Remote Wiewing - ειχαν προβλεψει καταστροφικα γεγονοτα ..!

[rikos]

Εδώ είναι το λάθος. Δεν είναι ακριβώς τυχαίες οι μεταλλάξεις. Η εξέλιξη βασίζεται κυρίως στην προσαρμογή και όχι στην τυχαιότητα. Δεν λέω πως δεν υπάρχουν τυχαίες μεταλλάξεις, αλλά αυτές είναι που συνήθως δεν επιβιώνουν καθώς είναι "ανωμαλίες". Το ράμφος του πουλιού πχ δεν βγήκε τυχαία. Το πουλί, ή ότι ήταν μέχρι να γίνει πουλί τέλος πάντων, αναγκάστηκε να προσαρμοστεί στο περιβάλλον του. Μια αλληλεξαρτώμενη σχέση μεταξύ προσαρμογής και εξέλιξης που ξεκίνησε από όταν ήταν μικρόβιο και συνεχίζεται τη στιγμή που μιλάμε.

 

Το πόσο πολύπλοκο θεωρούμε εμείς ένα πρόβλημα, δεν έχει καμία σημασία. Σημασία έχει το πως προσπαθούμε να βρούμε λύση και εξήγηση στις ατελείωτες προκλήσεις του σύμπαντος. Μπορεί να μην ξέρω ακριβώς πως δημιουργήθηκε το μάτι πχ, ξέρω όμως πως δεν δημιουργήθηκε και με αυτό εννοώ κάθε αναφορά σε ευφυή σχεδιασμό.

Eνδιαφέρον το θεμα. Και εγω ετσι πιστευα μεχρις οτου μιλησα με καποιους περισσοτερο διαβασμενους και μου ειπανε οτι οι μεταλλαξεις ειναι τυχαιες. Δεδομενου ομως οτι επιβιωνει εκεινη η μεταλλαξη που ειναι καλυτερα προσαρμοσμενη στο περιβαλλον εκ του αποτελεσματος φαινεται σαν το περιβαλλον να επαιξε καθοριστικο ρολο στην επιλογη της μεταλλαξης. Παντως δεν εχω διαμορφωσει τελικη και τεκμηριωμενη αποψη για το θεμα της εξελιξης. Το εχω ψαξει αδικαιολογητα λιγο. Ενας βιολογος εδω μεσα δεν υπαρχει? 

[Cossutius.]

Νομίζω οτι δεν έχουν κατασταλάξει οι επιστημονες αν ειναι τυχαίες ή όχι οι μεταλλάξεις. 

 

Οι μεταλλάξεις γίνονται σταδιακά κατά τη διάρκεια διαδοχικών γενεών. Το αν η εκάστοτε μετάλλαξη συμβαίνει λόγω  στγκεκριμένων περιβαντολογικων πιέσεων, ειναι κάτι παραπάνω απο περίπλοκο.

 

Υπάρχει βέβαια το γνωστο παράδειγμα της καμηλοπάρδαλης οπου κατά τη διάρκεια των αιώνων, τυχαία γεννιόντουσαν μικρά με ψηλό λαιμό. Αυτό τα βοηθούσε να τρέφονται καλύτερα. Παρόλαυτα υπερίσχυε το γονίδο των άλλων, αφου σε εκεινη τη φάση, δεν υπήρχε πρόβλημα με την τροφη. Το γονίδιο λοιπόν χανόταν (αυτο εδω θέλει προσοχή).

 

Σε κάποια φάση, τα πράγματα άρχισαν να δυσκολευουν, η τροφή να σπανίζει, τσουπ, εμφανιζεται ακομα 1-2-3 καμηλοπαρδαλάκια με ψηλό λαιμό. Αυτά τρέφονται πλέον καλύτερα, τα άλλα αρχιζουν να δυσκολευονται. Πλέον η καμηλοπάρδαλη με τον ψηλό λαιμό, ειναι πιο ισχυρη στην επιβίωση και εν τέλη το γονίδιό της υπερισχύει.

 

Το ερωτημα που τίθεται εδω ομως ειναι το εξής.

Μήπως το γονίδιο προϋπήρχε?

 

Υπάρχουν περιπτώσεις ανθρώπων που γεννήθηκαν με μεμβράνες στα χέρια. Κάποιοι το συνέδεσαν με το γεγονος οτι οι γονεις, παππούδες, προπαππούδες, ζούσαν διπλα στη θάλασσα και η δουλειά τους ειχε να κάνει με το κολύμπι.

Άραγε ήταν τυχαίο το γεγονος αυτο? Η φυση βοήθησε δηλαδη το έμβρυο? Η μήπως το γεγονός οτι έχουμε έναν κοινό πρόγονο που προέρχεται απο τη θάλασσα, ξυπνησε το γονίδιο και αυτο ενεργοποιήθηκε?

[panagos]

Eνδιαφέρον το θεμα. Και εγω ετσι πιστευα μεχρις οτου μιλησα με καποιους περισσοτερο διαβασμενους και μου ειπανε οτι οι μεταλλαξεις ειναι τυχαιες. Δεδομενου ομως οτι επιβιωνει εκεινη η μεταλλαξη που ειναι καλυτερα προσαρμοσμενη στο περιβαλλον εκ του αποτελεσματος φαινεται σαν το περιβαλλον να επαιξε καθοριστικο ρολο στην επιλογη της μεταλλαξης. Παντως δεν εχω διαμορφωσει τελικη και τεκμηριωμενη αποψη για το θεμα της εξελιξης. Το εχω ψαξει αδικαιολογητα λιγο. Ενας βιολογος εδω μεσα δεν υπαρχει?

Για να μην παρεξηγηθώ, δεν απορρίπτω την τυχαιότητα καθώς έχει παίξει καθοριστικό ρόλο ακόμα και στην άνοδο του είδους μας. Αν δεχθούμε τη θεωρία της εξαφάνισης των δεινοσαύρων από μετεωρίτες η οποία επέτρεψε στα πρώτα θηλαστικά να βγουν στην επιφάνεια και να κυριεύσουν τη Γη. Η τυχαιότητα λοιπόν υπάρχει και ασκεί τη μεγαλύτερη επιρροή στο σύμπαν. Αρκεί να δεχθούμε πως με τον όρο "τυχαίο" εννοούμε τα συνεχόμενα γεγονότα που δεν κρύβουν συνειδητές επιλογές. 

Αν πάρουμε ως παράδειγμα το παραπάνω με τους μετεωρίτες, μπορούμε να πούμε πως η πορεία της εξέλιξης άλλαξε εντελώς τυχαία. Η εξέλιξη/μετάλλαξη όμως των θηλαστικών από αυτό το σημείο και μετά, δεν είναι ακριβώς τυχαία, "από το πουθενά" δηλαδή καθώς παίζει ρόλο η προσαρμογή τους στο περιβάλλον. Η μετάλλαξη μπορεί να είναι τυχαία, μπορεί και όχι. Προσωπικά πιστεύω πως η τυχαία μετάλλαξη έχει λίγες πιθανότητες επιβίωσης.

[Skylined]

Φίλε marios_geo μπερδεύεσαι. Απλά σου λέμε (τουλάχιστον εγώ αυτό έγραψα, δες δημοσίευση αριθμός 48) ότι το φαινόμενο placebo είναι τεκμηριωμένα υπαρκτό και χρησιμοποιείται ευρύτατα στις κλινικές δοκιμές φαρμάκων και εσύ το αμφισβήτησες. Ποιος σου είπε ότι χρησιμοποιείται ως αυτόνομη πρακτική θεραπείας; Κανείς. Όπως επίσης αναφέρθηκε ότι οι ακριβείς μηχανισμοί που διέπουν το φαινόμενο είναι άγνωστοι. Απλά σκεφτείτε τί είναι αυτό το φαινόμενο: θεραπεία με τη σκέψη. Αναγνωρισμένο με την επίσημη βούλα της ιατρικής επιστήμης.

 

 

 

 

 

Επίσης για να το ξεκαθαρίσουμε και αυτό. Η θεωρία της φυσικής επιλογής λέει ξεκάθαρα ότι οι μεταλλάξεις είναι τυχαίες. Η επικράτηση αυτών των τυχαίων μεταλλάξεων βασίζεται σε φυσικούς νόμους και δεν είναι τυχαία.

 

Αν εσείς πιστεύετε ότι κάτι τέτοιο δεν στέκει τόσο πολύ λογικά.. τότε με βρίσκετε σύμφωνο.

 Μπορεί να μην ξέρω ακριβώς πως δημιουργήθηκε το μάτι πχ, ξέρω όμως πως δεν δημιουργήθηκε και με αυτό εννοώ κάθε αναφορά σε ευφυή σχεδιασμό.

 

Πώς το ξέρεις αυτό;

Όχι.

Οι μεταλλάξεις που λες δεν προκύπτουν όπως στα κόμιξ. Δεν μπορείς να πέσεις σε ένα βαρέλι με τοξικά απόβλητα και να φυτρώσει ξαφνικά ένα μάτι στον ώμο.

Δεν έγραψα πουθενά κάτι τέτοιο.
 

Οι μεταλλάξεις αυτές είναι πάρα πολύ μικρές και απλά εξασφαλίζουν μια μικρή ποικιλία μέσα σε ένα τεράστιο πληθυσμό. Η διαφορά δηλαδή ανάμεσα σε φυσιολογικό και το μεταλλαγμένο ζώο είναι σχεδόν ανύπαρκτη. Η ύπαρξη τέτοιων μεταλλάξεων όμως είναι εγγυημένη, είναι σίγουρο ότι θα έχεις κάποιες διαφορές. Το αναλαμβάνει η φύση μετά, και επιλέγει τα πιο κατάλληλα, πάλι εγγυημένα, πάλι με βάση τον πρόγονο. Η τύχη έπαιξε απλά ένα μικροσκοπικό ρόλο στη διαδικασία.

Σε καμία περίπτωση δεν μπορείς να συνδέσεις τις λέξεις "φυσική επιλογή" και "τύχη" έτσι όπως το κάνεις εσύ. Αν γράψεις πουθενά τέτοια πατάτα...

 

Αυτό που γράφω ξανά και ξανά και ευχαριστώ που το ανέλυσες (υπογράμισσα αυτά με τα οποία συμφωνώ) είναι ότι χρειάζεται απίστευτα/αδύνατα ποσά τύχης έτσι ώστε να συσσωρευτεί ο τεράστιος αριθμός των μικρών τυχαίων μεταλλάξεων που απαιτείται για να παράξει την πανταχού παρούσα πολυπλοκότητα που βλέπουμε γύρω μας. Οι νόμοι της φύσης διαλέγουν, ΟΚ, αλλά οι μεταλλάξεις είναι τυχαίες! Έτσι υποτίθεται τουλάχιστο. Άλλα λόγια δεν έχω για να το γράψω, ελληνικά τα λέω!

[Cryptic]

Αυτό που γράφω ξανά και ξανά και ευχαριστώ που το ανέλυσες (υπογράμισσα αυτά με τα οποία συμφωνώ) είναι ότι χρειάζεται απίστευτα ποσά τύχης έτσι ώστε να συσσωρευτεί ο κατάλληλος αριθμός των μικρών τυχαίων μεταλλάξεων που απαιτείται για να παράξει την πανταχού παρούσα πολυπλοκότητα που βλέπουμε γύρω μας. Οι νόμοι της φύσης διαλέγουν, ΟΚ, αλλά οι μεταλλάξεις είναι τυχαίες! Έτσι υποτίθεται τουλάχιστο. Άλλα λόγια δεν έχω για να το γράψω, ελληνικά τα λέω!

Αυτό που γράφεις ξανά και ξανά δεν έχει καμία σχέση με αυτό που ανέλυσα.

 

Γι'αυτό λέω ότι κάνεις "γραμματικά" λάθη, με αποτέλεσμα και το νόημα βγαίνει άλλο, και τα συμπεράσματά σου είναι τελείως λανθασμένα.

[gigisoni]

Φίλε marios_geo μπερδεύεσαι. Απλά σου λέμε (τουλάχιστον εγώ αυτό έγραψα, δες δημοσίευση αριθμός 48) ότι το φαινόμενο placebo είναι τεκμηριωμένα υπαρκτό και χρησιμοποιείται ευρύτατα στις κλινικές δοκιμές φαρμάκων και εσύ το αμφισβήτησες. Ποιος σου είπε ότι χρησιμοποιείται ως αυτόνομη πρακτική θεραπείας; Κανείς. Όπως επίσης αναφέρθηκε ότι οι ακριβείς μηχανισμοί που διέπουν το φαινόμενο είναι άγνωστοι. Απλά σκεφτείτε τί είναι αυτό το φαινόμενο: θεραπεία με τη σκέψη. Αναγνωρισμένο με την επίσημη βούλα της ιατρικής επιστήμης.

 

 

 

 

 

Επίσης για να το ξεκαθαρίσουμε και αυτό. Η θεωρία της φυσικής επιλογής λέει ξεκάθαρα ότι οι μεταλλάξεις είναι τυχαίες. Η επικράτηση αυτών των τυχαίων μεταλλάξεων βασίζεται σε φυσικούς νόμους και δεν είναι τυχαία.

 

Αν εσείς πιστεύετε ότι κάτι τέτοιο δεν στέκει τόσο πολύ λογικά.. τότε με βρίσκετε σύμφωνο.

Άγνωστοι οι μηχανισμοί θεραπείας που διέπουν το φαινόμενο placebo;

Σοβαρά; Η ικανότητα αυτοίασης που έχει ο κάθε οργανισμός σου είναι άγνωστη; Να σε βοηθήσω, ανοσοποιοτικό σύστημα ονομάζεται. Α ναι, και για να μην λέμε μαλακίες, τα placebo βελτιώνουν, όταν βελτιώνουν, την κατάσταση του ασθενούς. Θεραπεία από placebo εγώ δεν έχω ακούσει. Ιδίως σε κλινικές δοκιμές φαρμάκων, δεν νομίζω να υπήρξε περίπτωση κλινικών δοκιμών φαρμάκου όπου κάποιος ασθενής που του χορηγούνταν placebo θεραπεύτηκε, και να μην βγήκε κανείς να το ανακοινώσει και να το ψάξουν, τι και πώς....

 

Επίσης, έχεις κατά πολύ μπερδέψει τον τρόπο που χρησιμοποιείται η λέξη "τυχαία" και το τι ακριβώς εννοεί. Πιθανώς να μην μιλάς πολύ καλά αγγλικά και να χάνεσαι στην μετάφραση. Να δώσω ένα παράδειγμα να καταλάβεις.

 

Παράδειγμα, η έκθεση του Δημήτρη σε ισχυρά επικίνδυνα χημικά και αρχίζει να "προκαλεί" μεταλλάξεις, ΑΛΛΑ δεν είναι υπεύθυνη (η έκθεσή του πάντα) για την εμφάνιση μεταλλάξεων που θα κάνουν τον Δημήτρη ανθεκτικό σε αυτά τα επικίνδυνα χημικά. Από αυτήν την άποψη, οι μεταλλάξεις (που θα του συμβούν) είναι τυχαίες.

 

Και για να συνεχίσω το παράδειγμα να καταλάβεις καλύτερα, πες ότι εξαιτίας των χημικών ο Δημήτρης έπαθε 10 μεταλλάξεις. Πριν πεθάνει, έκανε και ένα παιδί στο ενδιάμεσο. Οι μεταλλάξεις που προκλήθηκαν στον Δημήτρη, κληρονομήθηκαν στο παιδί του. Και αυτό με την σειρά του τις κληροδότησε στα δικά του παιδιά, εγγόνια, δισέγγονα και πάει λέγοντας. Κάποια στιγμή, μετά από 1000 χρόνια, εμφανίζεται μια καινούργια ασθένεια και θερίζει όλον τον ανθρώπινο πληθυσμό εκτός από τους απογόγους του Δημήτρη. Και ο λόγος είναι ότι η αλλαγή στην δομή του DNA του Δημήτρη πριν από 1000 χρόνια, που προκάλεσε μία μετάλλαξη μέχρι τώρα όχι σημαντική η οποία κληροδοτήθηκε στους απογόνους του, μπόρεσε να τους κάνει ανθεκτικούς απέναντι στην ασθένεια που θέρισε τον υπόλοιπο ανθρώπινο πληθυσμό. Η επικράτηση λοιπόν αυτής της τυχαίας μετάλλαξης του Δημήτρη βασίστηκε σε φυσικούς νόμους και δεν ήταν τυχαίο που έζησαν οι απόγονοί του έναντι των υπολοίπων.

Επεξ/σία 22 Φεβρουαρίου 2014 από gigisoni

[FilipposMD]

Τέθηκαν πολλά ενδιαφέροντα ζητήματα και θα ήθελα να γράψω δυο πράγματα για αυτά που ξέρω.

 

1. Placebo

To φαινόμενο placebo αναφέρεται στο γεγονός ότι κάποιος που ΝΟΜΙΖΕΙ ότι λαμβάνει θεραπεία έχει περισσότερες πιθανότητες να γίνει καλά σε σχέση με κάποιον που δε νομίζει κάτι τέτοιο, ακόμα κι αν η υποτιθέμενη θεραπεία είναι μια ένεση με νερό. Είναι καλά μελετημένο το φαινόμενο. Πχ έχει βρεθεί ότι αν συγκρίνεις δυο ομάδες ασθενών που η μία παίρνει μια ένεση νερού και η άλλη δύο ενέσεις τη μέρα, αυτοί με την πιο  εντατική "θεραπεία" έχουν περισσότερες πιθανότητες να πάνε καλά.

 

Η παρανόηση για τις κλινικές μελέτες οφείλεται στο γεγονός ότι, αν ξέρουμε ότι υπάρχει το φάρμακο Α που είναι αποτελεσματικό για τον καρκίνο και θέλουμε να δοκιμάσουμε το φάρμακο Β, δεν είναι ηθικά σωστό να συγκρίνουμε το Β με placebo. O λόγος είναι απλός. Το υπάρχον φάρμακο Α είναι καλύτερο από το placebo, άρα δεν επιτρέπεται αν το στερούμε από ασθενείς για χάριν της έρευνας. Αν δεν υπάρχει καμιά απολύτως θεραπεία (σπάνιο), η αρχική έρευνα πρέπει να συγκρίνει δυο ομάδες. Αυτούς με το placebo και αυτούς με το καινούργιο φάρμακο.

 

Παρόλ' αυτά, δεν βλέπω το τι μεταφυσικό υπάρχει στο φαινόμενο placebo. Η "σκέψη" είναι μια βιοχημική/ηλεκτρική διαδικασία στον εγκέφαλο. Εντάξει, αρκετά πράγματα δεν τα ξέρουμε, αλλά κάθε μέρα μαθαίνουμε περισσότερα.

 

2. Μεταλλάξεις και φυσική επιλογή

Μεταλλάξεις συμβαίνουν συνέχεια με τυχαίο τρόπο. Όλοι έχουμε μεταλλαγμένα γονίδια. Κάποιες μεταλλάξεις είναι ασύμβατες με τη ζωή, γι' αυτό ένα μεγάλο ποσοστό των κυήσεων καταλήγει σε αποβολές στα πολύ πρώτα στάδια (πολλές δεν τις παίρνουμε χαμπάρι). Οι μεταλλάξεις δεν σχετίζονται με το περιβάλλον. Σε μια γενιά με καμηλοπαρδάλεις, κάποιες θα έχουν μεταλλάξεις για κοντύτερο λαιμό, κάποιες για μεγαλύτερο, κάποιες για πιο κόκκινο κτλ. Κάποιες είναι αδιάφορες για την επιβίωση, οπότε μένουν και δημιουργούν ποικιλία. Για να μείνω στο παράδειγμα, αν υπάρξει μια ξηρασία και επιζήσουν μόνο οι μισές καμηλοπαρδάλεις, αυτές θα είναι με τον ψηλότερο λαιμό, ενώ οι κοντές θα πεθάνουν γιατί δε θα φτάνουν τα ψηλά κλαδιά. Οπότε, επειδή τα γονίδια μεταφέρονται στην επόμενη γενιά, το ποσοστό των ψηλών καμηλοπαρδάλεων θα αυξηθεί στον πληθυσμό. Στην επόμενη ξηρασία το ίδιο και μετά από 500 γενιές, το μέσο ύψος θα έχει αυξηθεί.

 

3. Μάτι και φυσική επιλογή

Το ανθρώπινο μάτι είναι ένα εξαιρετικά χρήσιμο όργανο, αλλά έχει μια πολύ βασική σχεδιαστική ατέλεια. Οι νευρικές απολήξεις που βγαίνουν από τα κύτταρα που προσλαμβάνουν το φως βγάινουν προς τα έξω πριν σχηματίσουν το νεύρο που πηγαίνει προς τον εγκέφαλο. Σκεφτείτε φωτοβολταϊκά με καλώδια για να μεταφέρουν την ενέργεια, μόνο που τα καλώδια δεν βγαίνουν από την πίσω μεριά, αλλά από την πλευρά που δέχεται τις ακτίνες του ήλιου και μετά πηγαίνουν προς τα πίσω. Έτσι κρύβουν ένα κομμάτι της επιφάνειας! Μόνο ένας ηλίθιος θα το σχεδίαζε έτσι! Η μόνη εξήγηση είναι ότι το μάτι εξελίχθηκε μέσα από μικρές μικρές αλλαγές και ΚΑΘΕ μορφή έπρεπε να είναι λειτουργική, άρα κουβαλούσε αναγκαστικά και χαρακτηριστικά της προηγούμενη μορφής που πλέον δεν βόλευαν. Υπάρχει και εκτενές άρθρο στην wikipedia για την εξέλιξη του ματιού:

 

Για όσους δεν μπορούν να το χωνέψουν, η συμβουλή μου είναι να προσπαθήσουν να αναλογισθούν πόσα εκατομμύρια χρόνια διαρκεί αυτή η διαδικασία. Το ίδιο ισχύει πχ και για τη μετακίνηση των ηπείρων. Φαίνεται εξωφρενικό η Αφρική με τη Νότιο Αμερική να ήταν κολλημένες κάποτε. Κι όμως, χιλιοστό-χιλιοστό απομακρύνονται.

 

Μα είναι τόσο γοητευτική η επιστήμη...

[gigisoni]

2. Μεταλλάξεις και φυσική επιλογή

Μεταλλάξεις συμβαίνουν συνέχεια με τυχαίο τρόπο. Όλοι έχουμε μεταλλαγμένα γονίδια. Κάποιες μεταλλάξεις είναι ασύμβατες με τη ζωή, γι' αυτό ένα μεγάλο ποσοστό των κυήσεων καταλήγει σε αποβολές στα πολύ πρώτα στάδια (πολλές δεν τις παίρνουμε χαμπάρι). Οι μεταλλάξεις δεν σχετίζονται με το περιβάλλον. Σε μια γενιά με καμηλοπαρδάλεις, κάποιες θα έχουν μεταλλάξεις για κοντύτερο λαιμό, κάποιες για μεγαλύτερο, κάποιες για πιο κόκκινο κτλ. Κάποιες είναι αδιάφορες για την επιβίωση, οπότε μένουν και δημιουργούν ποικιλία. Για να μείνω στο παράδειγμα, αν υπάρξει μια ξηρασία και επιζήσουν μόνο οι μισές καμηλοπαρδάλεις, αυτές θα είναι με τον ψηλότερο λαιμό, ενώ οι κοντές θα πεθάνουν γιατί δε θα φτάνουν τα ψηλά κλαδιά. Οπότε, επειδή τα γονίδια μεταφέρονται στην επόμενη γενιά, το ποσοστό των ψηλών καμηλοπαρδάλεων θα αυξηθεί στον πληθυσμό. Στην επόμενη ξηρασία το ίδιο και μετά από 500 γενιές, το μέσο ύψος θα έχει αυξηθεί.

 

Επέτρεψέ μου να διαφωνίσω, ως προς το περιβάλλον και το τυχαίο. Καμιά μετάλλαξη δεν είναι τυχαία. Γνωρίζουμε πολύ καλά γιατί συμβαίνει. Τα κύτταρα πολλαπλασιάζονται καθημερινά. Και το κάνουν αντιγράφοντας τον εαυτό τους. Πες ότι ένα κύτταρο στο DNA του έχει τα γράμμματα, ABGDE και αντιγράφει τον εαυτό του, γίνεται λάθος κατά την διάρκεια της αντιγραφής και βγαίνει δεύτερο κύτταρο με ABCDE. Αντί για G αντέγραψε C. Αυτή η μετάλλαξη θα κληροδοτηθεί στους απογόνους. Παράδειγμα, όλοι οι άνθρωποι με πράσινα και γαλάζια μάτια είναι απόγονοι ενός και μόνο ανθρώπου (ή προγόνου του ανθρώπινου είδους, δεν θυμάμαι ακριβώς χρονολογίες) που κάποια του μετάλλαξη ήταν υπεύθυνη για την απουσία μελαννίνης στα μάτια του. Ασήμαντη μετάλλαξη, από την άποψη χρησιμότητας για επιβίωση, αλλά σαν όμορφο χαρακτηριστικό προτιμήθηκε από τα θηλυκά του είδους και έτσι άφησε πολλούς απογόνους που κληρονόμισαν την μετάλλαξη και με την σειρά τους την κληροδότησαν στους δικούς τους απογόνους.

Επίσης, εκτός της αντιγραφής κυττάρων, μεταλλάξεις συμβαίνουν και εξαιτίας του περιβάλλοντος. Αν καπνίζω 10 πακέτα τσιγάρα την ημέρα, θα πάθω καρκίνο του πνεύμονα. Μετάλλαξη του DNA μου που προκλήθηκε από τις βλαβερές ουσίες του τσιγάρου και μου προκάλεσε καρκίνο. Σε κάποια άλλη όμως περίπτωση, η έκθεσή μου σε περιβαντολλογικούς παράγοντες μπορεί να μου προκαλέσει μεταλλάξεις που δεν είναι σημαντικές, μηδαμινής σημασίας.

[flik]

Πες ότι ένα κύτταρο στο DNA του έχει τα γράμμματα, ABGDE και αντιγράφει τον εαυτό του, γίνεται λάθος κατά την διάρκεια της αντιγραφής και βγαίνει δεύτερο κύτταρο με ABCDE. Αντί για G αντέγραψε C.

Ναι αλλά γιατί αντέγραψε C και όχι F; Αυτό είναι τυχαίο στην φάση που γίνεται η μετάλλαξη.

Εντάξει, απο την άποψη του ντετερμινισμού, τίποτα δεν είναι τυχαίο, όλα γίνονται να μελετηθούν, αλλά δεν μπορούμε.

 

Αλλά σίγουρα η μετάλλαξη δεν έχει σκοπό την ώρα που γίνεται.

 

Το οτι οι μεταλλάξεις οδηγούν σε εξέλιξη, είναι καθαρά θέμα της κλίμακας χρόνου που μελετάμε, και γίνεται μέσω του μηχανισμού της φυσικής επιλογής.

[FilipposMD]

Η λέξη "τυχαία" αναφέρεται με την έννοια που είπε ο flik. Η κατεύθυνση της  μετάλλαξης δεν σχετίζεται με το περιβάλλον. Δηλαδή το αν θα προκληθεί μια μετάλλαξη που θα σκουρύνει το δέρμα δεν έχει καμία σχέση με το αν ο πληθυσμός ζει στην Αλάσκα ή στην Τανζανία. Απλώς στην Τανζανία θα δώσει πλεονέκτημα επιβίωσης και θα διαιωνισθεί.

 

Το παράδειγμα με τον καρκίνο δεν αφορά στη φυσική επιλογή γιατί δεν κληροδοτείται στον απόγονο.

[gigisoni]

Ναι αλλά γιατί αντέγραψε C και όχι F; Αυτό είναι τυχαίο στην φάση που γίνεται η μετάλλαξη.

Εντάξει, απο την άποψη του ντετερμινισμού, τίποτα δεν είναι τυχαίο, όλα γίνονται να μελετηθούν, αλλά δεν μπορούμε.

 

Αλλά σίγουρα η μετάλλαξη δεν έχει σκοπό την ώρα που γίνεται.

 

Το οτι οι μεταλλάξεις οδηγούν σε εξέλιξη, είναι καθαρά θέμα της κλίμακας χρόνου που μελετάμε, και γίνεται μέσω του μηχανισμού της φυσικής επιλογής.

Μα αυτό ακριβώς εννοούν με το "τυχαία μετάλλαξη", το ότι δεν ήταν προκανονισμένο από πριν. Υπό τις ίδιες ακριβώς διαδικασίες, ο ίδιος οργανισμός θα είχε κάποια διαφορετική μετάλλαξη, όχι ακριβώς την ίδια. Στα μαθηματικά και στην επιστήμη, το "τυχαίο" δεν είναι το ίδιο με αυτό που εννοεί στην καθημερινότητα κάποιος. Όταν μιλάς για "τυχαίο" και τύχη, δεν μιλάς για την πιθανότητα, αλλά είναι δήλωση για σκοπό και σχέδιο. Ένα τυχαίο αποτέλεσμα είναι κάποιο που δεν έχει προγραμματιστεί. Αν για παράδειγμα πεις "Είδα τυχαία χτες τον δάσκαλο που είχα πριν 20 χρόνια στην πρώτη δημοτικού", δεν μιλάς για την πιθανότητα της συνάντησης, όπως θα έκαναν τα μαθηματικά πχ, αλλά εννοείς ότι ούτε εσύ, ούτε ο δάσκαλός σου είχατε σχεδιάσει την συνάντηση από πριν.

 

Το ίδιο εύκολα μπορεί να παρερμηνευτεί και η δήλωση της επιστήμης ότι η ζωή προκλήθηκε "τυχαία". Γιατί για τον επιστήμονα, η ζωή είναι το αποτέλεσμα μιας διαδικασίας εκατομμυρίων και βάλε, χρόνων, που ποτέ δεν είχε ως σκοπό της την δημιουργία ζωής. Απλά, εκεί οδηγήθηκε. Άρα, η ζωή "προκλήθηκε τυχαία". Που αν την διαβάσει κάποιος άλλος αυτήν την πρόταση, μην λέμε ονόματα, θα καταλάβει άλλα αντ'άλλων...

Το παράδειγμα με τον καρκίνο δεν αφορά στη φυσική επιλογή γιατί δεν κληροδοτείται στον απόγονο.

Ο καρκίνος του πνεύμονα εννοείς. Γιατί πχ, ο καρκίνος του στήθους είναι αποδεδειγμένο ότι οφείλεται ΚΑΙ στην παρουσία γονιδίου. Το οποίο όταν κληροδοτείται στους απογόνους, έχουν ως και 90% πιθανότητες εμφάνισης καρκίνου του στήθους ή των ωοθηκών. Κάποια χρόνια πριν δεν είχαμε ιδέα για την ύπαρξη αυτού του γονιδίου όμως. Κάποια περιβαντολογική επίδραση μπορεί να προκαλέσει μετάλλαξη. Αυτό που δεν μπορεί να προκαλέσει, είναι μετάλλαξη με σκοπό την επιβίωση του είδους.

 

Για το σκούρο δέρμα το ίδιο λέμε. Απλά έτσι πως το έγραψες, εύκολα το παρανοεί κάποιος (όπως κι εγώ στην προκειμένη). Τώρα έγινες πιο σαφής, το ίδιο λέμε.

[Cryptic]

Να σημειώσω ξανά ότι είναι λάθος να λέμε ότι η εξέλιξη είναι θέμα τύχης.

 

Οι μεταλλάξεις γίνονται ανεξάρτητα από τον μηχανισμό της φυσικής επιλογής, και γίνονται σχεδόν αναπόφευκτα. Σε ένα πληθυσμό καμηλοπαρδάλων σίγουρα θα υπάρχει ένα ποσοστό με πιο μακρύ λαιμό, ένα με πιο μακρύ πουλί και ούτω καθεξής, και θα επιλεγεί το πιο κατάλληλο ανάλογα με το περιβάλλον.

 

Σε κανένα σημείο η τύχη μπορεί να παίξει καθοριστικό ρόλο. Η ύπαρξη των μεταλλάξεων είναι δεδομένη, το περιβάλλον είναι δεδομένο, και η επιλογή είναι δεδομένη.

[Cossutius.]

Σε κανένα σημείο η τύχη μπορεί να παίξει καθοριστικό ρόλο

 

Πιθανότητες...αλληλουχία τυχαίων γεγονοτων, μελέτη αυτών, στατιστική. Σαφώς και η "τυχη" παίζει καθοριστικότατο ρόλο όχι μονο στην εξέλιξη αλλά στην ιδια τη δημιουργία της ζωής.

Το ότι η συνθήκες για να δημιουργηθεί το πρώτο ζωνταντο κύτταρο για παράδειγμα βασίζονται στις πιθανοτητες ειναι σωστό. Τι σημαίνει αυτό? Οτι κάποια στιγμή θα γινόταν. Ακόμα και σε ένα δις χρονια, θα γινοταν. Αλλωστε ουτε καν ξέρουμε ακομα ποσα τρις χρονια πέρασαν για να συμβει μια ωραία πρωία...

Το πότε θα συμβεί όμως, ειναι καθαρά τύχη.

Όπως έγραψε και ο flik ο παράγοντας τύχη ειναι διαφορετικός στην επιστήμη απ ότι στη καθομιλουμένη. Υπάρχουν παρερμηνίες. Όμως δε μπορουμε να αρνηθουμε τον βασικότερο παράγοντα της αρχής της ζωής.

[gigisoni]

Πιθανότητες...αλληλουχία τυχαίων γεγονοτων, μελέτη αυτών, στατιστική. Σαφώς και η "τυχη" παίζει καθοριστικότατο ρόλο όχι μονο στην εξέλιξη αλλά στην ιδια τη δημιουργία της ζωής.

Το ότι η συνθήκες για να δημιουργηθεί το πρώτο ζωνταντο κύτταρο για παράδειγμα βασίζονται στις πιθανοτητες ειναι σωστό. Τι σημαίνει αυτό? Οτι κάποια στιγμή θα γινόταν. Ακόμα και σε ένα δις χρονια, θα γινοταν. Αλλωστε ουτε καν ξέρουμε ακομα ποσα τρις χρονια πέρασαν για να συμβει μια ωραία πρωία...

Το πότε θα συμβεί όμως, ειναι καθαρά τύχη.

Όπως έγραψε και ο flik ο παράγοντας τύχη ειναι διαφορετικός στην επιστήμη απ ότι στη καθομιλουμένη. Υπάρχουν παρερμηνίες. Όμως δε μπορουμε να αρνηθουμε τον βασικότερο παράγοντα της αρχής της ζωής.

Ε, όχι με την άποψη που ΕΣΥ το εννοείς. Δεν ξέρουμε ότι κάποτε "θα γινόταν" γιατί δεν γνωρίζουμε τι ακριβώς ήταν το έναυσμα για να δημιουργηθεί η ζωή. Ποια χημικά στοιχεία και σε τι ποσότητες ενώθηκαν και τι συνθήκες επικρατούσαν σε γενικές γραμμές εκείνη την εποχή στην γη, αλλά και πιο συγκεκριμένα σε ειδικές γραμμές στην ακριβώς περιοχή που πρωτοδημιουργήθηκε η ζωή, τι είδους ενέργεια και πόση χρειάστηκαν (πχ ηλεκτρισμό; φως; κτλ; συνδυασμούς και αν, πόσο; ) τι ακριβώς έφτιαξαν αυτά τα στοιχεία (πχ τι είδους RNA, ένζημα κτλ που είναι τα απαραίτητα στοιχεία για την δημιουργία του DNA) και τι είδους ήταν ακριβώς η πρώτη μορφή ζωής.

Αυτός είναι και ο βασικότατος λόγος που δεν μπορούμε να δημιουργήσουμε ζωή στο εργαστήριο από το μηδέν (ούτε η φύση βασικά μπορεί τώρα) και που δεν μπορούμε ακόμα να απαντήσουμε με 100% σιγουριά αν η δημιουργία ζωής σε πλανήτη παρόμοιο με την γη είναι εύκολη, άρα δεν είμαστε μόνοι μας, ή αν είναι κάτι το πολύ δύσκολο και σπάνια εμφανίζεται και ίσως να είμαστε ο μοναδικός πλανήτης που τα κατάφερε, ή έστω ένας από τους ελάχιστους (χάρη στο Κέπλερ γνωρίζουμε πια την ύπαρξη 600 δις πλανητών με τις συνθήκες που επικρατούν στην γη μόνο στον δικό μας γαλαξία, φαντάσου παντού στο σύμπαν). Επίσης, δεν γνωρίζουμε αν η δημιουργία ζωής είναι προιόν του πλανήτη μας, ή "έφτασε" στην γη από κάπου αλλού με κάποιον μετεωρίτη πχ που συγκρούστηκε με την γη και απλά ευδοκίμησε εδώ βρίσκοντας τις κατάλληλες συνθήκες διαβίωσης.

 

Και όσον αφορά το πόσα χρόνια πέρασαν, πάλι κάνεις λάθος, γνωρίζουμε πάνω κάτω πότε. Πριν 3,8 δις χρόνια. Ένα δις χρόνια σχεδόν μετά την δημιουργία της γης.

[bluesattack]

Eνδιαφέρον το θεμα. Και εγω ετσι πιστευα μεχρις οτου μιλησα με καποιους περισσοτερο διαβασμενους και μου ειπανε οτι οι μεταλλαξεις ειναι τυχαιες. Δεδομενου ομως οτι επιβιωνει εκεινη η μεταλλαξη που ειναι καλυτερα προσαρμοσμενη στο περιβαλλον εκ του αποτελεσματος φαινεται σαν το περιβαλλον να επαιξε καθοριστικο ρολο στην επιλογη της μεταλλαξης. Παντως δεν εχω διαμορφωσει τελικη και τεκμηριωμενη αποψη για το θεμα της εξελιξης. Το εχω ψαξει αδικαιολογητα λιγο. Ενας βιολογος εδω μεσα δεν υπαρχει? 

 

Ειμαστε σιγουροι οτι δεν υπαρχουν διαμαχες αρα και ''σχολες'' στην επιστημονικη κοινοτητα για τα ιδια ερωτηματα , η πιο σωστα απαντησεις ?