από το σκοπό του παρών νήματος. Οι δίκες και οι ποινές δεν είναι ποτέ αυθαίρετες και αυτό πρέπει να το γνωρίζεις. Ο δικαστής δεν λέει life without parole γιατί του καύλωσε. Ο νόμος του δίνει αυτό το δικαίωμα με βάση παλιά δεδικασμένα και με βάση guidelines ποινών για εγκλήματα. Τι νομίζεις ότι κάθε φορά που υπάρχει δίκη θα γίνεται πρώτα δημοψήφισμα στο insomnia?

 

 

Ο δικαστής λέει life without parole ακριβώς επειδή "του καύλωσε" μέσα βέβαια στα πλαίσια που καθορίζει ο νόμος για την πράξη της οποίας είσαι ένοχος (προφανώς δε θα φας life επειδή έκλεψες γλειφιτζούρι). Κατά τα άλλα μέσα στο range των ποινών που προβλέπονται το πώς θα κινηθεί ο δικαστής είναι τελείως στο χέρι του. Άμα του καυλώσει δέχεται ελαφρυντικά, άμα του καυλώσει δεν τα δέχεται. Διαφωνείς;

 

Δεν ξέρω αν τυχαίνει να γνωρίζεις ότι ένας πολύ σημαντικός λόγος που οι αμερικανικές φυλακές είναι γεμάτες είναι πως στα πλαίσια του war on drugs θεσπίστηκαν minimum mandatory sentences για drug offenses. Έτσι ο δικαστής έχει μπροστά του ένα παλικάρι που τον έπιασαν να πίνει μπάφο, και επειδή είναι η δεύτερη φορά και είναι drug related είναι αναγκασμένος να του ρίξει τουλάχιστον 10 χρόνια (τυχαίο νούμερο δε γνωρίζω το ακριβές).

 

Η πολιτική αυτή είναι ευρέως παραδεκτό πως είναι μεγάλη αποτυχία γιατί τελικά καταλήγει να έχει πολύ διαφορετικό αποτέλεσμα (γεμίζουν οι φυλακές για μικροαδικήματα και οι ποινές είναι τελείως άδικες) από αυτό που υποθετικά θα έπρεπε να έχει (να σφίξουν οι κώλοι των εμπόρων ναρκωτικών γιατί αμα σε ξαναπιάσουν δεν έχει μα μου να τη γλυτώσεις).

 

Εγώ λοιπόν λέω πως όχι μόνο αποφασίζει πάνω κάτω όπως του καυλώσει, αλλά μάλιστα (και θεωρώντας πάντα πως είναι ευσυνείδητος) όσο περισσότερο τον περιορίζεις τόσο περισσότερο κακό κάνεις στο σύστημα.

[aris1986]

Oταν άρχισαν τα σεντόνια σταμάτησα να διαβάζω...

[defacer]

Δλδ ο δολοφόνος που ήξερε πριν πατήσει τη σκανδάλη τις συνέπειες θα πρέπει να έχει μια δεύτερη ευκαιρία, ενώ η αφαίρεση ζωής και το τεράστιο κενό που άφησε πίσω του είναι ψυλλου πήδημα για εσένα...

 

Δε δέχεσαι  μια ποινή χωρίς αναστολή αλλά από την άλλη δέχεσαι μια αθώωση σε 10-20 χρόνια για έναν βιαστή/δολοφόνο. Φαντάζομαι για μικρότερα αδικήματα δλδ δεν πρέπει να γίνονται δίκες καν. Μια και καλή να τον βγάζουμε έξω και άσε τους άλλους να ζουν με πόνο στην ψυχή τους που χάσανε τον άνθρωπο τους, δε βαριέσαι, τι τώρα να τον έχουμε μέσα για 50 χρόνια τον άνθρωπο αφού μετάνοιωσε. Τέλεια! (Μιλάμε πάντα για εκ προθέσεως εγκλήματα ή προμελετημένα)

Καταλαβαίνεις ότι με τη λογική αυτή μπορούμε ένα βήμα παραπέρα σε λίγα χρόνια και να καταργήσουμε εντελώς τις φυλακές και να εντάσσουμε πχ σε κοινωνικά προγράμματα βαρυποινήτες/δολοφόνους/ βιαστές/εξτρεμιστές/παιδόφιλους και ότι άλλο θέλουμε.

 

Εάν λοιπόν αυτό για εσένα λοιπόν είναι ηθικό και λογικό, τότε δεν έχει κανένα νόημα να συνεχίσω να γράφω.

 

 

Aσε μας παλικαρι μου.Θα ρθει ο αλλος να σκοτωσει το παιδι σου η τους δικους σου και θα πρεπει μετα να τον βγαλεις εξω; Αυτο ειναι δικαιοσυνη για εσενα?

για αποδεδειγμενα εγκληματα που εχουν ομολογησει καμια ανεχεια!!! Στη φυλακη μεχρι να πεθανουν τα σκουλικια...

vk13, πήγαινε αγόρι μου να ενημερωθείς λίγο για το τι είναι slippery slope fallacy ("ένα βήμα παραπέρα θα καταργήσουμε τις φυλακές") και τι strawman ("η αφαίρεση ζωής είναι ψύλλου πήδημα για σένα") για να ξέρεις πως ονομάζεται αυτό που κάνεις. Θα κάνεις μεγάλη εντύπωση στα άλλα παιδάκια.

 

nikos, φίλε είσαι καινούριος στο thread και φαίνεται. Κάνε τον κόπο να διαβάσεις τι έχω γράψει εδώ και τόσες σελίδες. Αυτό με τα αποδεδειγμένα εγκλήματα (το ανέφερε πρώτα ο Cossutius) όπως και αυτό με την ομολογία (o Mau Maus) τα έχουμε πει ήδη.

[Mau-Maus]

Aσε μας παλικαρι μου.Θα ρθει ο αλλος να σκοτωσει το παιδι σου η τους δικους σου και θα πρεπει μετα να τον βγαλεις εξω; Αυτο ειναι δικαιοσυνη για εσενα?

για αποδεδειγμενα εγκληματα που εχουν ομολογησει καμια ανεχεια!!! Στη φυλακη μεχρι να πεθανουν τα σκουλικια...

φιλε μη το συνεχιζεις ! διαβασε μερικα ποστ πισω εγραψα για περιπτωσεις ομολογιας παιδεραστων εννοοντας το αυτονοητο που εννοεις κι συ και αυτος μου ποσταρε για  βασανισμους τον μεσαιωνα !  δε μπορω να καταλαβω κατι .. βλεπετε γραφει ενα κατεβαταρι μια σελιδα ολοκληρη οκ ? εμενα με το που επεσε το ματι μου  σε αυτο

 

  ''Η αφαίρεση της ζωής οποιουδήποτε ανθρώπου είναι λάθος παντού και πάντα.'' σταματησα να διαβαζω ! πιο το νοημα να συνεχισω ??

 

οχι ρε μεγαλε εγω νομιζα οτι η αφαιρεση της ζωης οποιουδηποτε ανθρωπου ειναι σωστη  παντου και παντα  ..

Ημαρτον ..

 

 

Δες το και μονος σου τι μου εγραψε

 

 

 

Δηλαδή για να καταλάβω εδώ προτείνεται η εσχάτη των ποινών, όποια είναι τέλος πάντων αυτή, να επιβάλλεται μόνο εάν ο θύτης δεχτεί κι αυτός να του επιβληθεί (προφανώς αν δε θέλει δεν ομολογεί οπότε τέλος).

 

Τόσο λογικό που έχω μείνει άφωνος.

 

Μήπως να το βελτιώναμε λίγο βασανίζοντας τον κατηγορούμενο αν δεν ομολογεί μόνος του; Το έκαναν κι αυτό στο μεσαίωνα οπότε δεν είναι εντελώς εκτός θέματος.

δε μιλαω για ψευδομαρτυρες μιλαω για περιπτωσεις ομολογιας σαν την περιπτωση που ειπε πιο πισω η βαλερια για καποιον που ειπε οτι ενιωσε ενα τριχρονο παιδακι να τον προκαλει ερωτικα και μου ηρθε να ξερασω ...

αυτον δε τον κατατασω ουτε στην κατηγορια των παρασιτων οποτε δεν υπαρχει κανενας μα κανενς λογος να συνεχισει να αναπνεει ..

[defacer]

Η ηθική λειτουργεί διαφορετικά στον καθένα. Εσύ μπορει να βλέπεις ως απόλυτα ηθικό, ο κανίβαλος που σκοτωσε και έφαγε 10 παιδάκια λόγου χάρη να βγει μετά απο 20 χρόνια επειδή "τιμωρήθηκε".

Αυτή ακριβώς είναι η ουσία της διαφωνίας μας. Εγώ (και μαζί μου και ο νομοθέτης, αλλά ας το αφήσουμε απέξω αυτό) πιστεύω ότι κάποιος μπαίνει φυλακή ούτως ώστε α) να μην αποτελεί συνεχόμενο κίνδυνο για τους έξω και β) να πιεστεί λίγο να ξανασκεφτεί ότι αυτό που έκανε ήταν λάθος και γι' αυτό έχει συνέπειες, ενώ εσύ πιστεύεις ότι μπαίνει φυλακή για να πληρώσει για το κακό που προκάλεσε.

 

Δε θα το σχολιάσω περισσότερο, απλά ελπίζω να μην σωφρονίζεις και τα παιδιά σου ανάλογα με το ύψος της ζημιάς που προκάλεσαν.