Αποφυλακίστηκε ο Δημητροκάλης

[Lucifer]

Γέλασα, επιτυχημένο (αν και περίμενα καφρίλα με Άουσβιτς), αλλά βλέπεις ότι δεν μπορεί να εφαρμοστεί η ιδέα σου. Κάτεργα και ξύλο, ε όχι, είπαμε να πάμε μπροστά. Είμεθα και δημοκράτες άλλωστε.

 

Σιγά τη διαφορά, ο μόνος λόγος που δε χρειάζεται τώρα μαστίγιο είναι επειδή τους κλειδώνεις σε ένα δωματιάκι για να μη μπορούν να πουν "ισόβια αλλιώς τι;". Ε, για 8 ώρες τη μέρα η απάντηση ας είναι "αλλιώς βίτσα". Τις υπόλοιπες μέσα θα 'ναι πάλι.

[gigisoni]

Δεν ξέρω αν θα με πιστέψεις - πόσο δε μάλλον, όταν μιλάμε ανώνυμα, σαν άγνωστος απέναντι σε άγνωστο, οπότε και δε σού είναι οικεία οποιαδήποτε στοιχεία τού χαρακτήρα και τής ιδιοσυγκρασίας μου - αλλά θα σού απαντήσω, αν και η απάντηση δε μπορεί να είναι ένα απλό ναι ή όχι. Εξηγώ το γιατί:

 

Τους δικούς μου ανθρώπους, τους έχω ζήσει επί δεκαετίες, τους γνωρίζω σε βάθος, ξέρω ότι αγαπούν πολύ ο ένας τον άλλο και υπάρχει ισχυρός συναισθηματικός δεσμός μεταξύ των μελών τής συγκεκριμένης οικογένειας. Συνέπεια αυτού, είναι το ότι αξιολογώ ως ιδιαιτέρως απίθανο το να συμβεί κάτι σαν αυτό που περιγράφεις. Έστω όμως ότι είναι πιθανό, χάριν τής συζήτησης.

 

Το πως θα αντιδρούσα, εξαρτάται κατ' αρχήν από το γιατί συνέβη ό,τι συνέβη. Αν π.χ. ο πατέρας μου σκότωνε τη μάνα μου, αφού είχε διαπιστώσει ότι σε τακτική βάση τον δηλητηρίαζε, όχι μόνο δεν θα ήθελα να τον σκοτώσω, αλλά θα τού έδινα και δίκιο. Αντίστοιχα, αν η μάνα μου σκότωνε τον πατέρα μου, όταν πλέον δε θα άντεχε το ξύλο που θα τις έριχνε καθημερινά, φυσικά και θα έπαιρνα το μέρος της.

 

Αν όμως (τυχαία παραδείγματα τα δύο που ακολουθούν) ο μεν σκότωνε τη δε επειδή ...τού μαγείρεψε φαγητό που δε γούσταρε, ή η μεν τον δε επειδή βρήκε γκόμενο που τής πήρε τα μυαλά, ναι, θα ήθελα να δω το θύτη κάθε περίπτωσης νεκρό και, εφόσον ο νόμος δε θα προέβλεπε ποινή που θα θεωρούσα ότι αρμόζει στην πράξη του, θα απέδιδα ο ίδιος την ποινή που θα θεωρούσα ότι αρμόζει.

 

Ίσως και πιο εύκολα απ' όσο εις βάρος ενός άγνωστου σ' εμένα δράστη, μάλλον με ακόμα μεγαλύτερο φανατισμό, για ένα λόγο τον οποίο θεωρώ σοβαρότατο: Διότι από τον άνθρωπο με τον οποίο έχω περάσει μια ολόκληρη ζωή με όσα συνεπάγεται αυτό, έχω βάσιμες απαιτήσεις και, αν αποδειχθεί τόσο σκάρτος, ο θυμός, το μίσος, η απέχθεια και η περιφρόνηση που θα νιώσω γι' αυτόν, θα είναι απείρως εντονότερα ως συναισθήματα, συγκρινόμενα με τα αντίστοιχα απέναντι σε κάποιον άγνωστο. Τέρατα υπάρχουν παντού και το ξέρω, δε ζω σε κανένα συννεφάκι. Η διαπίστωση όμως, ότι μεταξύ αυτών των τεράτων συγκαταλέγονται άνθρωποι τούς οποίους αγάπησα και πίστεψα ότι με αγάπησαν, άνθρωποι για τους οποίους θα έδινα την ίδια μου τη ζωή, πιστεύω ότι θα με οδηγούσε στην εξωτερίκευση τού πλέον άγριου εαυτού μου.

 

(Τα παραδείγματα μιλούσαν για μάνα και πατέρα. Αυτό προφανώς δε σημαίνει διαφορετική θέση μου, όσο αφορά αδέλφια, παιδιά ή ότι άλλο. Τα ίδια ακριβώς ισχύουν. Τράβηξε πού τράβηξε όμως απίστευτα, ας μην το ξεχειλώσω και τελείως...)

 

Πιθανότατα θα μού χρεωθεί κωλοτούμπα - λέω ότι δεν είναι κωλοτούμπα, ότι όντως ήταν ακούσια η παράλειψη και όποιος θέλει το πιστεύει - δεδομένου ότι δε διευκρίνισα κάτι πολύ σημαντικό στο προηγούμενο post: Για κάποια εγκλήματα, θα ήθελα πραγματικά να εφαρμόζεται θανατική ποινή. Με μεγάλη δυσκολία - σα να καταπίνω ένα μαγκάλι κάρβουνα, ένα πράμα - αναγκάζομαι να συμβιβαστώ με την ισόβια κάθειρξη τού εγκληματία (για τον άγνωστο εγκληματία, όσο κι αν σού φανεί παράδοξο και σε κάνεις να πεις «πίπες μας αραδιάζει ο τύπος», μού είναι πιο εύπεπτα τα ισόβια, απ' όσο για τον «δικό μου» στο ρόλο τού εγκληματία: ο δεύτερος θέλω να χαθεί και το λόγο τον ανέφερα στην προηγούμενη παράγραφο) αρκεί να είναι όντως ισόβια: τα κόκαλά του μέσα και το χρώμα τού ουρανού μόνο πίσω από τα κάγκελα.

 

Αυτό λοιπόν που παρέλειψα πριν, ήταν το εξής: Αν ο νόμος προέβλεπε την εκτέλεση τού εν λόγω δράστη, ούτε λόγο θα είχα, ούτε τόσο μαζοχιστής θα ήμουν ώστε να θέλω να τον σκοτώσω με τα χέρια μου και να βρεθώ κι εγώ στη φυλακή. Θα μού αρκούσε ότι θα πήγαινε φυτευτός. Αν - έστω, μετά την κατάποση τού προαναφερθέντος μαγκαλιού... - προβλέπονταν πραγματικά, οριστικά και αμετάκλητα ισόβια δεσμά, θα ίσχυε το ίδιο όσο αφορά την αντίδρασή μου.

 

Ο λόγος για τον οποίο λέω ότι θα τον σκότωνα, είναι ακριβώς το γεγονός ότι δεν υφίστανται ούτε καν πραγματικά ισόβια και θεωρώ βαρύτατη προσβολή εις βάρος ακόμα και τής μνήμης τού αγαπημένου μου ανθρώπου που μού στέρησε, το να βγει σε κάποια χρόνια έξω. Προσβολή, προερχόμενη τόσο από την πολιτεία που νομοθέτησε υπέρ ενός τέτοιου αίσχους, όσο και - ακόμα περισσότερο - από 'μένα ο οποίος το γνώριζα και επέτρεψα να συμβεί. Δε θα δεχόμουν ποτέ να φτύσω στον τάφο ενός ανθρώπου που αγαπούσα.  

 

 

 

Κατ' αρχήν: Ο deesnider ...No1, δεν υποστήριξε ποτέ και πουθενά ότι μόνο ένας sociopath και ψυχασθενής θα μπορούσε να κάνει τα παραπάνω. Είπε ότι θα τα έκανε ο ίδιος και - τώρα που φάνηκε να είναι απαραίτητο - αποσαφηνίζει: Θα τα έκανε εν πλήρη γνώσει τού τι πράττει, τού ποιες συνέπειες επισύρει, αποδεχόμενος αυτές στο σύνολό τους και χωρίς ποτέ να επικαλεστεί είτε ψυχασθένεια, είτε παράνοια, προκειμένου να πέσει στα πιο μαλακά. Οπότε δεν καταλαβαίνω γιατί θεωρούμε ότι ο deesnider No2, θα ισχυριζόταν κάτι τέτοιο.

 

Περί τού δεύτερου σκέλους τής ερώτησης, που αναφέρεται στην τιμωρία τώρα: Σαφώς και θα δικαιολογούσα αυτόν που θα επιθυμούσε το ίδιο και για 'μένα ως δράστη, εφόσον είχα διαπράξει ανάλογο έγκλημα. Πόσο καραγκιόζης θα έπρεπε να είμαι για μην το κάνω; Όμως ο παραλληλισμός των δύο περιπτώσεων είναι εσφαλμένος: Εγώ εν προκειμένω, σκότωσα αυτόν ο οποίος βίασε/δολοφόνησε το παιδί μου/τη γυναίκα μου, ενώ εκείνος στέρησε την αξιοπρέπεια/τη ζωή ανθρώπων που δεν τού είχαν προξενήσει ποτέ, κανένα κακό. Από πού κι ως πού πρόκειται για ίδιες περιπτώσεις, ώστε να δικαιολογούνται οι ίδιες αντιδράσεις;

 

Παρ' όλα αυτά, την ποινή θα την αποδεχόμουν. Άλλο αυτό και άλλο το να θεωρώ λογική την ίδια μήνη εναντίον μου. Όχι προφανώς διότι έχω πιο ωραία μάτια, ή είμαι πιο μάγκας, αλλά διότι τα δύο αυτά εγκλήματα έχουν μόνο ένα κοινό σημείο: Το ότι είχαν ως αποτέλεσμα έναν νεκρό. Το ποιος ήταν και τι είχε κάνει (ή ...δεν είχε κάνει) ο κάθε νεκρός, μπορεί να μη σημαίνει κάτι για το νόμο, αλλά για 'μένα σημαίνει τα πάντα.  

 

 

 

Δε θα 'λεγα ότι «μ' αρέσει» να προκαλώ. Θα 'λεγα ότι δε μ' ενοχλεί και δεν έχω ενδοιασμούς να το κάνω, αν θεωρώ ότι αυτός είναι ο τρόπος με τον οποίο θα παρουσιάσω με τη μεγαλύτερη δυνατή ακρίβεια αυτό που πιστεύω. 

 

 

 

Πιθανότατα ναι, αλλά το «δίκιο» μας δεν είναι το ίδιο. Είπα λίγο πιο πάνω πού εντοπίζω τη διαφορά.

 

 

 

Το αν πρόκειται για τυφλή υπεράσπιση τού «οφθαλμόν αντί οφθαλμού», είναι δικό σου συμπέρασμα, αυθαίρετο κατά την άποψή μου, αλλά εφόσον σε αυτό σε οδηγεί το μυαλό σου, κράτα το.

 

Περί συνεπειών και ...παπακίων: Αναφέρεσαι στις συνέπειες τού νόμου που θα βαρύνουν εμένα ως φονιά τού ...δολοφόνου, ή στη συνέπεια «απώλεια τής ζωής τού δολοφόνου»; Για τις πρώτες, sorry αλλά στη δική μου πλάτη θα τις κουβαλήσω, τη δική μου ζωή θα περάσω στη μπουζού, οπότε δικαίωμά μου είναι να τις γράφω στα παπάκια μου.

 

Για τη δεύτερη ...ας πρόσεχε, φροντίζοντας να μη σκοτώνει αθώους ανθρώπους. Από τη στιγμή που επέλεξε αυτό το δρόμο, η παύση τής ζωής του δεν αποτελεί απώλεια, αλλά δωρεάν υπηρεσία καθαριότητας. 

 

 

 

Φαντάσου να ήμουν από κάποιον εκ των δύο τόπων...τι παραπάνω θα έλεγα, ούτε εγώ ξέρω...

 

Δεν μου απαντάς στην ερώτηση όμως, γιατί ξεκάθαρα ρώτησα αν θα έκαιγες και θα χόρευες γύρω από το κουφάρι, όπως δήλωσες ότι θα έκανες για τον άγνωστο.

Επίσης, προσπαθείς να "δικαιολογήσεις" το πιθανό σου έγκλημα λέγοντας ότι κάποιος σκότωσε έναν άγνωστο ενώ εσύ αυτόν που έκανε κακό σε αγαπημένο σου πρόσωπο. Να σου υπενθυμίσω ότι είναι ευκολότερο να κάνει κάποιος κακό σε κάποιον άγνωστο, παρά σε γνωστό και ιδίως συγγενή. Ο λόγος που όταν πχ γίνονται απαγωγές/απειλές για ζωή, οι αρχές και Τύπος χρησιμοποιούν συνέχεια το όνομα του θύματος για να το δει ο δράστης ως πρόσωπο και όχι ως αντικείμενο. Οπότε, ένας μελλοντικός deesnider που θα σε κρίνει πιθανότατα να σε κρίνει αυστηρότερα από τον κάθε δημητροκάλη που έβλαψε άγνωστό του πρόσωπο.

Και τέλος, το έγραψα σε προηγούμενά μου ποσταρίσματα σε απάντηση σε άλλον, άνθρωπος που σκέφτεται να βλάψει κάποιον με τέτοιον τρόπο, σκοτώσει, κάψει, ρίξει ζεμπεκιές γύρω από το κουφάρι, δεν διαφέρει και πολύ από τον τρόπο σκέψης σοσιοπαθών και ψυχασθενών. Και αν κάποιος φτάσει ως εκεί, ακόμα και εν βρασμώ ψυχής για εκδίκηση, το έχει το πρόβλημά του και τον θέλει τον ψυχιατράκο του.

[alex_000]

Ωραία ζητώ συγγνώμη λοιπόν που θεωρώ αυτονόητα κάποια πράγματα στα οποία έχουμε καταλήξει ως κοινωνία, καθώς είμαι βέβαιος σε καμμία ερμηνεία οποιασδήποτε διάταξης δεν γίνεται αναφορά και ανάλυση στην έννοια του σωφρονισμού χωρίς την προοπτική της επανένταξης.

 

ΑΛΛΑ έχεις δίκιο να διαμαρτύρεσαι επ αυτού καθώς μπορεί κάλλιστα εσύ να μην συμφωνείς. (Βέβαια όταν δεν συμφωνείς με κάτι το οποίο είναι κοινώς αποδεκτό και δεν αναφέρομαι στη πλειονότητα αλλά στους νόμους του κράτους εσύ είσαι αυτός ο οποίος θα πρέπει να το διευκρινήσει μιας και εγώ ακολουθώ την λογική που έχουμε συμφωνήσει σαν κοινωνία).

Παρόλα αυτά όμως για να μην συζητήσουμε αυτό μπορείς κάλλιστα να ξαναδιαβάσεις το ποστ μου και όπου λέω σωφρονισμός να βάλεις από δίπλα και επανένταξη.

 

Και αν θέλεις να απαντήσεις εκ νέου πιθανότατα να επιχειρηματολογήσεις για ποιο λόγο διαφωνείς (προφανώς) με την επανένταξη, καθώς υπό το φως των νέων ορισμών η αρχική σου απάντηση είναι άκυρη.

 

 

δεν ισχύει τίποτα από αυτά που λες (εκτός από την συγνώμη σου που γίνεται δεκτή)

 

https://www.google.com.cy/search?q=%CF%83%CE%BF%CF%86%CF%81%CF%89%CE%BD%CE%B9%CF%83%CE%BC%CF%8C%CF%82&oq=%CF%83%CE%BF%CF%86%CF%81%CF%89%CE%BD%CE%B9%CF%83%CE%BC%CF%8C%CF%82&aqs=chrome..69i57j0l5.5814j0j9&sourceid=chrome&espv=210&es_sm=122&ie=UTF-8#q=%CF%83%CF%89%CF%86%CF%81%CE%BF%CE%BD%CE%B9%CF%83%CE%BC%CF%8C%CF%82&spell=1

 

πρώτο πρώτο αποτέλεσμα

 

σωφρονισμός ο [sofronizmós] : βελτίωση της διαγωγής ενός ατόμου που έχει διαπράξει κάποιο αδίκημα, με επιβολή κάποιας ποινής και συνήθ. με στέρηση της ελευθερίας του: Σκοπός της φυλάκισης είναι ο ~ του εγκληματία.

 

οπότε πρόσεχε καλύτερα τι γράφεις και άσε τις εξυπνάδες του στυλ "πάω προσθέτω μια λέξη που δεν ανέφερα, και φταις εσύ που δεν κατάλαβες, παρόλο που δεν ανέφερα οπότε η απάντηση σου είναι άκυρη".

 

Αν έγραφες για επανένταξη θα σου απαντούσα άλλα πράγματα που δεν πρόκειται να αναλύσω τώρα γιατί βαριέμαι να κάθομαι και να γράφω για να απαντήσω συλλογισμούς που είναι λάθος στην ρίζα τους και να προσπαθήσω να ασχοληθώ με επιχειρήματα του στυλ "μα γιατί το άσπρο είναι άσπρο? Εγώ δεν βλέπω καλά και μου φαίνεται γκρι πάρε και μια παράγραφο randomness ως απόδειξη."

 

Όπως το είπε ένα παιδί πιο πρίν 

 

 

Δεν εχω κατι επιπλεον να προσθεσω , απλως πιστευω οτι αν μετα την ανταλλαγη των πρωτων 2-3 μηνυματων κανει κρα οτι η συζητηση δεν προκειται να καταληξει σε σημειο συγκλισης τοτε απλως καταληγει σε διαγωνισμο του ποιος θα γραψει το μεγαλυτερο σεντονι με τα πιο ραφιναρισμενα επιχειρηματα ωστε να εντυπωσιασει το φιλοθεαμον κοινο και να ταπωσει τον "αντιπαλο".

 

 

και αυτό γίνεται όλο και πιο δύσκολο όταν αυτά που πιστεύει κάποιος είναι παράλογα, καταλήγουμε στην χρησιμοποιηση φιλοσοφίας και ρητορικής για να αποδειχθεί ότι 1+1=3

[vk13]

Λοιπόν έχω την άποψη ότι η κοινωνία είναι καλύτερη όταν δεν είναι μεσαιωνική. Επίσης έχω την άποψη ότι εφόσον όλοι αντιλαμβανόμαστε πως δε γίνεται να γίνει ολονών το χατήρι ταυτόχρονα, το κριτήριο για το τι θα γίνει πρέπει να είναι κοινωνικό και όχι αντίστοιχο με τα μεσαιωνικά πιστεύω του καθενός.

 

 

Συγνώμη  γιατί έχω βγει λίγο από τα ρούχα μου με αυτά που διαβάζω. 

 

Αν δηλαδή κάποιος βιάσει, βασανίσει και σκοτώσει το παιδί σου, θα βγεις να πεις και τότε ότι πρέπει να είναι κοινωνικά τα κριτήρια;

 

Oι γονείς των άτυχων θυμάτων σίγουρα πάντως δεν νομίζω ότι σκέφτονται έτσι που τα ισόβια γίνανε 20 χρόνια και με τη λογική σου είναι ανώμαλοι και ζουν στο Μεσαίωνα.

 

Όταν εισαι έξω απ΄το χορό όμως πολλά τραγούδια ξέρεις...

[Sog96Ch]

Πολλοί δεν έχετε καταλάβει ότι η ποινή δεν είναι για να ευχαριστήσει την οικογένεια του θύματος. Σε περίπτωση που γινόταν σε κάποιο συγγενή θα ήθελα να τον σκοτώσουν αλλά αυτό δεν είναι δικαιοσύνη

[deesnider]

deesnider, ωραία τα ανέλυσες, δεκτό το σκεπτικό σου, αλλά δεν έλαβες υπόψη σου (όπως κι ολοι οι υπόλοιποι που είναι υπερ της θανατικής ποινής) ένα από τα σημαντικότερα επιχειρήματα των "κατά". Ως κοινωνία, είναι καλύτερα να απελευθερώσεις 10 δημητροκάληδες παρά να σκοτώσεις 1 αθώο.

 

Το γεγονός ότι για διαμόρφωση τής δικής μου θέσης, υπερισχύουν τα επιχειρήματα των «υπέρ» , δε σημαίνει ότι δε λαμβάνω υπ' όψιν εκείνα των «κατά». Τα βλέπω, τα ακούω και τα αξιολογώ με τη μέγιστη δυνατή σοβαρότητα. Απλώς, σύμφωνα με το προσωπικό μου σύστημα αξιών, δε μπορούν να επικρατήσουν και να είναι εκείνα που θα διαμορφώσουν τελικώς τη θέση μου. Αυτό σε γενικές γραμμές. Σε πιο ειδικές τώρα:

 

Το συγκεκριμένο επιχείρημα των «κατά» που αναφέρεις, θεωρώ ότι πατάει πάνω σε σαθρή βάση, για δύο λόγους:

 

1) Διότι παρουσιάζει ως δεδομένο το «ή θα απελευθερώσεις 10 δημητροκάληδες, ή θα σκοτώσεις 1 αθώο». Δεν είναι δεδομένο όμως. Μπορείς κάλλιστα ν' αφήσεις όλους τους δημητροκάληδες να σαπίσουν στη φυλακή (ή να τους εκτελέσεις, εφόσον αποφασίσεις ως πολιτεία να εφαρμόσεις τη θανατική ποινή), ενώ παράλληλα ενός αθώου δε θα τού αγγίξεις ούτε τρίχα.

 

Αποδείξεις, ακλόνητα στοιχεία για την ενοχή κάποιου υπάρχουν, καθώς και ομολογίες που - ω, τής εκπλήξεως! - δεν έχουν αποσπαστεί με χρήση βίας και βασανιστηρίων, όπως υπάρχουν αποδείξεις και ακλόνητα στοιχεία για την αθωότητα κάποιου άλλου. Το πρόβλημα με το συγκεκριμένο επιχείρημα των «κατά», είναι ότι αποκλείει το ενδεχόμενο ύπαρξης αποκλειστικά και ειδικά των πρώτων, αμφισβητώντας ακόμα και τα πλέον εξόφθαλμα:

 

Τον είδαν δέκα άνθρωποι να κόβει το λαιμό τού άλλου;

- «και πως ξέρουμε ότι και οι δέκα δεν είναι ψευδομάρτυρες, ή κατά 90% τυφλοί;» (το ότι δεν υπάρχει επίσης τίποτα, το οποίο να οδηγεί λογικά στο συμπέρασμα ότι πρόκειται για ψευδομάρτυρες, ή για άτομα με προβλήματα όρασης, το προσπερνάμε σφυρίζοντας...)

 

Βρέθηκε το όπλο τού εγκλήματος γεμάτο με τα αποτυπώματα τού φερόμενου ως δράστη και κάμποσο απ' το αίμα τού θύματος στο σώμα και τα ρούχα του;

- «και τι μας λέει ότι τα στοιχεία δε φυτεύτηκαν;» (το ότι δεν υπάρχει επίσης τίποτα, το οποίο να οδηγεί λογικά στο συμπέρασμα ότι όντως φυτεύτηκαν, δε μας απασχολεί...)

 

2) Επιχειρεί - και σωστά μέχρι εδώ - το να αποκλείσει το ενδεχόμενο να εκτελεστεί ένας αθώος, αλλά το κάνει αφενός αμφισβητώντας μέχρι και την ανατολή τού ήλιου από τα ανατολικά, αφετέρου κλείνοντας τα μάτια στις συντριπτικά περισσότερες πιθανότητες, οι 10 δημητροκάληδες που θα απελευθερωθούν, να σκοτώσουν από άλλους 10 αθώους ο καθένας, ακριβώς διότι είναι «δημητροκάληδες» και όχι «αφηρημένοι οδηγοί σε μια κακιά στιγμή». Τελικώς, μάλλον υπάρχουν δύο κατηγορίες «αθώων» για κάποιους... 

 

Ακόμα κι αν χώσεις κάποιον για 30 χρόνια στη φυλακή, μπορείς τουλάχιστον στο 25ο να "διορθώσεις" το λάθος σου. Στην εκτέλεση δεν μπορείς.

 

 

Στον αθώο 45χρονο που αρχικά θα τού ρίξεις 30 χρόνια φυλακή (όταν ακόμα έχει ίσως τη μισή του ζωή μπροστά του), όταν τον βγάλεις έξω στα μετά από 25 (δηλαδή στα ...70 του!), θα τού πεις «Μας συγχωρείτε, λάθος, αλλά δε γαμιέται, το διορθώσαμε!»; (Πώς; Τού έδωσες πίσω τα χρόνια που πέρασε μέσα, αυξάνοντας με κάποιο μαγικό τρόπο το προσδόκιμο όριο ζωής ειδικά γι' αυτόν; )

 

Προσωπικά, αν εκπροσωπούσα την πολιτεία, θα φοβόμουν και θα ντρεπόμουν να τού το πω. Αν βρισκόμουν δε στη θέση τού αδίκως φυλακισμένου για 25 χρόνια, θα προτιμούσα να είχα εκτελεστεί απ' την αρχή, παρά να επιστρέψω ελεύθερο πουλί κι εβδομηντάρης.

 

Έχει να κάνει βέβαια με το πώς αντιλαμβάνεται ο καθένας τη «διόρθωση» και με το αν πιστεύει ότι ορισμένες καταστάσεις ακόμα κι εκτός τού θανάτου, δεν επιδέχονται διόρθωσης...

 

(κι εγώ σε θεωρώ αρκετά έξυπνο, ώστε να μη συμπεράνεις ότι προτείνω να εκτελούμε ανθρώπους σαν τον 45άρη τού παραδείγματος...) 

[Praetorianos]

deesnider, συνοπτικά.

 

1) Όλες οι 7 πρώτες παραγράφοι καταρρίπτονται από το γεγονός ότι έχουν καταδικαστεί και εκτελεστεί αθώοι. Κι εκεί υπήρχαν αυτόπτες μάρτυρες και DNA και ακλόνητα στοιχεία και της παναγιάς τα μάτια. Κανείς δεν καταδικάστηκε σε θάνατο "λογω αμφιβολιών". Για όλους είχαν "στοιχεία". Δεν μπορώ να σου μεταφέρω γραπτά πως αισθάνομαι εγώ (ή όπως θα έπρεπε να αισθάνεται η κοινωνία) με το να στείλει ΕΣΤΩ ΚΑΙ 1 άδικα για κρέμασμα. Please μην επανέλθεις στο "αμα υπάρχουν ακλόνητα στοιχεία". Δεν. Υπάρχουν. Είναι αποδεδειγμένο.

 

είτε πες ότι για 100 δημητροκάληδες χαλαλίζω 1 αθώο, είτε "δεν με νοιάζει". Μην επανέλθεις στο "μόνο αν υπάρχουν ακλόνητα στοιχεία". Η ιστορία σε διαψεύδει.

 

2) Δεν είπα τα 20 χρόνια δεν είναι τίποτα. Είπα ότι τα 20 χρόνια "διορθώνονται" ή έστω """""""""""""""""""διορθώνονται""""""""""""""""""". Η καταδίκη σε θάνατο όχι.

 

Κι αν φοβόσουν και ντρεπόσουν να πεις "συγγνώμη" σε έναν που καταδίκασες για 20 χρόνια, πως αποδέχεσαι το γεγονός να καταδικάσεις κάποιον σε θάνατο? Ασυμβίβαστο. ή λες στα @@ μου όλα σαν κοινωνία (δεν το κάνεις εσύ προσωπικά) ή λες ότι προσπαθώ για το λιγότερο χειρότερο.

 

Αν βρισκόμουν δε στη θέση τού αδίκως φυλακισμένου για 25 χρόνια, θα προτιμούσα να είχα εκτελεστεί απ' την αρχή, παρά να επιστρέψω ελεύθερο πουλί κι εβδομηντάρης.

Αυτό δεν το σχολιάζω, πολύ παρτάλικη άποψη. Εγώ θα προτιμούσα να ζω με την ιδέα της απελευθέρωσης αν είμαι αθώος κι ας ήταν στα 80. "Εσύ", αυτοκτόνα αμα δεν την παλεύεις. Με ποιο δικαίωμα αποφασίζεις κι επιβάλλεις τη γνώμη σου?

[vk13]

Πολλοί δεν έχετε καταλάβει ότι η ποινή δεν είναι για να ευχαριστήσει την οικογένεια του θύματος. Σε περίπτωση που γινόταν σε κάποιο συγγενή θα ήθελα να τον σκοτώσουν αλλά αυτό δεν είναι δικαιοσύνη

 

Ενώ τα δις ισόβια που γίνονται 20 χρόνια είναι δικαιοσύνη...

 

Ναι δημοκρατία, ισονομία, δικαιοσύνη όχι αυτοδικία αλλά είναι φορές που οι νόμοι απλά δε φτουράνε, απέναντι σε σιχαμένα τέρατα που σκοτώνουν στο βωμο της μαλακίας τους εγκεφάλου τους ψυχές που δεν φταίξανε σε τίποτα  ή που βιάζουν παιδιά για παράδειγμα.

 

Έπειτα τον πόνο των ανθρώπων που αφήνει πίσω η απώλεια ενός δικού τους ανθρώπου τον αντιλαμβάνεται κανείς;

 

Δεν νομίζω ότι υπάρχει χειρότερο πράγμα για ένα γονιό πχ να χάσει το παιδί του πόσο μαλλον όταν ένας τρελός το απαγάγει, το βιάσει και μετά το κάψει, όπως έκανε ο τυπας με τον άλλο και τώρα κάποιοι γράφουνε για ανθρώπινα δικαιώματα και ένταξη σε κοινωνίες...

 

Σε τέτοιες περιπτώσεις λοιπόν είμαι και εγώ κάθετος:

 

Ισόβια 10 φορές, χωρίς καμία αναστολή, καμία απολύτως πρόνοια. Να ζήσει όλη του τη ζωή μες στη φυλακή.-

[NickTG]

Καλά θυμάσαι. Αυτό όμως δεν σημαίνει τίποτα. Να σου θυμίσω ότι και Ιερείς πολεμούσαν και σκότωναν.

 

 

Δεν χρειάζεται να μου θυμίσεις κάτι.

Τυπικό δείγμα "φανατικού" χριστιανού.

[akis_fc]

(1)σωφρονισμός ο [sofronizmós] : βελτίωση της διαγωγής ενός ατόμου που έχει διαπράξει κάποιο αδίκημα, με επιβολή κάποιας ποινής και συνήθ. με στέρηση της ελευθερίας του: Σκοπός της φυλάκισης είναι ο ~ του εγκληματία.

 

(2)οπότε πρόσεχε καλύτερα τι γράφεις και άσε τις εξυπνάδες του στυλ "πάω προσθέτω μια λέξη που δεν ανέφερα, και φταις εσύ που δεν κατάλαβες, παρόλο που δεν ανέφερα οπότε η απάντηση σου είναι άκυρη".

 

Αν έγραφες για επανένταξη θα σου απαντούσα άλλα πράγματα που δεν πρόκειται να αναλύσω τώρα γιατί βαριέμαι να κάθομαι και να γράφω για να απαντήσω συλλογισμούς που είναι λάθος στην ρίζα τους και να προσπαθήσω να ασχοληθώ με επιχειρήματα του στυλ "μα γιατί το άσπρο είναι άσπρο? Εγώ δεν βλέπω καλά και μου φαίνεται γκρι πάρε και μια παράγραφο randomness ως απόδειξη."

 

 

 

για το ένα μίλησα για ερμηνεία διατάξεων και μου παραθέτεις ετυμολογία, λέγοντας από πάνω ότι εγώ λέω εξυπνάδες.

 

για το δύο μπλέκεις τα λόγια μου με τρόπο που σε βολεύει ενώ είναι ξεκάθαρο αυτό που λέω. Αν θες να μου απαντήσεις στο πόστ μου επί της ουσίας να θεωρήσεις ότι μαζί με το σωφρονισμό πάει η επανένταξη.

(το είπα ξεκάθαρα ότι θα έπρεπε να το αναφέρω από την αρχή και γι αυτό και το διόρθωσα) Η απάντησή σου πλέον προφανώς και είναι άκυρη αφού θεώρησες (λανθασμένα κατά την άποψη της κοινωνίας πχ ο Δημητροκάλης αφέθηκε ελεύθερος επειδή υποτίθεται ότι σωφρονίστηκε αλλά τέσπα) ότι δεν έχει σχέση ο σωφρονισμός με την επανένταξη. 

Τώρα το αν θες η δεν θες η βαριέσαι να απαντήσεις είναι δικό σου θέμα.

[deesnider]

Δεν μου απαντάς στην ερώτηση όμως, γιατί ξεκάθαρα ρώτησα αν θα έκαιγες και θα χόρευες γύρω από το κουφάρι, όπως δήλωσες ότι θα έκανες για τον άγνωστο.

 

Σού είπα ότι δε θα δίσταζα να τον σκοτώσω, ακόμα κι αν ήταν γονιός-αδελφός-παιδί μου, διευκρινίζοντας σαφώς ότι το αν θα το έκανα, εξαρτάται από το «γιατί» έκανε εκείνος ό,τι έκανε. Τα περί φωτιάς και χορού, ήταν σχήμα λόγου για να δώσω τη μεγαλύτερη δυνατή έμφαση στο ότι θα ένιωθα και προσωπική ικανοποίηση, πέραν τού ότι αφενός θα εκπλήρωνα μια υποχρέωση, αφετέρου θα τιμωρούσα όπως θεωρούσα ότι τού άξιζε τον δράστη.

 

Το θεώρησα αυτονόητο εξ αρχής, αλλά τελικώς δεν ήταν. Ούτε στην περίπτωση τού ξένου λοιπόν, ούτε στην περίπτωση τού συγγενούς μου ειδεχθούς εγκληματία, θα το έκανα πράξη. Όχι διότι το θεωρώ βάρβαρο, αλλά διότι δε θα υπήρχε λόγος, εφόσον ήδη ο σκοπός μου θα είχε επιτευχθεί. Αν ο σκοπός μου ήταν όχι απλώς να τον στείλω στον αγύριστο, αλλά να τον βασανίσω πρώτα, θα το εξέταζα, όπως θα εξέταζα και το ενδεχόμενο να τού πάρω το σκαλπ.  

 

Επίσης, προσπαθείς να "δικαιολογήσεις" το πιθανό σου έγκλημα λέγοντας ότι κάποιος σκότωσε έναν άγνωστο ενώ εσύ αυτόν που έκανε κακό σε αγαπημένο σου πρόσωπο.

 

 

- Δεν προσπαθώ να δικαιολογήσω τίποτα. Λέω ακριβώς αυτό που πιστεύω: Ότι την υποθετική δική μου πράξη την οποία εξετάζουμε εδώ, δεν τη θεωρώ έγκλημα, αλλά απόδοση δικαιοσύνης. Κατά το κοινώς αποδεκτό, πιθανότατα δεν πρόκειται για τέτοια, αλλά αυτό δεν αλλάζει το πως σκέφτομαι εγώ. Το είπα και νωρίτερα: Ούτε νομοθετώ, ούτε θα επιθυμούσα να το κάνω. Προσωπική άποψη παρουσιάζω, όπως ο καθένας εδώ μέσα, την οποία ούτε μπορώ, ούτε θέλω να τη επιβάλλω ως ορθή.

 

- Καθαρά χάριν ακριβολογίας (εφόσον ξεκαθάρισα ότι απόπειρα δικαιολογίας δεν υπήρξε από πλευράς μου, καθώς δε με απασχολεί το να δικαιολογήσω κάτι από τα λεγόμενά μου, οι από τις υποθετικές πράξεις μου) :

 

Δεν είπα «σκότωσε έναν άγνωστο». Είπα ακριβώς αυτό: «στέρησε την αξιοπρέπεια/τη ζωή ανθρώπων που δεν τού είχαν προξενήσει ποτέ, κανένα κακό.» Η διαφορά ερμηνείας των δύο φράσεων, τουλάχιστον στα μάτια μου, είναι περισσότερο από προφανής. Αυτός σκότωσε ανθρώπους οι οποίοι δεν τον έβλαψαν ποτέ. Εγώ σκότωσα άνθρωπο ο οποίος αξίζει να πάει στο διάολο - ακόμα και μόνο για το προηγούμενο, ακόμα κι αν τα θύματά του δεν ήταν συγγενείς μου - και επιπλέον μού έκανε κακό, στερώντας μου τους ανθρώπους που αγαπούσα, οπότε δε θεωρώ λογικό το να κρινόμαστε με τα ίδια κριτήρια. 

 

 

Να σου υπενθυμίσω ότι είναι ευκολότερο να κάνει κάποιος κακό σε κάποιον άγνωστο, παρά σε γνωστό και ιδίως συγγενή. Ο λόγος που όταν πχ γίνονται απαγωγές/απειλές για ζωή, οι αρχές και Τύπος χρησιμοποιούν συνέχεια το όνομα του θύματος για να το δει ο δράστης ως πρόσωπο και όχι ως αντικείμενο.

 

 

Δε χρειάζεται να μού το υπενθυμίσεις, διότι αφενός δεν το ξεχνώ ως γενικό κανόνα, αφετέρου προσωπικά ανήκω στις εξαιρέσεις αυτού. Για 'μένα είναι η πράξη που μετράει, όχι το ποιος είναι αυτός (αν είναι φίλος, συγγενής, γκόμενα ή κι εγώ δεν ξέρω τι άλλο) που την τελεί. Ίσα-ίσα που, όπως είπα και πριν, τον «δικό» μου που θα πέσει σε βαρύ παράπτωμα, το καταδικάζω πολύ πιο εύκολα, διότι από αυτόν το θεωρώ «προδοσία».

 

Περαστικός στο δρόμο μου, παντελώς άγνωστός μου, έχασε τις αισθήσεις του. Κάλεσα ασθενοφόρο και έμεινα δίπλα του (χωρίς να μπορώ να προσφέρω ουσιαστική βοήθεια, απλά έτσι ένιωθα). Το ίδιο θα κάνω κι αν τυχόν συμβεί κάτι σχετικό ξανά.

 

Από την άλλη, υπάρχει θείος μου (αδελφός τού πατέρα μου), με τον οποίο μεγάλωσα μαζί και είμαστε τόσο κοντά όσο και με τον πατέρα μου μέχρι τα 39 μου. Πριν από 6,5 χρόνια όμως τον διέγραψα από τη λίστα των ζωντανών στο μυαλό μου, δεν τού έχω μιλήσει ποτέ από τότε και ειλικρινά σού λέω ότι, ακόμα κι αν τον χτυπήσει αυτοκίνητο μπροστά στα μάτια μου, δε θα σηκώσω ούτε φρύδι, πόσο μάλλον τηλέφωνο για το 166. Θα τον προσπεράσω και θα τον αφήσω να ψοφήσει στο δρόμο. Ο λόγος δεν είναι τής παρούσης, αλλά αυτή είναι η αλήθεια.

 

Οπότε, ένας μελλοντικός deesnider που θα σε κρίνει πιθανότατα να σε κρίνει αυστηρότερα από τον κάθε δημητροκάλη που έβλαψε άγνωστό του πρόσωπο.

 

 

Ας με κρίνει, δικαίωμά του είναι. Τι θα έπρεπε να κάνω γι' αυτό;

 

άνθρωπος που σκέφτεται να βλάψει κάποιον με τέτοιον τρόπο, σκοτώσει, κάψει, ρίξει ζεμπεκιές γύρω από το κουφάρι, δεν διαφέρει και πολύ από τον τρόπο σκέψης σοσιοπαθών και ψυχασθενών. Και αν κάποιος φτάσει ως εκεί, ακόμα και εν βρασμώ ψυχής για εκδίκηση, το έχει το πρόβλημά του και τον θέλει τον ψυχιατράκο του.

 

 

Ίσως λοιπόν να αποτελώ κι εγώ αντικείμενο ψυχιατρικού ενδιαφέροντος. Αν κάποιος κρίνει ότι, επειδή σκέφτομαι κατ' αυτό τον τρόπο, πρέπει και μπορεί, ας πάρει έγκριση να με αναλάβει προληπτικά. Πλάκα θα έχει.

 

Αν έφτανα στην πράξη, ο ψυχίατρος θα ήταν το τελευταίο που θα με απασχολούσε. 

Επεξ/σία 7 Απριλίου 2014 από deesnider

[rus]

Όσον αφορά εγκληματίες τής κατηγορίας και τού «επιπέδου» που προανέφερα, όχι μόνο δεν αναγνωρίζω τέτοιο δικαίωμα, αλλά θεωρώ δεδομένο ότι η μεταμέλεια είναι γι' αυτούς άγνωστος όρος. Μεταμέλεια σημαίνει να κατανοήσεις το κακό που προκάλεσες, να σε πνίξουν οι ενοχές, να μη μπορείς να κοιτάξεις τα μούτρα σου στον καθρέφτη από τη ντροπή και να χρειάζεται να σε σταματήσει άλλος προκειμένου να μην αυτοκτονήσεις.

 

Το να κλαις, να χτυπιέσαι, να ικετεύεις, να ζητάς συγνώμη (ξέρεις για τι πράγμα μιλάω...για τη συγνώμη εκείνη που όταν επινοήθηκε, χάθηκε το φιλότιμο) απ' όσους κατέστρεψες τη ζωή τους και στέρησες εκείνη τού ανθρώπου που αγαπούσαν και, αφού έχεις διαπράξει έγκλημα τόσο ειδεχθές, να ορκίζεσαι σε κάθε προσωπικό σου όσιο και ιερό ότι ...δε θα το ξανακάνεις, δεν είναι μεταμέλεια. Είναι φόβος για την ποινή που σε περιμένει και απεγνωσμένη προσπάθεια να την αποφύγεις, ή να πέσεις όσο το δυνατόν στα πιο μαλακά. Καλά κάνεις και φοβάσαι και μακάρι ο φόβος σου να είναι τόσο μεγάλος ώστε να σού προκαλέσει ανακοπή. Το ότι έχεις κλάσει μέντες όμως, δεν είναι μεταμέλεια.  

 

 

Εις βάρος ατόμων που έχουν διαπράξει εγκλήματα όπως π.χ. η σεξουαλική κακοποίηση ενός παιδιού; Με ιδιαίτερη ευκολία και μεγάλη ικανοποίηση.

 

 

Χαίρομαι για το αποτέλεσμα (το ότι δηλαδή πάει στο διάολο). Οι κακούργοι που τον ξεπαστρεύουν, δεν είναι τίποτα περισσότερο από το μέσο που τον στέλνει εκεί. Θα χαιρόμουν το ίδιο αν τον δάγκωνε κόμπρα. Δεδομένου όμως ότι τού ότι δε μιλάμε αποκλειστικά για φυλακές στην Ινδία, οι άλλοι κακούργοι αποτελούν πιο αποδοτικό μέσο, μια και υπάρχουν σε κάθε φυλακή.

 

 

Ούτε όμοιος γίνεσαι, ούτε περί τής ίδια λογικής πρόκειται (ασχέτως τού ότι πιθανότατα θα το κάνουν). Ο μεν σκότωσε έναν ανυπεράσπιστο άνθρωπο ο οποίος δεν τον είχε βλάψει ποτέ και πουθενά, ο δε σκότωσε αυτόν ο οποίος έβλαψε ανεπανόρθωτα κάποιον, στερώντας του τη ζωή χωρίς τον παραμικρό λόγο.

 

Οι γενικεύσεις και η εξομοίωση όλων των περιπτώσεων, κρίνοντας μόνο εκ τού αποτελέσματος και αδιαφορώντας για το τι οδήγησε στο συγκεκριμένο αποτέλεσμα σε κάθε μία από αυτές, είναι πολύ εύκολος δρόμος... 

 

Φιλε μου εισαι αντιφατικος, οπως ειπα δε γινεται να καταδικαζεις μετα βδελυγμιας ενα εγκλημα και να ευλογεις ενα αλλο(αυτο της αντεκδικησης).

 

Το δικαιωμα της (ειλικρινους)μεταμελειας ειναι αναγνωρισμενο ηθικα, νομικα και θρησκευτικα.

 

Το να περιμενεις απο καταδικους να αποδωσουν τη "δικαιοσυνη" που σκεφτεσαι και σε ικανοποιει, δεν ειναι μονο αστειο, ειναι και επικινδυνο. Η ζουγκλα δε μπορει να αποδωσει δικαιοσυνη, μονο η συντεταγμενη πολιτεια.

 

Εχεις δικιο δε γινεσαι ομοιος, γινεσαι μαλλον χειροτερος. Γιατι εχεις ταπεινα ελατηρια. Ικανοποιησε να κανουν καποιοι αλλοι αναλαμβανοντας και τις ευθυνες, αυτο που εσυ δε θα τολμουσες ποτε παρα μονο ευχεσαι. Το οτι θα το κανουν κακοποιοι που βαρυνονται ισως και με χειροτερα εγκλήματα δε φαινεται να σε απασχολει καθολου...

"12 angry men" ασπρόμαυρη.

Δεν είναι καλή σαν ταινία, αλλά πολύ καλή σα νόημα (για την περίπτωση λάθους)...

 

 

Την ειδα και δε μου αρεσε ιδιαιτερα. Τι νοημα ειχε?

[deesnider]

Please μην επανέλθεις στο "αμα υπάρχουν ακλόνητα στοιχεία". Δεν. Υπάρχουν. Είναι αποδεδειγμένο.

 

Το «Please», δεν αρκεί για να με κάνει να μην επανέλθω. Όποιος δε με αντέχει, διαφωνεί μ' αυτά που γράφω, ή απλώς δε γουστάρει να τα βλέπει, έχει μόνο το δρόμο τής ignore list μπροστά του.

 

Λοιπόν: Ακλόνητα στοιχεία και αποδείξεις υπάρχουν. Με μπουλντόζα να με σπρώξεις, από αυτή τη θέση δε μετακινούμαι. Το ότι έχουν καταδικαστεί αθώοι (όπως και το ότι δεν έχουν καταδικαστεί ένοχοι, πράγμα το οποίο περνάει εντέχνως στα ψιλά από πολλούς...), δεν αποδεικνύει την ανυπαρξία επαρκών στοιχείων και αποδείξεων στοιχείων, αλλά την ύπαρξη ανεπαρκών δικαστών.

 

Δεν είπα τα 20 χρόνια δεν είναι τίποτα. Είπα ότι τα 20 χρόνια "διορθώνονται" ή έστω """""""""""""""""""διορθώνονται""""""""""""""""""". Η καταδίκη σε θάνατο όχι.

 

 

Κι εγώ είπα ότι, σε όσα εισαγωγικά κι αν τη στριμώξεις, η έννοια «διόρθωση» δε υφίσταται εν προκειμένω, είτε μιλάμε για θάνατο, είτε για φυλακή. Δε μπορείς να αναστήσεις το νεκρό, αλλά δε μπορείς επίσης να επιστρέψεις στο φυλακισμένο τα χρόνια που τού στέρησες. Το μόνο που κάνεις, είναι να τον βγάλεις ξανά, μετά από κάποιες δεκαετίες, αποκομμένο, αποξενωμένο και γερασμένο και να τού πεις «Μεγάλε το ...διορθώσαμε! Τώρα περίμενε να πεθάνεις...» 

 

 

Κι αν φοβόσουν και ντρεπόσουν να πεις "συγγνώμη" σε έναν που καταδίκασες για 20 χρόνια, πως αποδέχεσαι το γεγονός να καταδικάσεις κάποιον σε θάνατο? Ασυμβίβαστο. ή λες στα @@ μου όλα σαν κοινωνία (δεν το κάνεις εσύ προσωπικά) ή λες ότι προσπαθώ για το λιγότερο χειρότερο.

 

 

Πότε είπα εγώ ότι αποδέχομαι το να καταδικαστεί σε θάνατο ένας αθώος; Αυτό που είπα, ήταν ότι το να κλέψεις μέρος της ζωής του, αφήνοντάς τον ελεύθερο (και πιθανότατα γέρο, αδύναμο, χωρίς ίχνος δημιουργικής σκέψης ή ικανότητας) μόλις καταλάβεις ότι έκανες μαλακία, δεν είναι λιγότερο χειρότερο κατά τη γνώμη μου. Είναι τουλάχιστον το ίδιο κακό και προσωπικά, έχοντας δεδομένη την προοπτική μιας άδικης καταδίκης, θα προτιμούσα να με τουφεκίσουν, παρά να περάσω 2,5 δεκαετίες στη φυλακή για κάτι που δεν έκανα.

 

Κάποιος βέβαια που λέγοντας «ζωή», εννοεί «επιβίωση», είναι λογικό να διαφωνεί μ' αυτή τη θέση. Προσωπικά θεωρώ ότι η επιβίωση είναι αρκετή μόνο για τα φυτά.

 

είτε πες ότι για 100 δημητροκάληδες χαλαλίζω 1 αθώο, είτε "δεν με νοιάζει". Μην επανέλθεις στο "μόνο αν υπάρχουν ακλόνητα στοιχεία". Η ιστορία σε διαψεύδει.

 

 

Sorry, αλλά δε μπορείς να ορίσεις το ποιες εναλλακτικές έχω στο τι θα πω. Δεν πρόκειται για multiple choise test. Θεωρείς ότι η καταδίκη 100 εγκληματιών, συνεπάγεται de facto το ...χαλάλισμα ενός αθώου. Γνώμη σου, επαρκώς αποδεδειγμένο κατ' εσένα, πάσο. Κατά τη δική μου γνώμη δεν ισχύει ως κανόνας.

 

Αυτό δεν το σχολιάζω, πολύ παρτάλικη άποψη. Εγώ θα προτιμούσα να ζω με την ιδέα της απελευθέρωσης αν είμαι αθώος κι ας ήταν στα 80. "Εσύ", αυτοκτόνα αμα δεν την παλεύεις.

 

 

Εσύ καλά κάνεις και το προτιμάς, Το αν το προτιμώ εγώ και το πως θα το αντιμετωπίσω αν συμβεί είναι δικό μου θέμα, δε νομίζεις;

 

Με ποιο δικαίωμα αποφασίζεις κι επιβάλλεις τη γνώμη σου? 

 

 

Πλάκα μού κάνεις ρε μπάρμπα; Που την είδες την απόπειρα ...επιβολής τής γνώμης μου; Αυτό που κάνω το παν για να επιβάλω είναι το να ακούγεται, όχι το να εφαρμοστεί. Το ότι θα ήμουν ικανοποιημένος με την πιθανή εφαρμογή της είναι δεδομένο. Δείξε μου αυτόν που δε θα ήταν. Ενοχλεί κάποιον το να ακούγονται αυτά με τα οποία διαφωνεί; Ε, ας τον ενοχλεί στην τελική!

 

Τα «αποφασίζω, διατάσσω και επιβάλω», που στον κόρακα τα βρήκες;

[deesnider]

Φιλε μου εισαι αντιφατικος, οπως ειπα δε γινεται να καταδικαζεις μετα βδελυγμιας ενα εγκλημα και να ευλογεις ενα αλλο(αυτο της αντεκδικησης).

 

Μια χαρά γίνεται. Δε σε υποχρεώνει κανείς να συμφωνείς, ούτε σού απαγορεύει να βάζεις όλα τα εγκλήματα στο ίδιο τσουβάλι. Προσωπικά επιλέγω να τα διαχωρίζω σαφώς, να τα κατηγοριοποιώ και να θεωρώ ιδανικό το να αντιμετωπίζονται διαφορετικά, ανάλογα με τη φύση και τη σκληρότητά τους. Θες να μού το απαγορεύσεις; Είσαι ελεύθερος να το προσπαθήσεις. Αν από την άλλη σού αρκεί να με θεωρείς ...αντιφατικό, κέρδος θα έχεις, αφού δε θα σπαταλήσεις το χρόνο σου άδικα.

 

Το δικαιωμα της (ειλικρινους)μεταμελειας ειναι αναγνωρισμενο ηθικα, νομικα και θρησκευτικα.

 

Αναγνωρισμένο είναι το δικαίωμα τού να ...λες ότι μετάνιωσες, μπας και τη γλιτώσεις φθηνότερα. Η πραγματική μεταμέλεια δεν είναι επιλογή, ώστε να διεκδικείται το δικαίωμα σ' αυτή. Είπα τι θεωρώ ότι είναι, στην πρώτη κιόλας παράγραφο τού post που κάνεις quote. Δεν το είδες;

 

Να χαίρονται και την ηθική τους και τούς νόμους τους και την πίστη τους, όσοι αναγνωρίζουν τη υποκρισία ως ελαφρυντικό στους εγκληματίες. Άμα βρεις το νόμο που λέει ότι είναι υποχρεωμένοι όλοι να αναγνωρίζουν τα ίδια - όχι να τα δέχονται επειδή δε μπορούν να κάνουν αλλιώς, να τα αναγνωρίζουν ως ορθά. - πόσταρέ τον εδώ μπας και διαφωτιστούμε.

 

Το να περιμενεις απο καταδικους να αποδωσουν τη "δικαιοσυνη" που σκεφτεσαι και σε ικανοποιει, δεν ειναι μονο αστειο, ειναι και επικινδυνο. 

 

Είσαι ελεύθερος τόσο να γελάσεις, όσο και να θεωρείς ότι κινδυνεύεις από 'μένα. Πρόκειται να με συναντήσεις, ή σού είπε κανένα πουλάκι ότι κατεβαίνω στην πολιτική και έχω ρεύμα;

 

Η ζουγκλα δε μπορει να αποδωσει δικαιοσυνη, μονο η συντεταγμενη πολιτεια.

 

Αυτό είναι το κακό με την εν λόγω συντεταγμένη πολιτεία (να χαρώ τη ...σύνταξή της μεταξύ μας, αλλά δε γ...εις!) Ότι είναι αυτή που, ενώ μπορεί, τελικώς σε πάρα πολλές περιπτώσεις δεν την αποδίδει τη ρημάδα τη δικαιοσύνη.

 

Είναι αυτή που σκίζεται για τα ...ανθρώπινα δικαιώματα των πλέον ειδεχθών εγκληματιών, αλλά ξεχνάει εκείνα όσων χάθηκαν χωρίς να φταίνε, απλά επειδή βρέθηκε στο δρόμο τους το τέρας για τού οποίου τα δικαιώματα η πολιτεία δίνει μάχες.

 

Είναι αυτή που δέχεται να δικάσει ως ...ανήλικο(!) το σκουλήκι που βίασε και τσάκισε το κεφάλι τής κοπελίτσας στην Πάρο.

 

Είναι αυτή που σε καμιά δεκαπενταριά χρόνια, πιθανότατα θα αποφυλακίσει λόγω ...καλής διαγωγής, το τομάρι που έκαψε ζωντανή τη γυναίκα στην Ξάνθη, αφού τη βίασε.

 

Είναι αυτή που δίνει ...άδειες εξόδου σε καταδικασμένους τρομοκράτες, οι οποίοι καταδίκαζαν σε θάνατο λόγω ιδεολογίας και εκτελούσαν οι ίδιοι την ποινή με 45άρια και ρουκέτες (αλλά εκεί δεν τη βλέπουμε την αυτοδικία...) και μετά ...εκπλήσσεται όταν δεν επιστρέφουν.

 

Είναι αυτή που βρωμάει και ζέχνει με δυο λόγια, διότι ακόμα και το κράξιμο πολύ τής πέφτει.

 

Είναι αυτή, τέλος, που επιλέγω συνειδητά να την αποστρέφομαι για τη υποκρισία και την ανικανότητά της. Το νόμο στα χέρια μου, θα τον πάρω, αν έχω την ατυχία να θρηνήσω δικό μου άνθρωπο, εξ αιτίας κάποιου από τα καθίκια που προστατεύει. Για όσο έχω την ευλογία να μη συμβαίνει κάτι τέτοιο, απλά θα τής γυρίζω την πλάτη, διότι ούτε να τη φτύσω δεν τής αξίζει. Έτσι κι αλλιώς, εδώ και 7 χρόνια ζω αρκετά μακριά της και μπορώ να αισθάνομαι ασφαλής.   

 

Ικανοποιησε να το κανουν καποιοι αλλοι γιατι εσυ δε τολμας. 

 

Προτιμώ να αμφισβητείται η τόλμη μου, από το να υπάρξουν οι συνθήκες στις οποίες θα αναγκαστώ να τη αποδείξω, διότι το να υπάρξουν, θα σημαίνει ότι θα κλάψω για το χαμό δικού μου ανθρώπου.

 

Το οτι θα το κανουν κακοποιοι που βαρυνονται ισως και με χειροτερα εγκλήματα δε φαινεται να σε απασχολει καθολου...

 

 

Πολύ σωστά σού φαίνεται και νιώθω μια χαρά γι' αυτό. Το αποτέλεσμα είναι που μετράει: Βλέπει τα ραδίκια ανάποδα το μαχαιροβγάλτικο σκουπίδι, ο βιαστής τού παιδιού, ο δολοφόνος της ανυπεράσπιστης γριάς ή τής κοπέλας που αιφνιδιάστηκε και δε μπόρεσε να αμυνθεί ή δεν πρόλαβε να τρέξει; Ο σκοπός έχει επιτευχθεί και μόλις το μαθαίνω, ο ύπνος μου γίνεται πιο ελαφρύς. Αυτός είμαι και σ' όποιον αρέσω.

 

Το είπα και πριν, αλλά τελικώς αποδεικνύεται ότι παραθέτεις post χωρίς να τα διαβάζεις: Το ίδιο θα ένιωθα αν πήγαιναν στο διάολο από δάγκωμα κόμπρας. Αλλά πού στον κερατά να βρεθεί κόμπρα στην ψωροκώσταινα; Δε βαριέσαι, αποτελεσματικοί είναι και οι λογοτιμίτες...

[rus]

Μια χαρά γίνεται. Δε σε υποχρεώνει κανείς να συμφωνείς, ούτε σού απαγορεύει να βάζεις όλα τα εγκλήματα στο ίδιο τσουβάλι. Προσωπικά επιλέγω να τα διαχωρίζω σαφώς, να τα κατηγοριοποιώ και να θεωρώ ιδανικό το να αντιμετωπίζονται διαφορετικά, ανάλογα με τη φύση και τη σκληρότητά τους. Θες να μού το απαγορεύσεις; Είσαι ελεύθερος να το προσπαθήσεις. Αν από την άλλη σού αρκεί να με θεωρείς ...αντιφατικό, κέρδος θα έχεις, αφού δε θα σπαταλήσεις το χρόνο σου άδικα.

 

Φυσικα και δε γινεται. Δε μπορεις να εγκρινεις ενα εγκλημα και να καταδικαζεις ενα αλλο. Ολα τα εγκληματα ειναι εγκληματα, δεν υπαρχει διακριση. Ασε που το εγκλημα που υποστηριζεις ειναι πιο ειδεχθες, αφου εγινε και βασανισμος.

Ποσο σαδιαστης ομως μπορει να ειναι καποιος για να εγκρινει και να χαιρεται με βασανισμους?...

 

Τι να σου απαγορευσω εργω ρε φιλε, συζητηση κανουμε. Απλα αποδεικνυω ποσο λαθος εισαι. Και να εμεινεις  στις αποψεις σου, οι αναγνωστες θα βγαλουν τα συμπερασματα τους.

 

Αναγνωρισμένο είναι το δικαίωμα τού να ...λες ότι μετάνιωσες, μπας και τη γλιτώσεις φθηνότερα. Η πραγματική μεταμέλεια δεν είναι επιλογή, ώστε να διεκδικείται το δικαίωμα σ' αυτή. Είπα τι θεωρώ ότι είναι, στην πρώτη κιόλας παράγραφο τού post που κάνεις quote. Δεν το είδες;

 

Να χαίρονται και την ηθική τους και τούς νόμους τους και την πίστη τους, όσοι αναγνωρίζουν τη υποκρισία ως ελαφρυντικό στους εγκληματίες. Άμα βρεις το νόμο που λέει ότι είναι υποχρεωμένοι όλοι να αναγνωρίζουν τα ίδια - όχι να τα δέχονται επειδή δε μπορούν να κάνουν αλλιώς, να τα αναγνωρίζουν ως ορθά. - πόσταρέ τον εδώ μπας και διαφωτιστούμε.

 

Το αν εγινε ειλικρινης ή ψευτικη μεταμελεια δε θα το κρινεις εσυ ή εγω ή ο μπαρμα Γιαννης. Θα το κρινει το δικαστηριο.

Υποκριτικο ειναι να θεωρεις τον εαυτο σου υπερανω νομων. 'Η μηπως θες να τους καταργησουμε και να βαζουμε εσενα να αποφασιζεις?

 

 

Αυτό είναι το κακό με την εν λόγω συντεταγμένη πολιτεία (να χαρώ τη ...σύνταξή της μεταξύ μας, αλλά δε γ...εις!) Ότι είναι αυτή που, ενώ μπορεί, τελικώς σε

πάρα πολλές περιπτώσεις δεν την αποδίδει τη ρημάδα τη δικαιοσύνη.

 

 

Η δικαιοσυνη αποδιδεται απο τους δικαστες και τους δικηγορους, δεν υπαρχει αλλος τροπος. Ουτε ο Θεος θα κατεβει ουτε και μηχανημα σωστης απονομης εχει εφευρεθει.

 

 

Είναι αυτή που σκίζεται για τα ...ανθρώπινα δικαιώματα των πλέον ειδεχθών εγκληματιών, αλλά ξεχνάει εκείνα όσων χάθηκαν χωρίς να φταίνε, απλά επειδή βρέθηκε στο δρόμο τους το τέρας για τού οποίου τα δικαιώματα η πολιτεία δίνει μάχες.

 

Είναι αυτή που δέχεται να δικάσει ως ...ανήλικο(!) το σκουλήκι που βίασε και τσάκισε το κεφάλι τής κοπελίτσας στην Πάρο.

 

Είναι αυτή που σε καμιά δεκαπενταριά χρόνια, πιθανότατα θα αποφυλακίσει λόγω ...καλής διαγωγής, το τομάρι που έκαψε ζωντανή τη γυναίκα στην Ξάνθη, αφού τη βίασε.

 

Είναι αυτή που δίνει ...άδειες εξόδου σε καταδικασμένους τρομοκράτες, οι οποίοι καταδίκαζαν σε θάνατο λόγω ιδεολογίας και εκτελούσαν οι ίδιοι την ποινή με 45άρια και ρουκέτες (αλλά εκεί δεν τη βλέπουμε την αυτοδικία...) και μετά ...εκπλήσσεται όταν δεν επιστρέφουν.

 

Είναι αυτή που βρωμάει και ζέχνει με δυο λόγια, διότι ακόμα και το κράξιμο πολύ τής πέφτει.

 

Είναι αυτή, τέλος, που επιλέγω συνειδητά να την αποστρέφομαι για τη υποκρισία και την ανικανότητά της. Το νόμο στα χέρια μου, θα τον πάρω, αν έχω την ατυχία να θρηνήσω δικό μου άνθρωπο, εξ αιτίας κάποιου από τα καθίκια που προστατεύει. Για όσο έχω την ευλογία να μη συμβαίνει κάτι τέτοιο, απλά θα τής γυρίζω την πλάτη, διότι ούτε να τη φτύσω δεν τής αξίζει. Έτσι κι αλλιώς, εδώ και 7 χρόνια ζω αρκετά μακριά της και μπορώ να αισθάνομαι ασφαλής.   

 

Το σιγουρο ειναι οτι ασφαλης δεν θα αισθανοσουν εαν επικρατουσαν οι "νομοι" της ζουγκλας που υπερασπιζεσαι.

Ανθρωπινα δικαιωματα εχουν ολοι οι ανθρωποι και οχι μονο οι εγκληματιες, στους οποιους εστιαζεις.

Το οτι υπαρχουν ολα αυτα τα προβληματα που ανεφερες φυσικα δε σημαινει οτι θα καταργησουμε τη δικαιοσυνη. Δεν ειναι 'ποναει χερι, κοψει χερι'.

 

Προτιμώ να αμφισβητείται η τόλμη μου, από το να υπάρξουν οι συνθήκες στις οποίες θα αναγκαστώ να τη αποδείξω, διότι το να υπάρξουν, θα σημαίνει ότι θα κλάψω για το χαμό δικού μου ανθρώπου.

 

Εχεις καποιον 100% σιγουρο τροπο οτι δεν θα κλαψεις ποτε?

 

Πολύ σωστά σού φαίνεται και νιώθω μια χαρά γι' αυτό. Το αποτέλεσμα είναι που μετράει: Βλέπει τα ραδίκια ανάποδα το μαχαιροβγάλτικο σκουπίδι, ο βιαστής τού παιδιού, ο δολοφόνος της ανυπεράσπιστης γριάς ή τής κοπέλας που αιφνιδιάστηκε και δε μπόρεσε να αμυνθεί ή δεν πρόλαβε να τρέξει; Ο σκοπός έχει επιτευχθεί και μόλις το μαθαίνω, ο ύπνος μου γίνεται πιο ελαφρύς. Αυτός είμαι και σ' όποιον αρέσω.

 

Το είπα και πριν, αλλά τελικώς αποδεικνύεται ότι παραθέτεις post χωρίς να τα διαβάζεις: Το ίδιο θα ένιωθα αν πήγαιναν στο διάολο από δάγκωμα κόμπρας. Αλλά πού στον κερατά να βρεθεί κόμπρα στην ψωροκώσταινα; Δε βαριέσαι, αποτελεσματικοί είναι και οι λογοτιμίτες...

 

Ειναι γελοιο να πιστευεις οτι αποδιδεται δικαιοσυνη οταν εγκληματιες καθαριζουν αλλους εγκληματιες. Βλεπεις ρηχα τα πραγματα χωρις να τα πολυσκεφτεις. Ειμαι σιγουρος οτι εχεις ηδη ξεχασει το προηγουμενο αλλα και το παρον ποστ μου. Απ το ενα αυτι μπηκαν, απ  το αλλο βγηκαν .

Eσυ παντως συνεχισε οπως λες να νιωθεις χαρα και να κοιμασαι ευτυχισμενος, οι προσωπικες σκεψεις σου ειναι το τελευταιο που μετραει.

Επεξ/σία 3 Απριλίου 2014 από rus