Αποφυλακίστηκε ο Δημητροκάλης

[aris1986]

Μπαίνω στα μονοπάτια της ψυχιατρικής επιστήμης τώρα και δεν είμαι αρμόδιος να μιλήσω, αλλά με τις όσες λίγες γνώσεις που έχω, να σε πληροφορήσω ότι δεν διαφέρεις και πολύ από άτομα που πράττουν τέτοιες πράξεις και θα είχες ιδιαίτερο ενδιαφέρον για κάθε υποψήφιο ψυχίατρο-ερευνητή να σε μελετήσει. Αν συμμετέχει κάποιος με σπουδές στην ψυχιατρική/ψυχολογία, ας μιλήσει ως πιο αρμόδιος.

 

Μήπως να σε κλείσουμε προληπτικά μέσα;

Αν η φυλακή πρέπει να έχει την έννοια της τιμωρίας και όχι του σωφρονισμού, για ποιον λόγο να μην έχει και την έννοια της πρόληψης εναντίον ατόμων με τον δικό σου, επικίνδυνο για μια οργανωμένη κοινωνία, τρόπο σκέψης;

Eνω ο "νορμαλ" αντιδρα στα προβληματα που προκυπτουν τετοιας φυσεως: "α θα αποφανθει η δικαιοσυνη".

Ο θυμος ειναι καλυτερος απο την απελπισια. Βασικη ψυχολογια 101.

 

Η φυλακη απέτυχε να σοφρωνησει τους περισσοτερους, οχι μονο Ελλαδα παντου, αλλα τι να κανεις να τους πεταξεις στον καιαδα σκεφτήκανε;δεν σκοτωσαν ολοι, δεν βιασαν ολοι, αλλοι καναν πολυ μικροτερα εγκληματα, αλλοι ειναι μεσα απο λαθος, αλλοι απο χρεη;

 

Προληπτικα γιατι; Επειδη εξεφρασα την αντιθεση μου και ανεφερα τι θα του εκανα εγω σαν τιμωρία;

Λαϊκος ηρωας θα ημουν και θα σε εκλεινα εσενα μεσα μαζι με τον δημητροκαλη να εχετε να συζητησετε θεματα πολλα!

[insomniaK]

Και ο καραγκιόζης λαϊκός ήρωας αποκαλείται.

[aris1986]

Και ο καραγκιόζης λαϊκός ήρωας αποκαλείται.

Ο Καραγκιόζης ξεκίνησε ως όνομα, χαρακτήρα θέατρο σκιών άσχετα μετά που το(ν) μετατρέψαμε σε επίθετο κοροϊδίας.

 

Όπως και τον Καραγκούνη όταν κάποιος πέφτει κάτω σκόπιμα και παίρνει φάουλ στο ποδόσφαιρο.

[gigisoni]

Δεν μπορώ να κάνω quote από το κινητό

 

@aris, γράφουν μέσα τα syllabus της ψυχολογίας 101 ότι η εκδίκηση είναι καλύτερη από την απελπισία; Γιατί άλλο η εκδίκηση και άλλο ο θυμός. Εκτός και αν δεν μιλώ καλά την ελληνική γλώσσα..

 

Προληπτικά γιατί και κάποιοι άλλοι πριν διαπράξουν εγκλήματα τον ίδιο τρόπο σκέψης είχαν. Όταν μας λες ότι θα σκότωνες και θα έκαιγες και θα χόρευες γύρω από το κουφάρι της κόρης σου επειδή σκότωσε τη γυναίκα σου, ναι δσν διαφέρεις και πολύ από τον τρόπο σκέψης σοσιοπαθών...

[akis_fc]

κατι που ουτε εγω , ουτε εσυ ,  ουτε κανενας μας φιλε μου εδω  αν δε βρεθει σε αυτην την θεση δε θα μπορεσει ποτε να το νιωσει ...

 

αν διαβασεις καλα το ποστ μου λεω .. και γω τωρα μια χαρα πολιτισμενος ειμαι , τις ιδιες ιδεες εχουμε!

σε εκεινη την περιπτωση ομως δε ξερω αν θα ημουν ......

τοσο απλο ειναι αυτο που οι περισσοτεροι λεμε ...  εξω απο τον χορο ...

 

Οριακά με παρεξήγησες. 

Δεν σχολιάζω ακριβώς το τι θα κάνει ο καθένας εκείνη τη στιγμή, αλλά πως θα αντιμετωπίσουμε οι υπόλοιποι αυτό που θα κάνει. 

 

Πχ Όταν κάποιος σκοτώνει κάποιον άλλο προκειμένου να σώσει τη ζωή τρίτου εμείς οι υπόλοιποι(aka ο ποινικός μας κώδικας) έχουμε αποφασίσει ότι "δεν κάνει κάτι κάκο" (άμυνα υπέρ τρίτου και ώς αποτέλεσμα άρση του αδίκου της πράξης). 

 

Όταν όμως σκοτώνει εκ τον υστέρων για εκδίκηση ή για ότι άλλο νιώθει που δεν το έχω νιώσει κλπ κλπ δεν συμβαίνει το ίδιο. 

 

Έχουμε αποφασίσει δλδ ότι η δεύτερη πράξη, ότι κίνητρο και να έχει εσωτερικά το άτομο, είναι κατακριτέα. Και αυτό το κάναμε βασιζόμενοι σε αντικειμενικά κρητήρια και συγκεκριμένα σταθμίζοντας το αγαθό της ζωής του δράστη με το αγαθό του αισθήματος δικαιοσύνης των συγγενών της ασφάλειας της κοινωνίας κλπ κλπ. 

 

Γι αυτό ακριβώς το έξω από το χορό που λες δεν είναι και τόσο σχετικό όταν μιλάμε για δικαιοσύνη.

[alex_000]

Κατά αρχήν τα quotes/links μου είναι ενδεικτικά και τα χρησιμοποιώ ως τέτοια για να απαντήσω στην άποψη που αντιπροσωπεύουν.

 

Site: link-post1   Site: link-post2

Εδώ οι φίλοι όπως και άλλοι αλλού παρακάτω και πιο πριν έχουν ταχθεί υπέρ της ισόβιας κάθειρξης χωρίς να υπάρχει το ενδεχόμενο να βγεί ο δράστης ποτέ, με αυτή τη λογική χάνεται ο σωφρονισμός και μένει η τιμωρία για την τιμωρία, πράγμα αρκετά επικίνδυνο αν το εξετάσουμε κάπως πιο αναλυτικά. 

 

Αφού τον κ. Δημητροκάλη αποφασίσαμε (στο υποθετικό μας σενάριο) ότι θα μείνει μέσα για πάντα χωρίς να μας ενδιαφέρει κανενός είδους επανένταξη ή μετάνοια, κάποιον με περισσότερους φόνους να τον εκτελέσουμε, κάποιον στη μέση από αυτούς τους δύο να μην τον εκτελέσουμε αλλά όσο θα είναι μέσα να τον βασανίζουμε κλπ κλπ 

 

Δεν είναι καθόλου επικίνδυνο είτε το δεις αναλυτικά είτε όχι. 

 

Πρώτον υποθέτεις ότι με την ισόβια κάθειρξη χάνεται το δικαίωμα του κρατούμενου για σωφρονισμό. Γιατί ισχύει αυτό? Ας βρει το θεό, ας γίνει παπάς, ας μετανιώσει, ας αφιερώσει την ζωή του στο να αποτρέπει τους νέους από τον σατανισμό δια αλληλογραφίας. Κανένα πρόβλημα. Ας σωφρονιστεί μέσα. Ας έχουν μέσα ψυχολόγους και ας τους βάλουνε σε χαρούμενα γκρουπ γιόγκα και χαρτοκοπτικής. Μέσα. 

 

Δεύτερον υποθέτεις ότι ισόβια χωρίς αναστολή οδηγούν στις εκτελέσεις και τους βασανισμούς. Δεν ισχύει ούτε αυτό. Τα ισόβια χωρίς αναστολή είναι η μέγιστη ποινή για τα ξεχωριστά εγκλήματα. Δεν υπάρχει ανώτερο γιατί αντίθετα από τους εγκληματίες είμαστε πολιτισμένοι. 

 

Τα "ξεχωριστά εγκλήματα"οποία για κάποιο περίεργο λόγο κρίνετε εσείς τους εαυτούς σας ως μη αρμόδιους να καταλάβουν, και ρωτάτε τι διαφορά έχει ένας σατανιστής που βασανίζει και σκοτώνει ανήλικα, και ένας κανίβαλος που έχει μυαλά στο ψυγείο με κάποιον που χτύπησε έναν πεζό με το αυτοκίνητο. Εγώ αρνούμαι να μπω σε αυτή την ψεύτο φιλοσοφική συζήτηση εντυπώσεων.

 

Για να απαντήσω στον φίλο από πάνω, αν  ο πατέρας μου η ο αδερφός μου σκότωνε και βίαζε ανήλικα θα έπρεπε να σαπίσει στην φυλακή και μάλιστα δεν θα τον θεωρούσα πια ούτε πατέρα ούτε αδερφό.

 

Απλό?

 

Τρίτων θεωρείτε αυτή την άποψη οφθαλμών αντί οφθαλμού η άποψη μεσαιωνική . Προφανώς είναι άκυρο αυτό, δεν έχει καμία σχέση η ποινή μια ζωή στην φυλακή, με τον βιασμό ενός άψυχου ανήλικου αφού του έχεις αφαιρέσει τελετουργικά την ζωή. Καμία απολύτως σε κανένα επίπεδο. Η οικογένειά σου σε επισκέπτεται, βρίσκεις και γκόμενα δια αλληλογραφίας όπως βρίσκουν οι περισσότεροι εγκληματίες αυτού του είδους καθώς υπάρχουν άπειρες τρελές. Αντίθετα η οικογένεια των θυμάτων τους περνάει μια ζωή στα νεκροταφεία και κάθε βράδυ σκέπτεται εσένα να βιάζεις το άψυχο παιδί της.

 

Η ποινή ισόβιας κάθειρξης είναι απόλυτα χαριστική μόνο γιατί η κοινωνία που ζούμε είναι μια πολιτισμένη κοινωνία και μου είναι αδιανόητο το ότι δεν το βλέπετε αυτό. 

[pappous_soulis]

Αρα στον φραπε σου βαζεις καλαμακι;

 

Εγώ πάντως, αν μού δινόταν η ευκαιρία, ναι. Και μέχρι να έρθουν να με μαζέψουν, θα έβαζα φωτιά στο κουφάρι του και θα χόρευα γύρω-γύρω. Τουλάχιστον, μέσα στη φυλακή, αν σαν όραμα έβλεπα μπροστά μου τον άνθρωπο που έχασα, δε θα έσκυβα το κεφάλι μου από ντροπή.

Ωραία, αυτό το καταλαβαίνω και πιθανώς κάτι τέτοιο θα έκανα και γω. Άμα σου έκανε τόσο μεγάλο κακό και τον θες νεκρό λοιπόν, σκότωσε τον. Με τα χέρια σου όμως, μη ζητάς από τη πολιτεία ή άλλους ανθρώπους να λερώσουν τα δικά τους. (δεν πάει για σένα αυτό προφανώς)

[Mau-Maus]

 

 

Γι αυτό ακριβώς το έξω από το χορό που λες δεν είναι και τόσο σχετικό όταν μιλάμε για δικαιοσύνη.

Ακου λοιπον  τι  ακριβως εννοω οταν μιλαω για χορο !

 

Α .  αν εγω νομοθετουσα ,  θα ημουν καθετα αντιθετος στην θανατικη ποινη (μοναδικη εξερεση η παιδεραστια) και πολυ αυστηρος σε ποινες οσο αναφορα τα αντιποινα , την αντεκδικηση και σε οσους παιρνουν τον νομο στα χερια τους ! ισοβια χωρις κανενα ελαφρυντικο!

 

Β. αν  καποια στιγμη μου εκαιγε ζωντανη καποιος την αδελφη δε ξερω αν θα ειχα την δυναμη να τηρεισω τους νομους μου !!

 

Χαιρεται ..

[silverado]

 

 

Εξαιρείται μονο η παιδεραστια !

οποιος θανατωσει παιδικη ψυχουλα με την  μια στο ταφο χωρις κανενα ελαφρυντικο  !

και για παραδειγματισμο και γιατι δεν υπαρχει κανενας λογος να αναπνεει !

 

 

Θανατικη ποινη για κανενα εγλημα.

 

Γιατι

 

 1.  Απο την ωρα που θα υπαρχει εστω και για συγκεκριμενα εγκληματα,κανενας δεν μας εγγυαται οτι δεν θα ανοιξει η ορεξη στους κυβερνωντες να την εφαρμοσουν και για ψυλλου πηδημα.Εδω ακουμε στην Ελλαδα του μνημονιου οτι ο ποινικος κωδικας θα επιβαλλει μεγαλυτερες ποινες για οικονομικες παρανομιες, παρα για φονους ή βιασμους.

2. Δινουμε ακομα ενα οπλο στο κυριαρχο συστημα για να ξεφορτωνεται τα αγκαθια ,εμφανιζοντας 10 ψευδομαρτυρες που θα ορκιζονται οτι το αγκαθι εκανε το ταδε ανυπαρκτο εγκλημα.

[Mau-Maus]

δε μιλαω για ψευδομαρτυρες μιλαω για περιπτωσεις ομολογιας σαν την περιπτωση που ειπε πιο πισω η βαλερια για καποιον που ειπε οτι ενιωσε ενα τριχρονο παιδακι να τον προκαλει ερωτικα και μου ηρθε να ξερασω ...

αυτον δε τον κατατασω ουτε στην κατηγορια των παρασιτων οποτε δεν υπαρχει κανενας μα κανενς λογος να συνεχισει να αναπνεει ..

[defacer]

Πρώτον υποθέτεις ότι με την ισόβια κάθειρξη χάνεται το δικαίωμα του κρατούμενου για σωφρονισμό. Γιατί ισχύει αυτό? Ας βρει το θεό, ας γίνει παπάς, ας μετανιώσει, ας αφιερώσει την ζωή του στο να αποτρέπει τους νέους από τον σατανισμό δια αλληλογραφίας. Κανένα πρόβλημα. Ας σωφρονιστεί μέσα. Ας έχουν μέσα ψυχολόγους και ας τους βάλουνε σε χαρούμενα γκρουπ γιόγκα και χαρτοκοπτικής. Μέσα.

Χωρίς να θέλω να το τραβήξω επίτηδες από τ' αυτιά, αυτό είναι σα να λες ότι οι μαύροι είναι το ίδιο ελεύθεροι με τους λευκούς γιατί μέσα στο γκέτο τους μπορούν να κάνουν ο,τι θέλουν. Η γυναίκα το ίδιο ελεύθερη με τον άντρα γιατί μέσα στην κουζίνα μπορεί να κάνει ο,τι θέλει, κλπ.

 

Δεύτερον υποθέτεις ότι ισόβια χωρίς αναστολή οδηγούν στις εκτελέσεις και τους βασανισμούς. Δεν ισχύει ούτε αυτό. Τα ισόβια χωρίς αναστολή είναι η μέγιστη ποινή για τα ξεχωριστά εγκλήματα. Δεν υπάρχει ανώτερο γιατί αντίθετα από τους εγκληματίες είμαστε πολιτισμένοι.

Καταλαβαίνεις ότι το ποιά είναι η μέγιστη ποινή είναι τελείως αυθαίρετο έτσι; "Είναι η μέγιστη ποινή" πού ακριβώς; Στη Νορβηγία δεν είναι, το ξέρουμε ήδη από τον Breivik. Ούτε στο Τέξας είναι γιατί εκεί σκοτώνουν. Είναι κάπου αλλού το οποίο κάπου αλλού μετράει περισσότερο από τη Νορβηγία και το Τέξας για κάποιο λόγο; Όχι. Άρα το ποιά είναι η μέγιστη ποινή το καθορίζουμε τελείως αυθαίρετα.

 

Τα "ξεχωριστά εγκλήματα"οποία για κάποιο περίεργο λόγο κρίνετε εσείς τους εαυτούς σας ως μη αρμόδιους να καταλάβουν, και ρωτάτε τι διαφορά έχει ένας σατανιστής που βασανίζει και σκοτώνει ανήλικα, και ένας κανίβαλος που έχει μυαλά στο ψυγείο με κάποιον που χτύπησε έναν πεζό με το αυτοκίνητο. Εγώ αρνούμαι να μπω σε αυτή την ψεύτο φιλοσοφική συζήτηση εντυπώσεων.

Άλεξ φαίνεται σα να μη καταλαβαίνεις κάτι το οποίο είσαι παραπάνω από ικανός να καταλάβεις, οπότε ίσως αξίζει να πάρεις μια βαθιά ανάσα.

 

Αυτό που γίνεται δεν είναι ότι κρίνουμε τους εαυτούς μας μη αρμόδιους. Είναι πως καταλαβαίνουμε πρώτα απ' όλα πως το μόνο ειλικρινές κριτήριο που θα μπορούσε να υπάρχει για την κατηγορία "ξεχωριστών εγκλημάτων" είναι το I know it when I see it. Πράγμα που σημαίνει ότι θα "παίζουμε ρουλέτα" με την επιβολή της εσχάτης των ποινών (όπως εσύ την αντιλαμβάνεσαι παραπάνω) επειδή ο αρμόδιος να την επιβάλλει θα το κάνει αυτό με υποκειμενικά κριτήρια. Τα πράγματα θα ήταν ίσως διαφορετικά αν πρότεινες να επιβληθεί αυτή η ποινή σε όσους καταδικαστούν για 10, 20, 50, 100 φόνους μαζί (κάτι που είναι αντικειμενικά μετρήσιμο), αλλά τα "ξεχωριστά εγκλήματα" που λες κάθε άλλο παρά τέτοια περίπτωση είναι.

 

Ελπίζω τώρα να είναι ξεκάθαρο για ποιό λόγο δε θέλουμε να το πιάσουμε στα χέρια μας αυτό που προτείνεις. Όχι επειδή κρίνουμε τους εαυτούς μας αναρμόδιους, αλλά επειδή τείνουμε στο να κρίνουμε οποιονδήποτε άνθρωπο αναρμόδιο.

 

Τρίτων θεωρείτε αυτή την άποψη οφθαλμών αντί οφθαλμού η άποψη μεσαιωνική . Προφανώς είναι άκυρο αυτό, δεν έχει καμία σχέση η ποινή μια ζωή στην φυλακή, με τον βιασμό ενός άψυχου ανήλικου αφού του έχεις αφαιρέσει τελετουργικά την ζωή. Καμία απολύτως σε κανένα επίπεδο. Η οικογένειά σου σε επισκέπτεται, βρίσκεις και γκόμενα δια αλληλογραφίας όπως βρίσκουν οι περισσότεροι εγκληματίες αυτού του είδους καθώς υπάρχουν άπειρες τρελές. Αντίθετα η οικογένεια των θυμάτων τους περνάει μια ζωή στα νεκροταφεία και κάθε βράδυ σκέπτεται εσένα να βιάζεις το άψυχο παιδί της.

Δε θέλω να ξεφύγουμε γιατί εκτιμώ αυτά τα δείγματα γραφής που έχω δει απο σένα ως τώρα, αλλά ελπίζω να καταλαβαίνεις ότι α) έχεις γράψει μια παράγραφο υποθέσεις και μάλιστα χρωματισμένες, β) όταν μιλάμε σοβαρά για κοινωνική πολιτική δε μπορεί να το κάνουμε όπως το κάνει το STAR οπότε tone down λίγο και γ) έχεις την παραμικρή ιδέα πώς είναι η ζωή στη φυλακή ή τι σκέφτεται η οικογένεια των θυμάτων; Γιατί μιλάς πολύ άνετα για λογαριασμό τρίτων.

 

Η ποινή ισόβιας κάθειρξης είναι απόλυτα χαριστική μόνο γιατί η κοινωνία που ζούμε είναι μια πολιτισμένη κοινωνία και μου είναι αδιανόητο το ότι δεν το βλέπετε αυτό.

Σου είναι αδιανόητο ότι διαφωνούμε με επιχειρήματα;

[silverado]

δε μιλαω για ψευδομαρτυρες μιλαω για περιπτωσεις ομολογιας σαν την περιπτωση που ειπε πιο πισω η βαλερια για καποιον που ειπε οτι ενιωσε ενα τριχρονο παιδακι να τον προκαλει ερωτικα και μου ηρθε να ξερασω ...

αυτον δε τον κατατασω ουτε στην κατηγορια των παρασιτων οποτε δεν υπαρχει κανενας μα κανενς λογος να συνεχισει να αναπνεει ..

 

Μαζι με 5 αληθινα ανθρωπομορφα κτηνη θα εκτελεστουν και 100 αγκαθια (δηθεν εγκληματιες,εμποδια στην παγκοσμιοποιηση) ,που ισως καναν την χωρα καπως καλυτερη.

[alex_000]

 

 

Δεν έχω βρίσκω τον λόγο να συνεχίσω να επαναλαμβάνω τα ίδια γιατί γίνομαι κουραστικός. Εμμένω σε αυτά που είπα μέχρι τώρα. Θεωρώ ότι για οτιδήποτε λες στο πάνω post έχω αναπτύξει τις απόψεις μου σε προηγούμενα post. 

[deesnider]

Αν ήταν ο αδερφός σου αυτός που έκαψε ζωντανή την αδερφή σου, και τύχαινε να έχεις καλύτερες σχέσεις με τον αδερφό από ότι με την αδερφή, θα έβαζες φωτιά στο κουφάρι του και θα χόρευες γύρω-γύρω; Αν σκότωνε ο πατέρας σου την μάνα σου; Η μάνα σου τον πατέρα σου; Ο γιος σου την μητέρα σου; Θα είχες ακριβώς τον ίδιο φανατισμό για τον θύτη, όπως έχεις τώρα για έναν άγνωστο;

 

Δεν ξέρω αν θα με πιστέψεις - πόσο δε μάλλον, όταν μιλάμε ανώνυμα, σαν άγνωστος απέναντι σε άγνωστο, οπότε και δε σού είναι οικεία οποιαδήποτε στοιχεία τού χαρακτήρα και τής ιδιοσυγκρασίας μου - αλλά θα σού απαντήσω, αν και η απάντηση δε μπορεί να είναι ένα απλό ναι ή όχι. Εξηγώ το γιατί:

 

Τους δικούς μου ανθρώπους, τους έχω ζήσει επί δεκαετίες, τους γνωρίζω σε βάθος, ξέρω ότι αγαπούν πολύ ο ένας τον άλλο και υπάρχει ισχυρός συναισθηματικός δεσμός μεταξύ των μελών τής συγκεκριμένης οικογένειας. Συνέπεια αυτού, είναι το ότι αξιολογώ ως ιδιαιτέρως απίθανο το να συμβεί κάτι σαν αυτό που περιγράφεις. Έστω όμως ότι είναι πιθανό, χάριν τής συζήτησης.

 

Το πως θα αντιδρούσα, εξαρτάται κατ' αρχήν από το γιατί συνέβη ό,τι συνέβη. Αν π.χ. ο πατέρας μου σκότωνε τη μάνα μου, αφού είχε διαπιστώσει ότι σε τακτική βάση τον δηλητηρίαζε, όχι μόνο δεν θα ήθελα να τον σκοτώσω, αλλά θα τού έδινα και δίκιο. Αντίστοιχα, αν η μάνα μου σκότωνε τον πατέρα μου, όταν πλέον δε θα άντεχε το ξύλο που θα τις έριχνε καθημερινά, φυσικά και θα έπαιρνα το μέρος της.

 

Αν όμως (τυχαία παραδείγματα τα δύο που ακολουθούν) ο μεν σκότωνε τη δε επειδή ...τού μαγείρεψε φαγητό που δε γούσταρε, ή η μεν τον δε επειδή βρήκε γκόμενο που τής πήρε τα μυαλά, ναι, θα ήθελα να δω το θύτη κάθε περίπτωσης νεκρό και, εφόσον ο νόμος δε θα προέβλεπε ποινή που θα θεωρούσα ότι αρμόζει στην πράξη του, θα απέδιδα ο ίδιος την ποινή που θα θεωρούσα ότι αρμόζει.

 

Ίσως και πιο εύκολα απ' όσο εις βάρος ενός άγνωστου σ' εμένα δράστη, μάλλον με ακόμα μεγαλύτερο φανατισμό, για ένα λόγο τον οποίο θεωρώ σοβαρότατο: Διότι από τον άνθρωπο με τον οποίο έχω περάσει μια ολόκληρη ζωή με όσα συνεπάγεται αυτό, έχω βάσιμες απαιτήσεις και, αν αποδειχθεί τόσο σκάρτος, ο θυμός, το μίσος, η απέχθεια και η περιφρόνηση που θα νιώσω γι' αυτόν, θα είναι απείρως εντονότερα ως συναισθήματα, συγκρινόμενα με τα αντίστοιχα απέναντι σε κάποιον άγνωστο. Τέρατα υπάρχουν παντού και το ξέρω, δε ζω σε κανένα συννεφάκι. Η διαπίστωση όμως, ότι μεταξύ αυτών των τεράτων συγκαταλέγονται άνθρωποι τούς οποίους αγάπησα και πίστεψα ότι με αγάπησαν, άνθρωποι για τους οποίους θα έδινα την ίδια μου τη ζωή, πιστεύω ότι θα με οδηγούσε στην εξωτερίκευση τού πλέον άγριου εαυτού μου.

 

(Τα παραδείγματα μιλούσαν για μάνα και πατέρα. Αυτό προφανώς δε σημαίνει διαφορετική θέση μου, όσο αφορά αδέλφια, παιδιά ή ότι άλλο. Τα ίδια ακριβώς ισχύουν. Τράβηξε πού τράβηξε όμως απίστευτα, ας μην το ξεχειλώσω και τελείως...)

 

Πιθανότατα θα μού χρεωθεί κωλοτούμπα - λέω ότι δεν είναι κωλοτούμπα, ότι όντως ήταν ακούσια η παράλειψη και όποιος θέλει το πιστεύει - δεδομένου ότι δε διευκρίνισα κάτι πολύ σημαντικό στο προηγούμενο post: Για κάποια εγκλήματα, θα ήθελα πραγματικά να εφαρμόζεται θανατική ποινή. Με μεγάλη δυσκολία - σα να καταπίνω ένα μαγκάλι κάρβουνα, ένα πράμα - αναγκάζομαι να συμβιβαστώ με την ισόβια κάθειρξη τού εγκληματία (για τον άγνωστο εγκληματία, όσο κι αν σού φανεί παράδοξο και σε κάνεις να πεις «πίπες μας αραδιάζει ο τύπος», μού είναι πιο εύπεπτα τα ισόβια, απ' όσο για τον «δικό μου» στο ρόλο τού εγκληματία: ο δεύτερος θέλω να χαθεί και το λόγο τον ανέφερα στην προηγούμενη παράγραφο) αρκεί να είναι όντως ισόβια: τα κόκαλά του μέσα και το χρώμα τού ουρανού μόνο πίσω από τα κάγκελα.

 

Αυτό λοιπόν που παρέλειψα πριν, ήταν το εξής: Αν ο νόμος προέβλεπε την εκτέλεση τού εν λόγω δράστη, ούτε λόγο θα είχα, ούτε τόσο μαζοχιστής θα ήμουν ώστε να θέλω να τον σκοτώσω με τα χέρια μου και να βρεθώ κι εγώ στη φυλακή. Θα μού αρκούσε ότι θα πήγαινε φυτευτός. Αν - έστω, μετά την κατάποση τού προαναφερθέντος μαγκαλιού... - προβλέπονταν πραγματικά, οριστικά και αμετάκλητα ισόβια δεσμά, θα ίσχυε το ίδιο όσο αφορά την αντίδρασή μου.

 

Ο λόγος για τον οποίο λέω ότι θα τον σκότωνα, είναι ακριβώς το γεγονός ότι δεν υφίστανται ούτε καν πραγματικά ισόβια και θεωρώ βαρύτατη προσβολή εις βάρος ακόμα και τής μνήμης τού αγαπημένου μου ανθρώπου που μού στέρησε, το να βγει σε κάποια χρόνια έξω. Προσβολή, προερχόμενη τόσο από την πολιτεία που νομοθέτησε υπέρ ενός τέτοιου αίσχους, όσο και - ακόμα περισσότερο - από 'μένα ο οποίος το γνώριζα και επέτρεψα να συμβεί. Δε θα δεχόμουν ποτέ να φτύσω στον τάφο ενός ανθρώπου που αγαπούσα.  

 

Αν περνούσαν τα χρόνια και έκανες φυλακή και έβγαινες έξω, θα δικαιολογούσες μετά τα ποσταρίσματα κάποιου μελλοντικού deesnider No2 που θα ισχυριζόταν ότι μόνο ένας sociopath και ψυχασθενής θα μπορούσε να σκοτώσει κάποιον, να τον κάψει και να χορεύει γύρω-γύρω από το κουφάρι, και η τιμωρία σου θα έπρεπε να είναι στην κυριολεξία ισόβια, άρα δεν έπρεπε ποτέ να βγεις από την φυλακή;

 

 

Κατ' αρχήν: Ο deesnider ...No1, δεν υποστήριξε ποτέ και πουθενά ότι μόνο ένας sociopath και ψυχασθενής θα μπορούσε να κάνει τα παραπάνω. Είπε ότι θα τα έκανε ο ίδιος και - τώρα που φάνηκε να είναι απαραίτητο - αποσαφηνίζει: Θα τα έκανε εν πλήρη γνώσει τού τι πράττει, τού ποιες συνέπειες επισύρει, αποδεχόμενος αυτές στο σύνολό τους και χωρίς ποτέ να επικαλεστεί είτε ψυχασθένεια, είτε παράνοια, προκειμένου να πέσει στα πιο μαλακά. Οπότε δεν καταλαβαίνω γιατί θεωρούμε ότι ο deesnider No2, θα ισχυριζόταν κάτι τέτοιο.

 

Περί τού δεύτερου σκέλους τής ερώτησης, που αναφέρεται στην τιμωρία τώρα: Σαφώς και θα δικαιολογούσα αυτόν που θα επιθυμούσε το ίδιο και για 'μένα ως δράστη, εφόσον είχα διαπράξει ανάλογο έγκλημα. Πόσο καραγκιόζης θα έπρεπε να είμαι για μην το κάνω; Όμως ο παραλληλισμός των δύο περιπτώσεων είναι εσφαλμένος: Εγώ εν προκειμένω, σκότωσα αυτόν ο οποίος βίασε/δολοφόνησε το παιδί μου/τη γυναίκα μου, ενώ εκείνος στέρησε την αξιοπρέπεια/τη ζωή ανθρώπων που δεν τού είχαν προξενήσει ποτέ, κανένα κακό. Από πού κι ως πού πρόκειται για ίδιες περιπτώσεις, ώστε να δικαιολογούνται οι ίδιες αντιδράσεις;

 

Παρ' όλα αυτά, την ποινή θα την αποδεχόμουν. Άλλο αυτό και άλλο το να θεωρώ λογική την ίδια μήνη εναντίον μου. Όχι προφανώς διότι έχω πιο ωραία μάτια, ή είμαι πιο μάγκας, αλλά διότι τα δύο αυτά εγκλήματα έχουν μόνο ένα κοινό σημείο: Το ότι είχαν ως αποτέλεσμα έναν νεκρό. Το ποιος ήταν και τι είχε κάνει (ή ...δεν είχε κάνει) ο κάθε νεκρός, μπορεί να μη σημαίνει κάτι για το νόμο, αλλά για 'μένα σημαίνει τα πάντα.  

 

Σου αρέσει να προκαλείς.

Δεν είναι πάντα το καλύτερο αλλά μ' αρέσει.

 

Δε θα 'λεγα ότι «μ' αρέσει» να προκαλώ. Θα 'λεγα ότι δε μ' ενοχλεί και δεν έχω ενδοιασμούς να το κάνω, αν θεωρώ ότι αυτός είναι ο τρόπος με τον οποίο θα παρουσιάσω με τη μεγαλύτερη δυνατή ακρίβεια αυτό που πιστεύω. 

 

ναι αλλά μετά θα σε σκότωναν οι συγγενείς του δολοφόνου με το "δίκιο" τους

 

Πιθανότατα ναι, αλλά το «δίκιο» μας δεν είναι το ίδιο. Είπα λίγο πιο πάνω πού εντοπίζω τη διαφορά.

 

Λεπτομέρειες, το οφθαλμόν αντί οφθαλμού να τηρηθεί και στα παπάκια μας οι συνέπειες.

 

Το αν πρόκειται για τυφλή υπεράσπιση τού «οφθαλμόν αντί οφθαλμού», είναι δικό σου συμπέρασμα, αυθαίρετο κατά την άποψή μου, αλλά εφόσον σε αυτό σε οδηγεί το μυαλό σου, κράτα το.

 

Περί συνεπειών και ...παπακίων: Αναφέρεσαι στις συνέπειες τού νόμου που θα βαρύνουν εμένα ως φονιά τού ...δολοφόνου, ή στη συνέπεια «απώλεια τής ζωής τού δολοφόνου»; Για τις πρώτες, sorry αλλά στη δική μου πλάτη θα τις κουβαλήσω, τη δική μου ζωή θα περάσω στη μπουζού, οπότε δικαίωμά μου είναι να τις γράφω στα παπάκια μου.

 

Για τη δεύτερη ...ας πρόσεχε, φροντίζοντας να μη σκοτώνει αθώους ανθρώπους. Από τη στιγμή που επέλεξε αυτό το δρόμο, η παύση τής ζωής του δεν αποτελεί απώλεια, αλλά δωρεάν υπηρεσία καθαριότητας. 

 

Κρήτη/Μάνη ftw ρε!

 

Φαντάσου να ήμουν από κάποιον εκ των δύο τόπων...τι παραπάνω θα έλεγα, ούτε εγώ ξέρω... 

Επεξ/σία 1 Απριλίου 2014 από deesnider

[akis_fc]

Δεν είναι καθόλου επικίνδυνο είτε το δεις αναλυτικά είτε όχι. 

 

(1) Πρώτον υποθέτεις ότι με την ισόβια κάθειρξη χάνεται το δικαίωμα του κρατούμενου για σωφρονισμό. Γιατί ισχύει αυτό? Ας βρει το θεό, ας γίνει παπάς, ας μετανιώσει, ας αφιερώσει την ζωή του στο να αποτρέπει τους νέους από τον σατανισμό δια αλληλογραφίας. Κανένα πρόβλημα. Ας σωφρονιστεί μέσα. Ας έχουν μέσα ψυχολόγους και ας τους βάλουνε σε χαρούμενα γκρουπ γιόγκα και χαρτοκοπτικής. Μέσα. 

 

(2)Δεύτερον υποθέτεις ότι ισόβια χωρίς αναστολή οδηγούν στις εκτελέσεις και τους βασανισμούς. Δεν ισχύει ούτε αυτό. Τα ισόβια χωρίς αναστολή είναι η μέγιστη ποινή για τα ξεχωριστά εγκλήματα. Δεν υπάρχει ανώτερο γιατί αντίθετα από τους εγκληματίες είμαστε πολιτισμένοι. 

 

Τα "ξεχωριστά εγκλήματα"οποία για κάποιο περίεργο λόγο κρίνετε εσείς τους εαυτούς σας ως μη αρμόδιους να καταλάβουν, και ρωτάτε τι διαφορά έχει ένας σατανιστής που βασανίζει και σκοτώνει ανήλικα, και ένας κανίβαλος που έχει μυαλά στο ψυγείο με κάποιον που χτύπησε έναν πεζό με το αυτοκίνητο. Εγώ αρνούμαι να μπω σε αυτή την ψεύτο φιλοσοφική συζήτηση εντυπώσεων.

 

Για να απαντήσω στον φίλο από πάνω, αν  ο πατέρας μου η ο αδερφός μου σκότωνε και βίαζε ανήλικα θα έπρεπε να σαπίσει στην φυλακή και μάλιστα δεν θα τον θεωρούσα πια ούτε πατέρα ούτε αδερφό.

 

Απλό?

 

Τρίτων θεωρείτε αυτή την άποψη οφθαλμών αντί οφθαλμού η άποψη μεσαιωνική . Προφανώς είναι άκυρο αυτό, δεν έχει καμία σχέση η ποινή μια ζωή στην φυλακή, με τον βιασμό ενός άψυχου ανήλικου αφού του έχεις αφαιρέσει τελετουργικά την ζωή. Καμία απολύτως σε κανένα επίπεδο. Η οικογένειά σου σε επισκέπτεται, βρίσκεις και γκόμενα δια αλληλογραφίας όπως βρίσκουν οι περισσότεροι εγκληματίες αυτού του είδους καθώς υπάρχουν άπειρες τρελές. Αντίθετα η οικογένεια των θυμάτων τους περνάει μια ζωή στα νεκροταφεία και κάθε βράδυ σκέπτεται εσένα να βιάζεις το άψυχο παιδί της.

 

Η ποινή ισόβιας κάθειρξης είναι απόλυτα χαριστική μόνο γιατί η κοινωνία που ζούμε είναι μια πολιτισμένη κοινωνία και μου είναι αδιανόητο το ότι δεν το βλέπετε αυτό. 

 

Απαντώντας στο 1:

Ο σωφρονισμός είναι μία έννοια άρρηκτα συνδεδεμένη με την επανένταξη. Είτε το αγνοείς, είτε εσκεμμένα δεν το αναφέρεις. Το να αποκλείσεις εκ των προτέρων τη δυνατότητα επανένταξης αφαιρείς και την ουσία του σωφρονισμού, όπως επίσης στρεβλώνεις και το νόημα των ποινών.

 

Απομονώνεις κάποιον από την κοινωνία επειδή κρίνεις ότι είναι επικίνδυνος. Αν κάποιος σωφρονιστεί όπως αναφέρεις στο 1 και δεν τον επαναφέρεις στην κοινωνία ας πούμε ότι το σύστημα απόδωσης ποινών σου έχει κάποια προβλήματα και τείνει προς την εκδίκηση την τιμωρία για την τιμωρία και μόνο κλπ.

 

Απαντώντας στο 2:

Δεν υπέθεσα ποτέ ότι τα ισόβια χωρίς αναστολή οδηγούν σε θανατικές ποινές, απλά είπα ότι είναι και οι δύο ποινές που εφαρμόζονται με τη μόνη λογική της τιμωρίας και όχι της επανένταξης που είναι το ζητούμενο όπως ανέφερα επάνω. Και όπως επίσης ανέφερα στο αρχικό μου ποστ ένα από τα βασικά επιχειρήματα κατά της θανατικής ποινής είναι ότι δεν έχει σωφρονιστικό χαρακτήρα, εάν αφαιρέσεις το σωφρονιστικό χαρακτήρα της φυλάκισης αυτές οι δύο ποινές αποκτάνε περισσότερα κοινά.

 

@Mau Mau

χέρομαι για τον διαχωρισμό που έκανες (συμφωνώ μαζί σου στο κομμάτι του διαχωρισμού) τώρα μπορούμε να διαφωνίσουμε στο Α μέρος σου με λογικά και μόνο επιχειρήματα.