Remote Wiewing - ειχαν προβλεψει καταστροφικα γεγονοτα ..!

[Cossutius.]

Δεν στηρίζεται κανείς στην τύχη, ή αν θες το θέσω αλλιώς, καμιά επιστήμη δεν βασίζεται στην τύχη. Η επιστήμη και ιδίως τα μαθηματικά είναι πολύ αυστηρά με τις έννοιες που χρησιμοποιούν.

 

Κιόμως, τα μαθηματικά περιέχουν την επιστήμη της στατιστικής και τις πιθανότητες, τα οποία όντως βασίζονται στην τύχη. Υπάρχει η πιθανότητα να συμβεί αυτό...μπορει και να μη συμβεί ποτέ όμως. Το πότε θα συμβεί και αν είναι θέμα τύχης. Η δημιουργία της ζωής βασίζεται σε αυτό.

Πολλά βιβλία μαθηματικών (αν όχι όλα) αναφέρονται σε αλληλουχία τυχαίων γεγονότων οταν αναφέρονται στις πιθανότητες.

 

Πολύ πίσω σε σχέση με τι; Γιατί τα ερωτήματα αυξάνονται όσο προοδεύει η επιστήμη. Αυτή η πρόοδος μας έδωσε τη δυνατότητα να μπορούμε να αναρωτηθούμε για περισσότερα πράγματα. Η επιστήμη πλουτίζει την φαντασία μας.

 

Τα βασικά ερωτήματα της ανθρωπότητας παραμένουν ιδια. Υπάρχει ανώτερο ον? Ζωη σε άλλους πλανήτες? Υπάρχει μετα θάνατον ζωή? Ποιός ο ρόλος μας? Πως δημιουργήθηκε το συμπαν. Τι σημαίνει άπειρο. Πως γινεται το συμπαν να μην έχει αρχη και τέλος. Τι υπάρχει μετά? Και άλλα πολλά. Εδώ δεν γνωρίζουμε βρε bro καλά καλά τι υπάρχει στην ιδια τη γη. Σήμερα λέμε οτι έχουμε συγγένεια με τον πήθικο (οτι είμαστε ξαδελφάκια) και στα καπάκια ανακαλυπτεται κάτι καινουργιο και αναιρεί τα πάντα.

 

Δεν υπάρχει η έννοια δεν μπορούν να απαντηθούν. Υπάρχει δεν έχουν απαντηθεί ακόμα. Και έχει τεράστια διαφορά.

Δεκτόν. Αυτό όμως μπορει να εξιτάρει τη φαντασία του καθενός. Και εδω η θρησκεία παιζει τον ρόλο της, θετικά η αρντηικά (ο καθένας το κρινει βάση των πιστεύω του)

 

Επισης πάρα πολλοί (δεν εννοώ εσένα φυσικά) που πιστεούν ό,τι (θέλουν, να 'ναι, τους κατέβει κτλ) ανεξαρτήτως γεγονότων ή απαντήσεων. Εκεί είναι το πρόβλημα.

Κοίτα. Το ότι έχουμε κοινούς προγόνους για παράδειγμα με όλα τα ζώα, ειναι κάτι που οποιος δε το αποδέχεται έχει σοβαρό προβλημα. Το αν υπάρχει όμως ή όχι ανώτερη δυναμη, ειναι κάτι που ακόμα δεν έχει απαντηθεί. Οπότε ναι, εκει θα επιτρέψεις στον καθένα να πιστεύει οτι θέλει και μάλιστα θα σεβαστείς την άποψή σου. Διότι ακόμα και η θεωρία περι δημιουργίας του συμπαντος, ακομα και να αποδειχθεί, θα ειναι πειραματική αποδειξη

[Skylined]

Skylined

 

Δεν μπορώ να πάρω σοβαρά τις εμμονές και φοβίες σου, για αυτό σου λέω :

 

Την επόμενη φορά που θα αρρωστήσεις, να καλέσεις φίλους και συγγενείς να σου φωνάζουν, πόσο όμορφος, υγιείς και γ@μ@τος είσαι. Το placebo effect θα σε κάνει καλά, άσε τους γιατρούς και την επιστήμη.

Δεν είναι ανάγκη να φωνάζουν και να με ξεκουφάνουν ούτε να "αφήσω τους γιατρούς και την επιστήμη". Η ιδέα σου είναι περίφημη φυσικά γιατί αποδεδειγμένα η ψυχολογική μας κατάσταση επηρεάζει τη λειτουργία του ανοσοποιητικού μας συστήματος. Επίσης χιλιοαποδεδειγμένο είναι και το φαινόμενο placebo που το παίρνουν εντελως σοβαρά υπόψη σε κάθε δοκιμή καινούριου φαρμακευτικού σκευάσματος όπου η οποτελεσματικότητα μετριέται σε σχέση με αυτό το ανεξήγητο αλλά καλά καταγεγραμένο φαινόμενο.

[marios_geo]

...το παίρνουν εντελως σοβαρά υπόψη σε κάθε δοκιμή καινούριου φαρμακευτικού σκευάσματος...

 

 

Είναι αλήθεια, το διάβασα στο τελευταίο τέυχος του Παπάτζα-news.

[Skylined]

Αυτό που λές είναι λίγο λάθος "γραμματικά".

 

Η φυσική επιλογή σημαίνει ότι επιβιώνει κάποιος που είναι προσαρμοσμένος στο περιβάλλον του. Αυτό είναι τελείως αντίθετο με αυτό που εσύ εννοείς όταν λες "αμέτρητες τυχαίες μεταλλάξεις". Η επιλογή δεν γίνεται τυχαία, αν και ο παράγοντας της τύχης πάιζει κάποιο μικρό ρόλο στη διαδικασία.

Οι μεταλλάξεις σύμφωνα με τη θεωρία είναι τυχαίες οπότε ο παράγοντας τύχη σαφώς παίζει πολύ μεγάλο ρόλο. Το μάτι είναι ένα παράδειγμα μόνο, η φύση έχει παράξει αμέτρητα πολύπλοκα λειτουργικά συστήματα π.χ. ανθρώπινος εγκέφαλος ή το DNA. Τόση τύχη μαζεμένη.

Η όραση χρειάστηκε εκατομμύρια χρόνια, και αμέτρητες γενιές για να φτάσει στο σημείο που είναι τώρα. Δεν αναπτύχθηκε τυχαία, αλλά χάρι στο πλεονέκτημα που προσέφερε στα ζωά που την είχαν. Ξεκίνησε με απλή μορφή ανίχνευσης φωτός, και σιγά σιγά εξελίχθηκε σε πλήρες σύστημα εμφάνισης εικόνας.

Πράγματι αυτή ήταν η εξέλιξη της όρασης αλλά εκτός και αν βλέπεις κάποια κρυμμένη κινητήρια ευφυΐα, οι μεταλλάξεις οι οποίες διέπονται από φυσικούς νόμους είναι κατά τα άλλα θέμα τύχης. Σύμφωνα με την κρατούσα θεωρία.

Είναι αλήθεια, το διάβασα στο τελευταίο τέυχος του Παπάτζα-news.

Government regulatory agencies approve new drugs only after tests establish not only that patients respond to them, but also that their effect is greater than that of a placebo

http://en.wikipedia.org/wiki/Placebo-controlled_studies

 

Τα λέμε λόγω έλλειψης χρόνου δε μπορώ να συνεχίσω την κουβέντα.

[marios_geo]

http://en.wikipedia.org/wiki/Placebo-controlled_studies

 

Τα λέμε λόγω έλλειψης χρόνου δε μπορώ να συνεχίσω την κουβέντα.

 

Είμαι σίγορος ότι δεν έκανες καν τον κόπο να διαβάσεις αυτό που κότσαρες σαν απάντηση. Ρίχτο μια ματιά και τα λέμε. 

[nvel]

Είναι αλήθεια, το διάβασα στο τελευταίο τέυχος του Παπάτζα-news.

μήπως να σταματήσεις να διαβάζεις και να αρχίσεις να ρωτάς οποιονδήποτε γιατρό η φαρμακοποιό τι σημαίνει διπλή τυφλή μελέτη;

[marios_geo]

μήπως να σταματήσεις να διαβάζεις και να αρχίσεις να ρωτάς οποιονδήποτε γιατρό η φαρμακοποιό τι σημαίνει διπλή τυφλή μελέτη;

 

 

Δεν ξέρω τί σου είπε ό κυρ-Τάκης στο ΙΚΑ, αλλά στον Διεθνή Οργανισμό Υγείας λένε αυτό.

 

The WMA hereby reaffirms its position that extreme care must be taken in making use of a placebo-controlled trial and that in general this methodology should only be used in the absence of existing proven therapy. 

 

Και μάλιστα από το link που κότσαρε ο άλλος. Καλό είναι να διαβάζεις λιγάκι και όχι να εμπιστεύεσαι όποιον να'ναι. Περαστικά σας. 

[nvel]

προφανώς εννοείς τον παγκόσμιο ιατρικό σύλλογο όπως μου εξήγησε ο κυρ τακης που μου έδωσε ολοκληρωμένη την πρόταση που πολύ βολικά μοντάρισες

 

Note of Clarification on Paragraph 29 of the WMA Declaration of Helsinki
The WMA hereby reaffirms its position that extreme care must be taken in making use of a placebo- controlled trial and that in general this methodology should only be used in the absence of existing proven therapy. However, a placebo-controlled trial may be ethically acceptable, even if proven therapy is available, under the following circumstances:
-    Where for compelling and scientifically sound methodological reasons its use is necessary to determine the efficacy or safety of a prophylactic, diagnostic or therapeutic method; or
-    Where a prophylactic, diagnostic or therapeutic method is being investigated for a minor condition and the patients who receive placebo will not be subject to any additional risk of serious or irreversible harm.

 

περαστικά και σε σένα και μακριά από διπλές τυφλές δοκιμές

[Cryptic]

Οι μεταλλάξεις σύμφωνα με τη θεωρία είναι τυχαίες οπότε ο παράγοντας τύχη σαφώς παίζει πολύ μεγάλο ρόλο. Το μάτι είναι ένα παράδειγμα μόνο, η φύση έχει παράξει αμέτρητα πολύπλοκα λειτουργικά συστήματα π.χ. ανθρώπινος εγκέφαλος ή το DNA. Τόση τύχη μαζεμένη.

Πράγματι αυτή ήταν η εξέλιξη της όρασης αλλά εκτός και αν βλέπεις κάποια κρυμμένη κινητήρια ευφυΐα, οι μεταλλάξεις οι οποίες διέπονται από φυσικούς νόμους είναι κατά τα άλλα θέμα τύχης. Σύμφωνα με την κρατούσα θεωρία.

Όχι.

 

Οι μεταλλάξεις που λες δεν προκύπτουν όπως στα κόμιξ. Δεν μπορείς να πέσεις σε ένα βαρέλι με τοξικά απόβλητα και να φυτρώσει ξαφνικά ένα μάτι στον ώμο.

 

Οι μεταλλάξεις αυτές είναι πάρα πολύ μικρές και απλά εξασφαλίζουν μια μικρή ποικιλία μέσα σε ένα τεράστιο πληθυσμό. Η διαφορά δηλαδή ανάμεσα σε φυσιολογικό και το μεταλλαγμένο ζώο είναι σχεδόν ανύπαρκτη. Η ύπαρξη τέτοιων μεταλλάξεων όμως είναι εγγυημένη, είναι σίγουρο ότι θα έχεις κάποιες διαφορές. Το αναλαμβάνει η φύση μετά, και επιλέγει τα πιο κατάλληλα, πάλι εγγυημένα, πάλι με βάση τον πρόγονο. Η τύχη έπαιξε απλά ένα μικροσκοπικό ρόλο στη διαδικασία.

 

Σε καμία περίπτωση δεν μπορείς να συνδέσεις τις λέξεις "φυσική επιλογή" και "τύχη" έτσι όπως το κάνεις εσύ. Αν γράψεις πουθενά τέτοια πατάτα...

[marios_geo]

Τι διάολο; 

 

Αν μετά από αυτό που έγραψα και αφού έβαλες και τις δυο εξαιρέσεις στον κανόνα (που προφανώς δεν καταλαβαίνεις καν τί λένε), εξακολουθείς να πιστεύεις ότι το placebo είναι "αποδεκτή" ιατρική πρακτική, παραιτούμε.

 

Θα φέρω τη θεία από το χωριό, με το σερνικόβότανο και τις χάντρες. Ίδια επιτυχία έχει.

[panagos]

Να το πω διαφορετικά; Η φυσική επιλογή εξαρτάται από το πλεονέκτημα επιβίωσης που δίνουν κάποιες τυχαίες μεταλλάξεις π.χ. ένα πουλί με μακρύτερο ράμφος μπορεί να φτάνει τα έντομα που ζουν βαθύτερα στο έδαφος και αυτό να του δίνει όπως και στους απογόνους του περισσότερες πιθανότητες επιβίωσης οπότε η συγκεκριμένη μετάλλαξη επικρατεί. Πώς τώρα τα ενδιάμεσα στάδια που οδήγησαν στη σταδιακή (σύμφωνα με αυτή τη θεωρία) δημιουργία του ματιού, των νευρώνων που μεταφέρουν πληροφορία και των αντίστοιχων εγκεφαλικών  κέντρων έδωσαν συγκριτικό πλεονέκτημα επιβίωσης μέχρι να φτάσουμε στο τελικό προϊόν, δηλαδή, ένα λειτουργικό αλλά και πολύπλοκο σύστημα όρασης; Πόσες τυχαία σωστές μεταλλάξεις πρέπει να συσσωρευθούν για φτάσουμε σε ένα τόσο μεγάλο βαθμό λειτουργικής πολυπλοκότητας; Ε σκεφτείτε το λίγο.

Εδώ είναι το λάθος. Δεν είναι ακριβώς τυχαίες οι μεταλλάξεις. Η εξέλιξη βασίζεται κυρίως στην προσαρμογή και όχι στην τυχαιότητα. Δεν λέω πως δεν υπάρχουν τυχαίες μεταλλάξεις, αλλά αυτές είναι που συνήθως δεν επιβιώνουν καθώς είναι "ανωμαλίες". Το ράμφος του πουλιού πχ δεν βγήκε τυχαία. Το πουλί, ή ότι ήταν μέχρι να γίνει πουλί τέλος πάντων, αναγκάστηκε να προσαρμοστεί στο περιβάλλον του. Μια αλληλεξαρτώμενη σχέση μεταξύ προσαρμογής και εξέλιξης που ξεκίνησε από όταν ήταν μικρόβιο και συνεχίζεται τη στιγμή που μιλάμε.

 

Το πόσο πολύπλοκο θεωρούμε εμείς ένα πρόβλημα, δεν έχει καμία σημασία. Σημασία έχει το πως προσπαθούμε να βρούμε λύση και εξήγηση στις ατελείωτες προκλήσεις του σύμπαντος. Μπορεί να μην ξέρω ακριβώς πως δημιουργήθηκε το μάτι πχ, ξέρω όμως πως δεν δημιουργήθηκε και με αυτό εννοώ κάθε αναφορά σε ευφυή σχεδιασμό.

[nvel]

Τι διάολο; 

 

Αν μετά από αυτό που έγραψα και αφού έβαλες και τις δυο εξαιρέσεις στον κανόνα (που προφανώς δεν καταλαβαίνεις καν τί λένε), εξακολουθείς να πιστεύεις ότι το placebo είναι "αποδεκτή" ιατρική πρακτική, παραιτούμε.

 

Θα φέρω τη θεία από το χωριό, με το σερνικόβότανο και τις χάντρες. Ίδια επιτυχία έχει.

προφανώς για να χρησιμοποιούνται τα placebo στις κλινικές δοκιμές φαρμάκων είναι αποδεκτή ιατρική πρακτική δοκιμής και όχι θεραπείας αλλιώς θα είχαν απαγορευτεί. Καλώς παραιτείσαι γιατί η γνώμη ενός τυχαίου μέλους κάποιου άσχετου forum δεν έχει επίδραση στις παγκόσμιες πρακτικές δοκιμών φάρμακων

[marios_geo]

προφανώς για να χρησιμοποιούνται τα placebo στις κλινικές δοκιμές φαρμάκων είναι αποδεκτή ιατρική πρακτική δοκιμής και όχι θεραπείας αλλιώς θα είχαν απαγορευτεί. Καλώς παραιτείσαι γιατί η γνώμη ενός τυχαίου μέλους κάποιου άσχετου forum δεν έχει επίδραση στις παγκόσμιες πρακτικές δοκιμών φάρμακων

 

Τώρα η πρακτική έγινε δοκιμή. Μάλιστα, άντε αν το ξαναδιαβάσεις καμιά 10αρια φορές, μπορεί και να καταλάβεις τί λέει.  Λέξη κλειδί "ethical acceptable" σε δυο εξαιρέσεις του κανόνα. 

[nvel]

σε ευχαριστώ για την απάντηση τώρα όμως παραιτούμαι εγώ, πάω να απαγορεύσω την παγκόσμια χρήση placebo στις κλινικές δοκιμές φάρμακων ως ανήθικη

[flik]

Κιόμως, τα μαθηματικά περιέχουν την επιστήμη της στατιστικής και τις πιθανότητες, τα οποία όντως βασίζονται στην τύχη. Υπάρχει η πιθανότητα να συμβεί αυτό...μπορει και να μη συμβεί ποτέ όμως. Το πότε θα συμβεί και αν είναι θέμα τύχης. Η δημιουργία της ζωής βασίζεται σε αυτό.

Πολλά βιβλία μαθηματικών (αν όχι όλα) αναφέρονται σε αλληλουχία τυχαίων γεγονότων οταν αναφέρονται στις πιθανότητες.

 

Τα μελετάει όμως, και προβλέπει. Ακόμα και γεγονότα που είναι εγγενώς τυχαία ή μπορεί να φαίνονται σε εμάς τυχαία λόγω αδυναμιών των διατάξεων μέτρησης, μπορεί και τα μελετάει και τα προβλέπει με ακρίβεια. Καταλαβα τι λες, κατάλαβες τι λεω, απλά γίνετιαμ εγάλη σύγχυση όσο αφορά το θέμα "τύχης" όπως το εννούμε στην επιστήμη και όπως στην καθημερινότητα. Ακόμα μερικοί παρερμηνεύουν συνήθως σκόπιμα την φυσική επιλογή και την εξέλιξη των ειδών, αποδίδοντάς την στην τύχη. Απο τύχη είμαστε αυτό που είμαστε κτλ.

 

Τα βασικά ερωτήματα της ανθρωπότητας παραμένουν ιδια. Υπάρχει ανώτερο ον? Ζωη σε άλλους πλανήτες? Υπάρχει μετα θάνατον ζωή? Ποιός ο ρόλος μας? Πως δημιουργήθηκε το συμπαν. Τι σημαίνει άπειρο. Πως γινεται το συμπαν να μην έχει αρχη και τέλος. Τι υπάρχει μετά? Και άλλα πολλά. Εδώ δεν γνωρίζουμε βρε bro καλά καλά τι υπάρχει στην ιδια τη γη. Σήμερα λέμε οτι έχουμε συγγένεια με τον πήθικο (οτι είμαστε ξαδελφάκια) και στα καπάκια ανακαλυπτεται κάτι καινουργιο και αναιρεί τα πάντα.

Κοίτα γενικά η επιστήμη προχωρά με γενικεύσεις και όχι με ολοκληρωτικές καταρρίψεις προηγούμενων ιδεών.

Εντάξει μερικά ερωτήματα δεν έχουν φύσει απάντηση, αλλά δεν είναι απαραίτητο οτι στέκουν για όλους το ίδιο. Δηλαδή, με ρωτάει κάποιος τι υπάρχει μετά τον θάνατο. Ωραία, τι υπάρχει πριν τη ζωή σου; Η επιστήμη απαντά το πώς, αλλά μέσα απο το πώς προκύπτει και το γιατί. Και προχωράμε.

Τα ερωτήματα που ανέφερες, ναι είναι απο τότε που άρχισε να σκέφτεται ο άνθρωπος. Αλλά χιλιάδες άλλα ερωτήματα που ανήκαν πριν στο πλαίσιο της φιλοσοφίας, έχουν απαντηθεί απο την επιστήμη και τελείωσαν. Πολλά χρόνια μετά άλλα τόσα θα έχουν απαντηθεί. Αυτό που έχει σημασία είναι η προσέγγιση. Δεν μου αρέσει να μου λένε δεν μπορείς να εξηγήσεις τα πάντα. Όχι, μπορώ, δεν το έχω κάνει ακόμα. Αν ήταν να λέγαμε δεν μπορούμε να εξηγήσουμε την κίνηση των άστρων, ή τους κεραυνούς, ξέρουμε όλοι πού θα ήμασταν ακόμα.

 

Δεκτόν. Αυτό όμως μπορει να εξιτάρει τη φαντασία του καθενός. Και εδω η θρησκεία παιζει τον ρόλο της, θετικά η αρντηικά (ο καθένας το κρινει βάση των πιστεύω του)

Η θρησκεία έχει αυτόν τον ρόλο ανάμεσα σε πολλούς άλλους. Δεν είμαι απο αυτούς που θεωρούν οτι η θρησκεία (γενικά μιλώντας για την ανθρωπότητα, όχι τον χριστιανισμό και την Ελλάδα) έχει ιστορικά να επιδείξει μόνο αρνητικές επιπτώσεις και εμπόδια στην εξέλιξη.

 

Κοίτα. Το ότι έχουμε κοινούς προγόνους για παράδειγμα με όλα τα ζώα, ειναι κάτι που οποιος δε το αποδέχεται έχει σοβαρό προβλημα. Το αν υπάρχει όμως ή όχι ανώτερη δυναμη, ειναι κάτι που ακόμα δεν έχει απαντηθεί. Οπότε ναι, εκει θα επιτρέψεις στον καθένα να πιστεύει οτι θέλει και μάλιστα θα σεβαστείς την άποψή σου. Διότι ακόμα και η θεωρία περι δημιουργίας του συμπαντος, ακομα και να αποδειχθεί, θα ειναι πειραματική αποδειξη

Εννοείται οτι θα σεβαστώ το διακίωμα του να έχει άλλη άποψη, και άλλη θεώρηση των πραγμάτων. Αρκεί να μη φέρνει εμπόδια στην έρευνα.