Φορολογικές ερωτήσεις για το 2014

[Joshua21]

Γιατί σηκώνει συζήτηση;

Όσο πιο μεγάλος σε ηλικία είναι ο επικαρπωτής, οπότε αναμένεται να πάει σύντομα στον άλλο κόσμο, τόσο πιο μικρό είναι το ποσοστό που του αναλογεί.

Πρώτα από όλα ο επικαρπωτής είναι αυτός που μπορεί να εκμεταλλευτεί το ακίνητο με όποιο τρόπο θέλει, με ιδιόχρηση ή με μίσθωση. Το βρίσκω παράλογο έχει οποιοδήποτε ποσοστό των βαρών ο ψιλός κύριος που στην πράξη δεν κερδίζει τίποτα από το ακίνητο.

 

Όσο για το πόσο γρήγορα θα πάει στον άλλο κόσμο, τι γίνεται αν ο επικαρπωτής αποφασίσει να μεταβιβάσει την επικαρπία σε τρίτο πρόσωπο? Μα φυσικά ο ψιλός κύριος θα συνεχίσει να επωμίζεται μέρος των βαρών μέχρι να πάει στον άλλο κόσμο ο νέος επικαρπωτής ή ο ίδιος...

[makfil]

Ξεχνάς ότι ο ψιλός κύριος είναι ο ουσιαστικός κύριος του ακινήτου, δηλαδή αυτός που πρέπει να βαρύνεται με τη φορολογία του.

Ο επικαρπωτής είναι, στις περισσότερες περιπτώσεις, συγγενής του ψιλού κυρίου και πρώην κύριος του ακινήτου ο οποίος του το μεταβίβασε κρατώντας την επικαρπία, δηλαδή το δικαίωμα είτε να παραμένει είτε να εισπράττει το νοίκι από το ακίνητο, έως ότου πεθάνει.

 

Αν κατάλαβα καλά, θα ήθελες να μεταβιβάζει μεν ο επικαρπωτής στον ψιλό κύριο το αντίστοιχο δικαίωμα, αλλά να συνεχίζει να πληρώνει όλο το φόρο που αντιστοιχεί στο ακίνητο;

[Joshua21]

Ξεχνάς ότι ο ψιλός κύριος είναι ο ουσιαστικός κύριος του ακινήτου, δηλαδή αυτός που πρέπει να βαρύνεται με τη φορολογία του.

Κάνεις λάθος, ο ψιλός κύριος δεν είναι ο ουσιαστικός κύριος του ακινήτου. Μόνο ο έχων την πλήρη κυριότητα είναι ο ουσιαστικός κύριος.

 

Ο επικαρπωτής είναι, στις περισσότερες περιπτώσεις, συγγενής του ψιλού κυρίου και πρώην κύριος του ακινήτου ο οποίος του το μεταβίβασε κρατώντας την επικαρπία, δηλαδή το δικαίωμα είτε να παραμένει είτε να εισπράττει το νοίκι από το ακίνητο, έως ότου πεθάνει.

Έτσι είναι, μόνο που είναι άσχετο το πως απέκτησε κάποιος το εμπράγματο δικαίωμα του, καθώς άσχετο είναι και το αν υπάρχει συγγένεια μεταξύ επικαρπωτή και ψιλού κύριου.

 

Αν κατάλαβα καλά, θα ήθελες να μεταβιβάζει μεν ο επικαρπωτής στον ψιλό κύριο το αντίστοιχο δικαίωμα, αλλά να συνεχίζει να πληρώνει όλο το φόρο που αντιστοιχεί στο ακίνητο;

Δεν έγραψα πουθενά κάτι τέτοιο... Έγραψα πως θα έπρεπε ο επικαρπωτής να επιβαρύνεται με το σύνολο των βαρών μια και μόνο αυτός έχει το σύνολο από τα οφέλη του ακινήτου.

[makfil]

Κάνεις λάθος, ο ψιλός κύριος δεν είναι ο ουσιαστικός κύριος του ακινήτου. Μόνο ο έχων την πλήρη κυριότητα είναι ο ουσιαστικός κύριος.

 

 

Έτσι είναι, μόνο που είναι άσχετο το πως απέκτησε κάποιος το εμπράγματο δικαίωμα του, καθώς άσχετο είναι και το αν υπάρχει συγγένεια μεταξύ επικαρπωτή και ψιλού κύριου.

 

 

Δεν έγραψα πουθενά κάτι τέτοιο... Έγραψα πως θα έπρεπε ο επικαρπωτής να επιβαρύνεται με το σύνολο των βαρών μια και μόνο αυτός έχει το σύνολο από τα οφέλη του ακινήτου.

 

Το βασικό λάθος στη σκέψη σου είναι ότι συζητάμε για φορολογία ακινήτων και όχι για φορολογία ατόμων.

 

Το ακίνητο φορολογείται και ο φόρος επιμερίζεται σε όσους έχουν δικαιώματα σ' αυτό.

Στην περίπτωση των δικαιωμάτων του ψιλού κυρίου και του επικαρπωτή ενός ακινήτου, και τα δύο δικαιώματα πρέπει να φορολογούνται γιατί φορολογείται το ακίνητο και όχι τα οφέλη που προκύπτουν από αυτό. Άλλωστε, για το ενδεχόμενο που ο επικαρπωτής εισπράττει νοίκι από το ακίνητο, φορολογείται ξεχωριστά με τη δήλωση εισοδήματος ενώ ο ψιλός κύριος όχι.

[Cossutius.]

 Ο ψιλός κύριος θα έχει οφέλη μετά θάνατον του επικαρπωτή. Δε μπορεί ούτε να μείνει, ούτε να νοικιάσει, ούτε να πωλήσει χωρίς την έγκριση του επικαρπωτή. Δεν έχει κανένα απολύτως δικαίωμα παρά μετα θάνατον.

 

Παρόλαυτα οι εκπληκτικής πονηράδας εκεί στο υπουργείο οικονομικών (γιατί σε κάτι τέτοια ειναι πρώτοι), βλέποντας την αδυναμία των επικαρπωτών να πληρώσουν τα ΕΝΦΙΑ (συνταξιούχοι, άνεργοι 50αρηδες κτλ σε μεγάλο ποσοστό), τα μοίρασαν σε όλους ώστε να εξαναγκάσουν ακόμα και ανήλικους να ειναι χρεωμένοι.

Χιλιάδες περιπτώσεις οικογενειών με σοβαρά προσωπικά προβλήματα όπου ξαφνικά κάποιος ειναι υποχρεωμένος να πληρώνει το σπίτι κάποιου συγγενή του που έχει επικαρπεία.

 

Θα αποτύχει ως μέτρο ακριβώς επειδή θα υπάρχει πολύς κόσμος που δε θα θέλει να πληρώσει κάτι που δε μπορεί να εκμεταλλευτεί. Προσωπικά τις 2 φορές που πήγα στην εφορία για να δω τι παιζει με την επιστροφή ΦΠΑ ειδα πολύ κόσμο να σκοτωνεται εκει με τους υπαλλήλους για αυτο το θέμα.

[Joshua21]

Το βασικό λάθος στη σκέψη σου είναι ότι συζητάμε για φορολογία ακινήτων και όχι για φορολογία ατόμων.

 

Το ακίνητο φορολογείται και ο φόρος επιμερίζεται σε όσους έχουν δικαιώματα σ' αυτό.

Στην περίπτωση των δικαιωμάτων του ψιλού κυρίου και του επικαρπωτή ενός ακινήτου, και τα δύο δικαιώματα πρέπει να φορολογούνται γιατί φορολογείται το ακίνητο και όχι τα οφέλη που προκύπτουν από αυτό. Άλλωστε, για το ενδεχόμενο που ο επικαρπωτής εισπράττει νοίκι από το ακίνητο, φορολογείται ξεχωριστά με τη δήλωση εισοδήματος ενώ ο ψιλός κύριος όχι.

Αν είναι έτσι όπως τα λες, τότε τι εξήγηση μπορείς να δώσεις στο γεγονός ότι φόροι όπως δημοτικός φόρος, τέλη καθαριότητας κτλ επιβαρύνουν αποκλειστικά και μόνο τον επικαρπωτή? Αφού όπως είπες πρέπει να φορολογούνται και τα δύο δικαιώματα...

[makfil]

Οι έννοιες του ψιλού κυρίου και του επικαρπωτή, ενός ακινήτου, δεν δημιουργήθηκαν τώρα με τον ΕΝΦΙΑ και τον ΦΑΠ αλλά υπάρχουν στον Αστικό Κώδικα και προσδιορίζονται ξεκάθαρα. Μια σύντομη περιγραφή γίνεται ΕΔΩ. 

 

Εξήγησα παραπάνω ότι ο επικαρπωτής φορολογείται για το εισόδημα που εισπράττει, ενδεχομένως, από το ακίνητο αλλά η φορολογία που επιβάλλεται σε ένα ακίνητο πρέπει να αφορά όλους τους συνιδιοκτήτες με διαφορετικά εμπράγματα δικαιώματα. Η λογική φορολόγησης του δικαιώματος της επικαρπίας στον ΕΝΦΙΑ βασίζεται, και πολύ σωστά κατά την άποψή μου, στην ηλικία του επικαρπωτή, χωρίς να λαμβάνεται υπόψη η ηλικία του ψιλού κυρίου. Έτσι, ξεκινάει από πολύ μεγάλο ποσοστό (80%)  όταν ο επικαρπωτής είναι κάτω των 20 ετών (σπάνια περίπτωση) και φτάνει στο χαμηλό ποσοστό του 10% όταν ο επικαρπωτής είναι μεγαλύτερος των 80. Το αν αυτά τα ποσοστά και οι ηλικίες μας αρέσουν ή δεν μας αρέσουν είναι θέμα συζήτησης αλλά όλοι γνωρίζουμε ότι ποτέ δεν πρόκειται να συμφωνήσουν όλοι και γιαυτό επικρατεί η άποψη της πλειοψηφίας.

 

Τέλος, σε καμία περίπτωση δεν μπορώ να δεχτώ ότι ο πατέρας ή ο παππούς ή έστω ο θείος μοίρασαν τα ακίνητα που είχαν στα παιδιά, εγγόνια, ανίψια τους, με στόχο να τα εξαναγκάσουν να είναι χρεωμένοι. Άλλωστε, είναι γνωστό το ανέκδοτο που κυκλοφορεί τα τελευταία χρόνια και ο γονιός λέει στο παιδί του "κάτσε φρόνιμα γιατί θα σου γράψω το σπίτι".

[Cossutius.]

Αν είναι έτσι όπως τα λες, τότε τι εξήγηση μπορείς να δώσεις στο γεγονός ότι φόροι όπως δημοτικός φόρος, τέλη καθαριότητας κτλ επιβαρύνουν αποκλειστικά και μόνο τον επικαρπωτή? Αφού όπως είπες πρέπει να φορολογούνται και τα δύο δικαιώματα...

Mη δίνεις ιδέες, μη δίνεις ιδέες. Μπορεί να διαβάζει κανα τζιμάνι εκεί και να το πετάξει σαν ιδέα για τη προαγωγή του

[makfil]

Αν είναι έτσι όπως τα λες, τότε τι εξήγηση μπορείς να δώσεις στο γεγονός ότι φόροι όπως δημοτικός φόρος, τέλη καθαριότητας κτλ επιβαρύνουν αποκλειστικά και μόνο τον επικαρπωτή? Αφού όπως είπες πρέπει να φορολογούνται και τα δύο δικαιώματα...

 

 

Τι σχέση έχει ο δημοτικός φόρος που αφορά, κυρίως, στις υπηρεσίες που προσφέρει ο δήμος στον ένοικο ενός ακινήτου (αποκομιδή των σκουπιδιών, καθαριότητα δρόμων κλπ), δηλαδή αυτόν που χρησιμοποιεί το ακίνητο, με το φόρο που επιβάλλει το κράτος στα ακίνητα;

[Cossutius.]

Τέλος, σε καμία περίπτωση δεν μπορώ να δεχτώ ότι ο πατέρας ή ο παππούς ή έστω ο θείος μοίρασαν τα ακίνητα που είχαν στα παιδιά, εγγόνια, ανίψια τους, με στόχο να τα εξαναγκάσουν να είναι χρεωμένοι.

 

Σαφώς. Που να φανταστούν οτι τα τζιμάνια που προανέφερα θα χρέωναν ΚΑΙ τα παιδιά, ανίψια, εγγόνια.

 

αλλά η φορολογία που επιβάλλεται σε ένα ακίνητο πρέπει να αφορά όλους τους συνιδιοκτήτες με διαφορετικά εμπράγματα δικαιώματα

 

Πολύ σωστά. Τι δικαίωμα έχει ένας ψιλός κύριος σε ένα ακίνητο και τι έχει ένας επικαρπωτής. Βάζεις που βάζεις έναν άδικο ούτως η αλλιώς φόρο για ακίνητα που έχουν χρυσοπληρωθεί και εξακολουθούν να πληρώνονται (χρωστάς στη τράπεζα, το σπιτι δεν ειναι δικό σου οπως όλοι λένε, αλλά εσύ πληρωνεις τα ενφιά ).

Ποιός έχει δικαίωμα να εκμεταλλευτεί το σπίτι? Ειτε για διαμονή, είτε για ενοίκια κτλ? Ο ψιλός κύριος? Όχι. Άρα για ποιό λόγο πληρώνει πέρα από το να γίνει το απίστευτο μπέρδεμα?

Τι σχέση έχει ο δημοτικός φόρος που αφορά, κυρίως, στις υπηρεσίες που προσφέρει ο δήμος στον ένοικο ενός ακινήτου (αποκομιδή των σκουπιδιών, καθαριότητα δρόμων κλπ), δηλαδή αυτόν που χρησιμοποιεί το ακίνητο, με το φόρο που επιβάλλει το κράτος στα ακίνητα;

 

Ακόμα ένας φόρος που ειναι διπλός. Αν δει κανεις, ο φόρος εισοδήματος περιλαμβάνει από οδικά έργα μέχρι και δήμους, σκουπίδια κτλ κτλ...

 

Κάποια στιγμη θα πρέπει να παραδεχτεί και ο τελευταίος πολίτης οτι έχουμε υπερφορολόγιση. Και δεν ζουμε ούτε στην Ολλανδία, ούτε στη Γερμανία για να έχουμε το χαμηλό ποσοστό ανεργίας του ή τους μισθούς τους.

 

Λύσεις υπάρχουν, τις έχουμε συζητήση άπειρες φορές, τις ξέρουν και τα γνωστά τζιμάνια, δε θέλουν να τις χρησιμοποιήσουν λόγω του πολιτικού κόστους. Έχουν βρει την εύκολη λύση. Ακίνητα...βάρα αλύπητα.

 

Εδώ ειχαν ρίξει ιδέα να πληρωνουν και οι ενοικιαστές ένα είδος τέλους, διότι το κράτος δεν παίρνει τιποτε από αυτους...

[makfil]

Η συζήτηση ξεκίνησε με συγκεκριμένο θέμα και πάει να εξελιχθεί στο θέμα της οικονομικής κατάστασης της χώρας.

Ανέπτυξα παραπάνω τις απόψεις μου για το θέμα και βλέπω ότι δεν ωφελεί η συνέχιση. 

[Cossutius.]

Kαι εξακολουθεί να αφορά το θέμα.

 

Έγραψες αυτό.

αλλά η φορολογία που επιβάλλεται σε ένα ακίνητο πρέπει να αφορά όλους τους συνιδιοκτήτες με διαφορετικά εμπράγματα δικαιώματα

 

 

Και σου απάντησα πως ο ψιλός κυριος δεν έχει κανένα απολύτως δικαίωμα (μόνο αν βρεθει θησαυρός )

 

" ψιλός κύριος στερείται (δηλαδή έχει αποψιλωθεί) τα πλεονεκτήματα της επικαρπίας. Ο ψιλός κύριος δεν μπορεί να καρπωθεί, να χρησιμοποιήσει, να εκμεταλλευθεί το ακίνητο. Η δυνατότητες αυτές έρχονται στον ψιλό κύριο όταν θα αποκτήσει και την επικαρπία του ακινήτου (με τον θάνατο του επικαρπωτή ή με τη μεταβίβαση της επικαρπίας με άλλη χαριστική ή επαχθή αιτία). (Άρθρα 1142 και 1143 του Α.Κ.)"

Aπό το λινκ που έβαλες.

 

Με ποιά λογικη λοιπόν ο άνθρωπος που δε μπορει να καρπωθεί, χρησιμοποιήσει και εκμεταλλευθεί το ακίνητο, πρέπει να πληρώσει φόρο? Για κάτι που ΘΑ αποκτήσει κάποτε??

[makfil]

Με τη λογική του ότι έχει εμπράγματο δικαίωμα σε ένα ακίνητο, ανεξάρτητα αν αυτό του αποδίδει κέρδος ή όχι. 

 

Έχεις περιοριστεί στο ακίνητο που λέγεται κατοικία ενώ υπάρχουν και ένα σωρό άλλα ακίνητα, τα οποία φορολογούνται, ως ακίνητη περιουσία, όπως αγροτεμάχια, εξοχικά, ακαλλιέργητες εκτάσεις, βοσκοτόπια κλπ, αλλά δεν αποδίδουν όφελος στον ιδιοκτήτη τους.

 

Είπα ότι δεν θα συνεχίσω αυτή τη συζήτηση και θα το κάνω. 

[Cossutius.]

Αρχικά δε καταλαβαίνω ποιος ο λόγος να αποφύγεις μια συζήτηση. Συζήτηση γίνεται οχι διαγωνισμός διαφωνίας. Και εγω απορίες έχω. Έθεσες μια άποψη με την οποία απ ότι καταλαβαίνω συμφωνούν και αυτοί που ψήφισαν αυτό το νόμο περι ΕΝΦΙΑ σε όλους.

 

Συνεχίζω λοιπόν τις ερωτήσεις μου πάνω σε αυτά που γράφεις. Αν θελεις απαντάς εσύ, αν δε θέλεις κάποιος άλλος.

 

Με τη λογική του ότι έχει εμπράγματο δικαίωμα σε ένα ακίνητο, ανεξάρτητα αν αυτό του αποδίδει κέρδος ή όχι.

 

Εμπράγματο σημαίνει οτι απλά αναφέρεται ως συνιδιοκτήτης, χωρίς ομως πρακτικά να ειναι. Θα ειναι μελλοντικά.

Εμπράγματο δικαίωμα σημαίνει οτι έχω άμεση και απόλυτη εξουσία σε κάτι. Αν εξαιρέσω το γεγονός οτι για να πωληθεί ή να γκρεμιστεί το σπίτι, θα πρέπει να συμφωνήσω, δε βλέπω κάποιο άλλο δικαίωμα. Ουσιαστικά φορολογουν τον ψιλό κύριο επειδή έχει δικαίωμα να πει αν θα πουληθεί ή όχι το σπίτι. Που αν ειναι ένα παιδάκι ή ένας 20χρονος, θα πει αυτό που θέλουν οι γονείς του κατά βάση.

Αν κατά την άποψή σου, αυτό (με τον τρόπο που το αντιλαμβάνομαι) δινει το δικαίωμα στο κράτος να σε φορολογεί...Το ίδιο ισχύει για κάθε είδος ακινητης περιουσίας. Ειτε χωράφι, είτε ότι νάναι

[Joshua21]

Τι σχέση έχει ο δημοτικός φόρος που αφορά, κυρίως, στις υπηρεσίες που προσφέρει ο δήμος στον ένοικο ενός ακινήτου (αποκομιδή των σκουπιδιών, καθαριότητα δρόμων κλπ), δηλαδή αυτόν που χρησιμοποιεί το ακίνητο, με το φόρο που επιβάλλει το κράτος στα ακίνητα;

Τα έχεις μπερδέψει λίγο, δημοτικά τέλη χρεώνονται ακόμα και όταν δεν χρησιμοποιείται ένα ακίνητο, και σε αυτή τη περίπτωση χρεώνονται σε αυτόν που έχει την πλήρη κυριότητα ή την επικαρπία.