Φαρμακονήσι ή αλλιώς η Ελληνική Λαμπεντούσα

[Toufas]

Θα ήταν καλό να παρατεθούν και οι θέσεις της Διεθνούς Αμνηστίας σχετικά με τις επιχειρήσεις του ΝΑΤΟ στο Αφγανιστάν, εξαιτίας άλλωστε των οποίων οι άνθρωποι αυτοί ξεσπιτώθηκαν, καθώς και η αντίστοιχη καταγγελία κατά της Τουρκικής κυβέρνησης, η οποία κάνει τα στραβά μάτια στο trafficking. 

 

Δεν αμφιβάλω για το ότι η Διεθνής Αμνηστία έχει όντως καταγγείλει τα παραπάνω περιστατικά. Απλά θα ήθελα να τα δω και εδώ, έτσι ώστε να περιοριστεί το bias των αναγνωστών και να γίνει αντικειμενική συζήτηση.

 

Παρεμπιπτόντως, δεν είναι "completely unlawful" και η παράνομη είσοδος σε ένα κράτος; Στην τελική ποια είναι η "by the book" αντιμετώπιση τέτοιων καταστάσεων; Τους συλλαμβάνουν και δικάζονται σύμφωνα με τον ελληνικό νόμο; Πως κρίνεται το αν κάποιος δικαιούται πολιτικό άσυλο;

 

Αν έγραφαν "unethical", θα το συζητούσα επί άλλης βάσης.

[Toufas]

Toufas, για να μη ζορίζω το server άδικα φορτώνοντας εικόνες, απλά διάβασε το post #4 (το οποίο δημοσιεύτηκε πριν τα δικά μου, ναι; ) και στα καπάκια τις δέκα εντολές σου. Καλά κάνεις και με κρίνεις, πρώτα όμως όφειλες να κάνεις και αυτοκριτική. 

 

Όσον αφορά εμένα, ναι, είμαι φάουλ i guess στις εντολές 2,3 και ίσως 9.

Να σου πω την αληθεια σκεφτομουνα μολις postara την εικονα για το αν το να λες οτι ο αλλος εχει κανει καποια λογικη πλανη, ειναι λογικη πλανη απο μονο του.

Και φυσικα δεν βγαζω την ουρα μου απο εξω, απλα το "υπαρχουν και πιο μεγαλα προβληματα" με ενοχλει σαν δικαιολογια.

[Ntinaras]

Στην Ηπειρο για την οποια ισχυουν οι νομοι της ΕΕ, για τους οποιους μιλαμε.

εκτος απο Uk,gr,ιταλια,βελγιο και ολλανδια δε βλεπω καπου αλλου...

επισης ποιες απο τις αλλες χωρες τις ΕΕ στηνουν κωλ,εχμ βασεις για βομβαρδισμο και μετα παιρνουν και τα κυματα μεταναστευσης?

[N3k21]

Να σου πω την αληθεια σκεφτομουνα μολις postara την εικονα για το αν το να λες οτι ο αλλος εχει κανει καποια λογικη πλανη, ειναι λογικη πλανη απο μονο του.

Και φυσικα δεν βγαζω την ουρα μου απο εξω, απλα το "υπαρχουν και πιο μεγαλα προβληματα" με ενοχλει σαν δικαιολογια.

 

Εντάξει, πάσο.

 

Δεν ήθελα στο φινάλε να σου πάω κόντρα, απλά με ενόχλησε λίγο που στάθηκες στο δικό μου post, τη στιγμή που έχουν γραφεί καφρίλες και καφρίλες. Νομίζω πως οι απόψεις μου, παρά τα λογικά σφάλματα στα οποία συχνά υποπίπτω, δεν είναι ακραίες. 

 

Κάνω edit και report στο post μου #130, ώστε να διαγραφεί από κάποιο mod.

 

BTW, δε λέω "υπάρχουν πιο μεγάλα προβλήματα, άρα αυτό είναι ασήμαντο". Απλά λέω πως κι αυτό εξαρτάται από άλλα πράγματα, τα οποία καλό θα ήταν να λαμβάνουμε υπόψιν. Νομίζω πως φαίνεται το τι ήθελα να πω στη συνέχεια της κουβέντας.

[Porg]

 

επισης ποιες απο τις αλλες χωρες τις ΕΕ στηνουν κωλ,εχμ βασεις για βομβαρδισμο και μετα παιρνουν και τα κυματα μεταναστευσης?

 

Δεν ισχύει ο συλλογισμός σου

[Dakonblackblade]

Λοιπόν απλά είναι τα πράγματα. 

 

Πήραν το πλοιάριο και πήγαν να το γυρίσουν πίσω. Έγινε χαμός και αναποδογύρισε το πλοιάριο. Για δύο πιθανούς λόγους. 

 

1) Από κακούς χειρισμούς των λιμενικών

2) Από προσπάθεια των παράνομων μεταναστών για να μη τους γυρίσουν πίσω. 

 

Μερικά σημεία. Έπρεπε να γυρίσουν το πλοιάριο πίσω? Οι διεθνείς κανόνες λένε όχι. Η πραγματικότητα λέει ''δε μας χέζεις ρε φίλε''. Οπότε σε αυτό το σημείο είμαι ουδέτερος.

 

Για το:

1) Λάθη συμβαίνουν. Καλώς ή κακώς όταν τα θέματα είναι ζωής η θανάτου, κάποτε ζεις κάποτε πεθαίνεις.Δεν είναι σερβιτόροι τα παιδιά να χυθεί απλά ο καφές. Αυτά για τα κεφάλια που πρέπει να πέσουν , είναι βλακείες. Οι επόμενοι λιμενικοί, σε τέτοιες περιπτώσεις θα τους αφήσουν να πνιγούν όλοι να μην έχουμε και μπελάδες.

 

2) Απορώ πως μερικοί βγάζετε αυτή την πιθανότητα έξω. Που είναι και η μεγαλύτερη. Βάση του 2 , λοιπόν οι λιμενικοί αντέδρασαν με υπευθυνότητα και έσωσαν όσους μπορούσαν αν και έλαβαν μια μη νόμιμη απόφαση να γυρίσουν τους παρανόμους πίσω. Σίγουρα πάντως δεν είναι φονιάδες.

 

Με άλλα λόγια αυτά τα πράγματα είναι γκρίζες ζώνες. Και πιστεύω πως στα πλαίσια τόσων ετών , η Ελλάδα από τη πλευρά της κάνει ότι μπορεί σε αυτά τα θέματα. Οπότε μη το χέζετε με τις κραυγές και τους αποκεφαλισμούς και άλλες παπαριές. 

 

Η γνώμη μου είναι πως αντιθέτως, θα έπρεπε εξαρχής να είμαστε ακόμα πιο αυστηροί και να μη γίνουμε ο παράδεισος των λαθρεμπόρων. Εμείς δημιουργήσαμε τις συνθήκες να ανθήσει το λαθρεμπόριο και να γίνουμε ο γαμάτος προορισμός και μπάτε σκύλοι αλέστε. Ποιος φταίει? Όσοι έχουν την εξουσία. Γνωστό αυτό. Αλλά και ο καθένας ατομικά που υποθάλπει καταστάσεις.

[pournaras]

εκτος απο Uk,gr,ιταλια,βελγιο και ολλανδια δε βλεπω καπου αλλου...

επισης ποιες απο τις αλλες χωρες τις ΕΕ στηνουν κωλ,εχμ βασεις για βομβαρδισμο και μετα παιρνουν και τα κυματα μεταναστευσης?

 

Απο τις 28 χωρες της ΕΕ οι 22 ειναι και ενεργα μελη του νατο, και οι υπολοιπες (εκτος Μαλτας και Κυπρου), εχουν διμερεις συνεργασιες με το νατο). Η καθε μια τους ξεχωριστα, δινει κωλ, αναλογα στο τι εχει συμφωνησει, ειτε αυτο λεγεται βασεις, ειτε ανθρωπινο δυναμικο, ειτε οικονομικη ενισχυση κλπ.

[Τοξοβόλος_UK_]

Πάντως το ρηπορτ της Διεθνούς Αμνηστείας αναφέρει πως τα push-back operations συνιστούν καταπάτηση κ των διεθνών υποχρεώσεων της Ελλάδας ( UN Charter?δε κατάλαβα ακριβώς) ,εκτός από το προφανές για το EU law.

[Ntinaras]

Απο τις 28 χωρες της ΕΕ οι 22 ειναι και ενεργα μελη του νατο, και οι υπολοιπες (εκτος Μαλτας και Κυπρου), εχουν διμερεις συνεργασιες με το νατο). Η καθε μια τους ξεχωριστα, δινει κωλ, αναλογα στο τι εχει συμφωνησει, ειτε αυτο λεγεται βασεις, ειτε ανθρωπινο δυναμικο, ειτε οικονομικη ενισχυση κλπ.

το Post εγραφε για βασεις.

εχεις καποιο στοιχειο για τα υπολοιπα?(εκτος απο χωρες-γνωστα τσιρακια που ειναι αυτονοητα)

 

 

Δεν ισχύει ο συλλογισμός σου

 

γιατι?...

[pournaras]

το Post εγραφε για βασεις.

εχεις καποιο στοιχειο για τα υπολοιπα?(εκτος απο χωρες-γνωστα τσιρακια που ειναι αυτονοητα)

 

 

 

γιατι?...

 

Δηλαδη αν δεν εχεις βασεις αλλα δινεις χρημα ή τανκς ή αεροπλανα ή στρατιωτες δεν ειναι το ιδιο;

Τι στοιχειο να εχω; Ειναι στρατιωτικες επιχειρησεις, κανεις μας δεν μπορει να ξερει το τι συμφωνια εχει καθε κρατος, δεν ειναι απο αυτα που βρισκεις στο ιντερνετ.

[N3k21]

Πάντως το ρηπορτ της Διεθνούς Αμνηστείας αναφέρει πως τα push-back operations συνιστούν καταπάτηση κ των διεθνών υποχρεώσεων της Ελλάδας ( UN Charter?δε κατάλαβα ακριβώς) ,εκτός από το προφανές για το EU law.

 

Θεωρητικά τέτοιες push-back επιχειρήσεις είναι, όπως είπα και νωρίτερα, παράτυπες. Δες αν θες εδώ ένα ενδιαφέρον άρθρο, μπορείς φυσικά να διαβάσεις και την "International Convention on Maritime SAR", όπως και τις θέσεις της Ύπατης Αρμοστίας του ΟΗΕ για τους πρόσφυγες.  

 

Το κακό, όπως θα παρατηρήσεις και ο ίδιος, είναι ότι πρακτικά οι εν λόγω οργανισμοί δεν έχουν νομοθετική εξουσία και έτσι αρκούνται αποκλειστικά στην έκδοση guidelines. Φυσικά τα guidelines αυτά είναι πολύ πιθανό να έρχονται σε αντίφαση με τη νομοθεσία του εκάστοτε ανεξάρτητου κράτους. 

 

 

 

Ένα ενδιαφέρον παράδειγμα conflict τέτοιου guideline με νομοθεσία κράτους, είναι και το περιβόητο Τουρκικό casus belli σε περίπτωση επέκτασης της ελληνικής ΑΟΖ. 

 

 

 

Ακόμα όμως και αν όλα τα κράτη έπαιζαν με τους κανόνες π.χ. του ΟΗΕ, υπάρχουν αρκετά νομικά "παραθυράκια" και "γκρίζα" άρθρα. Για παράδειγμα ο ΟΗΕ αναφέρεται σε "refugees" και όχι σε "migrants", διαχωρίζοντας μάλιστα σαφώς τις δύο έννοιες.

 

Βάσει αυτού του διαχωρισμού για παράδειγμα, το ελληνικό κράτος θα ήταν μεν υποχρεωμένο να δώσει άσυλο στον Αφγανό πρόσφυγα, όχι όμως στον Πακιστανό παράνομο οικονομικό μετανάστη.

 

Εκτός και αν -εδώ μπαίνει η Ε.Ε.- εκτιμηθεί, πως ο Πακιστανός οικονομικός μετανάστης είναι θύμα trafficking. Βέβαια ούτε η Ε.Ε. ξεκαθαρίζει την κατάσταση, εφόσον επιτρέπει σε ένα κράτος μέλος να απελάσει και αυτόν, εάν θεωρηθεί πως αποτελεί απειλή για το "national security" και το "civil order".

 

Ψιλά γράμματα θα μου πεις από τη στιγμή που παίζονται ανθρώπινες ζωές. Έλα όμως που σ' αυτά τα ψιλά γράμματα βασίζονται και οι πρακτικές καταστολής (φάση push-back και πάει λέγοντας). 

 

Με άλλα λόγια αυτά τα πράγματα είναι γκρίζες ζώνες.

 

Αυτό. Ακριβώς αυτό. 

[Τοξοβόλος_UK_]

cheers για τα λινκς m8

[DrLo]

Λοιπόν απλά είναι τα πράγματα. 

 

Πήραν το πλοιάριο και πήγαν να το γυρίσουν πίσω. 

 

Αυτό πως το ξέρεις ?

 

Είσουν εκεί ?

 

2) Απορώ πως μερικοί βγάζετε αυτή την πιθανότητα έξω. Που είναι και η μεγαλύτερη. 

 

Εσύ πως την βάζεις μέσα ?

 

Τι σε κάνει να πιστεύεις αυτό το σενάριο και όχι το επίσημο?

 

Είναι η μεγαλύτερη πιθανότητα .... επειδή  ........................

 

 

 

Αν είσουν λιμενικός (δηλαδή ενοπλος πάνω σε ένα πλοίο του λιμενικού) ... πόσο μαλάκας θα είσουν να δέσεις μια βάρκα να την πας στα τουρκικά ύδατα ?

 

Εγώ σου λέω ότι χέστηες για τους προσφυγες ... την τούρκικη ακτοφυλακή δε την υπολογίζεις ?

 

και άντε και την πας στη μέση γραμμή ... τι είναι αυτό που σε κάνει να πιστευεις ότι μόλις τους αφήσεις δε θα ξαναξεκινήσουν προς τα δυτικά ... έτσι κι αλλιώς την ίδια απόσταση θα έχουν να κάνουν. Αν είσουν πρόσφυγας που ΕΧΕΙΣ φύγει από την τουρκία προς την Ελλάδα ... γιατί να ξεκινήσεις προς Τουρκία και όχι προς Ελλάδα?

[Dakonblackblade]

Πιο πιθανό λοιπόν είναι να τους πνίξαν και στα μισά να σώσαν μερικούς. Καλό.

[rikos]

http://www.efsyn.gr/?p=168907

 

"Λίγο αργότερα το Λιμενικό Σώμα έδωσε στη δημοσιότητα 15 σελίδες καταθέσεων.[4]

Για κάθε άτομο γνωρίζει να τις διαβάζει είναι εμφανές πως πρόκειται για αναξιόπιστες και πλαστές καταθέσεις (πέρα από κάτι ανορθογραφίες που βγάζουν μάτι). Αναξιόπιστες γιατί δόθηκαν στα στελέχη του Λιμενικού που σε ό,τι αφορά την ανθρώπινη τραγωδία ήταν άμεσα ή έμμεσα εγκαλούμενα. Αναξιόπιστες γιατί ακόμα και αν υπάρχουν υπογραφές (δεν φαίνονται στο δημοσιευμένο αρχείο) οι φερόμενοι ως Αφγανοί μεταφραστές προφανώς αδυνατούσαν να τις διαβάσουν στα ελληνικά ώστε να ξέρουν τι υπογράφουν, για παράδειγμα πως ο ένας Αφγανός μεταφραστής είπε μεταξύ άλλων και τη λέξη «ρέλι» που ούτε εγώ γνώριζα στην ελληνικά γλώσσα.

Πλαστές γιατί είναι αδύνατο για παράδειγμα μέσα σε μόλις 15 λεπτά, μεταξύ 16:45-17:00 της 22/1/2014, οι Πλωτάρχης ΣΚ και Σημαιοφόρος ΚΠ με τη διερμηνεία από και προς τη Φαρσί (αλήθεια αυτή είναι η γλώσσα αυτών των Αφγανών του Αφγανού RR να πήραν και να κατέγραψαν ταυτόχρονα τις καταθέσεις των δύο διασωθέντων KB και ΑΟ ακόμα και αν δίνονταν σε ταχύτατο ρυθμό υπαγόρευσης και ταυτόχρονης μετάφρασης. Ούτε είναι δυνατό την ίδια ημέρα να εμφανίστηκε στους δύο ανακριτές του Λιμενικού ο GS στις 18:55 και να έδωσε στη συνέχεια κατάθεση μεταξύ 18:00-18:10.

Τέλος, είναι αξιοσημείωτο ότι οι καταθέσεις της 20 και 21/1/2014 δεν έχουν αναφορά στο πώς βούλιαξε η βάρκα. Μόνο μετά το σάλο που προέκυψε από την ανακοίνωση της Ύπατης Αρμοστείας του ΟΗΕ στις 21/1/2014 προστέθηκαν επί τροχάδην «καταθέσεις» στις 22/1/2014 με τους επαίνους για το Λιμενικό Σώμα που επικαλέστηκε ο Υπουργός Ναυτιλίας χωρίς όμως αναφορά στο απίστευτο ψέμα του κυβερνητικού εκπροσώπου για δήθεν παρουσία δύο λιμενικών στη βάρκα.

........

Έχοντας την εμπειρία δώδεκα από τις δεκατέσσερις εγχώριες δικογραφίες στις υποθέσεις βίας αστυνομικών και λιμενικών για τις οποίες καταδικάστηκε η Ελλάδα από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου (Μακαρατζής, Καραγιαννόπουλος, Celniku, Λεωνίδης, Μπέκος-Κοτρόπουλος, Alsayed Allaham, Ζελίδης, Πετροπούλου-Τσακίρη, Γκαλότσκιν, Στεφάνου, Zontul) και της Επιτροπής Ανθρώπινων Δικαιωμάτων του ΟΗΕ (Κουϊδης, Καλαμιώτης, Κατσαρής) και μερικών άλλων που δεν χρειάστηκε να πάνε στα διεθνή δικαστήρια, μπορώ να διαβεβαιώσω υπεύθυνα πως σε αυτές υπήρχαν πάντα «βολικές» καταθέσεις για την αστυνομία και το λιμενικό που είχαν φυσικά δοθεί σε αστυνομικούς και λιμενικούς.

Η Εισαγγελία του Ναυτοδικείου Πειραιά, που όπως και άλλες Εισαγγελίες Ναυτοδικείων, έχει δείξει μεγαλύτερο επαγγελματισμό από τις Εισαγγελίες Πρωτοδικών της χώρας, καλείται τώρα να διαπιστώσει τον πλαστό χαρακτήρα των «καταθέσεων» που πήρε το Λιμενικό Σώμα και να ασκήσει αμέσως δίωξη κατά όλων των υπευθύνων όχι μόνο για τον θάνατο τόσων ανθρώπων αλλά και για την προσπάθεια συγκάλυψης με πλαστές καταθέσεις."

 

Και ακομα υπαρχουν κατι τυποι που μιλανε για το τιμημενο λιμενικο σωμα κτλ κτλ.