Σε ποιον ανήκει ο source code; Στον εργοδότη ή στον προγραμματιστή;

[migf1]

Βασικά ο πηγαίος κώδικας καθόλου δεν εννοείται (π.χ. όταν αγοράζεις τα Windows δεν σου δίνουν και τον πηγαίο κώδικα ).

 

Τι εννοείς όμως πως στην παρούσα φάση το κόστος είναι μηδέν; Δεν είπες πως έχει πληρώσει ήδη 2200? Επίσης από τα γραφόμενά σου κατάλαβα πως η εφαρμογή απέχει μακράν από το να είναι ολοκληρωμένη και πως για να κάνει τη δουλειά του ο πελάτης θέλει να πάρει τον πηγαίο κώδικα (πληρώνοντας άλλα 600) και κατόπιν να βρει κάποιον άλλον να τον συνεχίσει (τον οποίο προφανώς και θα πληρώσει).

 

Άρα όπως το κατάλαβα εγώ, στην παρούσα φάση ο πελάτης έχει ήδη σκάσει 2200 και για να κάνει τη δουλειά του με τον τρόπο που σκέφτεται θα πρέπει να πληρώσει άλλα 600 για να πάρει τον πηγαίο κώδικα και τουλάχιστον άλλα τόσα (υποθέτω, μάλλον θα είναι πολύ περισσότερα) για να του τον συνεχίσουν.

 

Και λέω πως ίσως δεν είναι καθόλου κακή ιδέα να προσπαθήσει βρει κάποιον άλλον να του κάνει το πρόγραμμα εξαρχής με λιγότερα χρήματα από ότι του ζήτησε αρχικά ο 1ος προγραμματιστής (και του τα πλήρωσε). Το custom λογισμικό δεν έχει ταρίφες, οπότε δεν είναι καθόλου απίθανο να βρει άλλον με πολύ λιγότερα χρήματα (αλλά αυτή τη φορά να φυλάξει τον ... ποπό του με χαρτιά).

[scooterlord]

...σωστά κατάλαβες. Αυτό που εννοώ είναι πως, απο τη στιγμή που η εφαρμογή σέρνεται, δεν αξίζει μία (και ας πληρώθηκε για 2200). Τι να πω, δεν ξέρω... εδώ έχω κατασυγχιστεί εγώ.

 

Το παράδειγμα για τα windows είναι λίγο ατυχές, γιατί εκεί πας και αγοράζεις την εφαρμογή windows. Αν πλήρωνες για να σου τα φτιάξουν custom, δε θα έπρεπε να σου ανήκει τότε ο source?

 

Γενικά όμως, μέχρι στιγμής μόνο εικασίες έχουμε, κανένας δε μπορεί να πει με σιγουριά τι γίνεται στην πραγματικότητα νομικά. Ναι, συμφωνώ πως η σκακιέρα είναι στημένη λάθος για τον εργοδότη, αλλά τίποτα δεν αποκλείεται.

 

Όπως ειπώθηκε παραπάνω, το ιδανικό ειναι να φτάσουν σε μια λύση με κοινή συναίνεση και να τελειώσει η ιστορία εκει. Σύμφωνα με τα χαλια που έχει η εφαρμογή αυτή τη στιγμή θα έλεγα να δοθεί ο κώδικας και ο προγραμματιστής να εύχεται να μη δυσφημιστεί. Η εφαρμογή είναι ήδη στο appstore, απορώ που δε ντρέπεται ο αθεόφοβος που έβαλε και το όνομα του επάνω. Δε θέλω να αποκαλύψω το όνομα της εφαρμογής, αλλά πρόκεται για εφαρμογή τύπου instagram και ένα θα σας πω... πέρα από τα crash-αρίσματα... πρέπει να σταματήσει το scrolling για να ξεκινήσει να φορτωθεί content. Και όταν αυτό το content βγει εκτός οθόνης scrollar-οντας, δεν cach-άρεται.. ξαναφορτώνεται εκ νέου όταν ξαναμπεί στην οθόνη.... ΕΛΕΟΣ. Χαλάει όλο το flow

 

Τί να πω.

[migf1]

...

Το παράδειγμα για τα windows είναι λίγο ατυχές, γιατί εκεί πας και αγοράζεις την εφαρμογή windows. Αν πλήρωνες για να σου τα φτιάξουν custom, δε θα έπρεπε να σου ανήκει τότε ο source?

Όχι! Κατά κανόνα είναι θέμα της σύμβασης μεταξύ των 2 μερών (επίσης κατά κανόνα, ο κώδικας χρεώνεται εξτρά και συνήθως πολύ περισσότερο από ότι τα binaries). Περιπτώσεις όπως αυτή που έχεις αναφέρει για το αμερικάνικο δίκαιο που επιβάλλουν την παράδοση και του κώδικα (δεν το γνωρίζω), μάλλον αποτελούν εξαίρεση.

 

Όπως ειπώθηκε παραπάνω, το ιδανικό ειναι να φτάσουν σε μια λύση με κοινή συναίνεση και να τελειώσει η ιστορία εκει.

Αυτό πιστεύω κι εγώ!

 

Παράλληλα όμως θεωρώ πολύ πιθανό ένας κακός και ασυνεπής προγραμματιστής να συνεχίσει να είναι τέτοιος και μεσο-πρόθεσμα. Και όταν ως πελάτης αγοράζω μια εφαρμογή, πέρα από την αρχική λειτουργικότητά της σύμφωνα με τις προδιαγραφές με ενδιαφέρει (ίσως και περισσότερο) να έχω support από συνεργάσιμο & ευσυνείδητο άνθρωπο. Και ο συγκεκριμένος προγραμματιστής είπαμε πως δεν είναι τίποτε από όλα αυτά. Οπότε, αντί να συνέχιζα να "επένδυα" σε κάποιον για τον οποίον όλοι οι οιωνοί είναι αρνητικοί, θα εξέταζα την περίπτωση να απεμπλακώ με όσο το δυνατό λιγότερο κόστος, και να προσπαθήσω να βρω έναν σωστό συνεργάτη.

[Directx]

Κατά την γνώμη μου το αν θα πάρει κανείς τον πηγαίο κώδικα μιας εφαρμογής εξαρτάται από την συμφωνία που έχει γίνει μεταξύ των δυο πλευρών.

 

Επίσης σε τέτοιου είδους συμφωνίες συνήθως υπάρχει και πρόβλεψη για έλεγχο της λειτουργίας της εφαρμογής όχι μόνο στην υλοποίηση των τεχνικών προδιαγραφών (αν δηλαδή η εφαρμογή καλύπτει τον σκοπό της) αλλά και αν η εφαρμογή ως πρόγραμμα λειτουργεί σωστά (bugs, crash κλπ).

 

Από εκεί και πέρα συμφωνώ με τον φίλο migf1, ας απεμπλακεί και ας κοιτάξει να βρει έναν σωστό επαγγελματία για να αναλάβει το λογισμικό (είτε από το 0 είτε αν μπορεί να διορθώσει το διαθέσιμο source).

[sonyxp]

 

 

Ah! τα ιδρύματα έχουν 1-2 μαθήματα για τέτοια πράγματα, είναι από τα μαθήματα που ο κόσμος λέει "Σιγά το μάθημα..."... έλα όμως που δεν μπορώ να θυμηθώ τι γίνεται σε αυτή την περίπτωση... είναι κάτι που το έχουμε πει .

 

ΥΓ1: είχαμε νομικό-καθηγητή

 

 

 

Anyway, on-topic

 

Λογικά φίλε μου, αν είσαι freelancer και δεν γράφει κάτι τέτοιο η σύμβαση τότε το θεωρώ παράλογο να του δώσεις τον κώδικα. Αν δουλεύεις όμως στην εταιρεία του όπου επίσης η σύμβαση δεν έχει τέτοιο όρο... τότε δεν ξέρω τι γίνεται.

 

Αχχχχ κάτι θυμήθηκα... επειδή χρησιμοποιείς πόρους της εταιρείας μπορείς να αξιώσεις να αναγράφεται το όνομά σου στο λογισμικό-project-πηγαίο κώδικα κλπ... είναι δηλαδή 50-50 ΕΚΤΟΣ αν έχει η σύμβαση όρο που λέει ότι ξεπουλιέσαι!

 

ΥΓ2: Αλήθεια! γιατί θέλει να την συνεχίσει άλλος; εσύ δεν μπορείς να το συνεχίσεις?

[ZAKKWYLDE]

Πολύ κακώς που έγινε προφορική συμφωνία. Οι συμβάσεις συνήθως αναφέρουν όλα αυτά για τα οποία διαμαρτύρεσαι. Αναφέρουν το χρονοδιάγραμμα και τη πληρωμή με βάση το χρονοδιάγραμμα. Αναφέρουν ΑΚΡΙΒΩΣ τα παραδοτέα. π.χ. binary, κώδικας, user manual κτλ. Αναφέρουν τις προϋποθέσεις καταγγελίας της σύμβασης, τις προϋποθέσεις να επεκταθεί το χρονοδιάγραμμα κτλ. Αναφέρονται τα ΠΑΝΤΑ.

 

Άσε που με τον κώδικα είναι αρκετά περίπλοκο ακόμα και το ηθικό του θέματος. Έστω ότι εγώ έχω γράψει τις super custom βιβλιοθήκες τα τελευταία 2 χρόνια και στα custom projects κάνω μια μικρή παραμετροποίηση. Για ποιό λόγο να δώσω ολόκληρο τον κώδικα που έχω γράψει ο οποίος είναι ουσιαστικά το "added value" το οποίο πουλάω; Είναι αρκετά σύνθες όταν μια εταιρεία θέλει και τον source να πληρώσει παραπάνω.  

 

Τώρα να συμφωνήσω ότι αν ο κώδικας είναι τόσο μάπα μάλλον συμφέρει να γραφτεί απο την αρχή. Έχω παραλάβει τέτοιο project ως freelancer και ουσιαστικά χρέωσα 2 εβδομάδες για να καταλάβω τι σκ@τ@ έχει κάνει ο άλλος και στη συνέχεια άλλαξα πάνω απο το 70% του κώδικα. Εμένα μια χαρά μου έκατσε πάντως .

[scooterlord]

Καλημέρα σε όλους.

 

Παιδιά μην ξεχνάτε πως η συμμετοχή σε αυτό το τοπικ ως επι το πλείστον συμμετέχουν άτομα του αντικειμένου που γνωρίζουν αυτά τα θέματα, όχι όμως οι ΠΕΛΑΤΕΣ. Ο πελάτης δεν είναι υποχρεωμένος να γνωρίζει τι είναι ο source code, η database, το API. Δεν τους νοιάζει! Θέλουν μια σωστή δουλειά. Πληρώνουν για να πάρουν το προϊόν για το οποίο πλήρωσαν.

 

Αν κάτι από αυτά θα ΕΠΡΕΠΕ να το ξέρουν ας ενημερωθούν για να μπορούν να διαλέξουν! Πρόσφατα πήγα για μια δουλειά με δυο προγραμματιστες, με συμφωνητικό, οι οποίοι μου είπαν: Νίκο δεν έβαλες εδώ το στήσιμο του σέρβερ! Βάλτο για να ΕΙΣΑΙ καλυμμένος.

 

Και στο τέλος τέλος, έλεος τώρα ρε παιδιά, έγραψες τον πάλιοκωδικα σου, πήρες τα παλιό λεφτά σου, σεβασμού αυτόν που έβαλε ψωμί στο τραπέζι σου και αυτόν να παει στην ευχή!

[ZAKKWYLDE]

Δεν "έβαλε" κανείς ψωμί στο τραπέζι σου. Δεν είναι φιλανθρωπία. Αυτός προσέφερε μια υπηρεσία έναντι αμοιβής. Μέσω αυτής της υπηρεσίας ο πελάτης φιλοδοξεί να βάλι στο δικό του τραπέζι ψωμί. 

 

O πελάτης πρέπει να ξέρει ακριβώς τι θέλει όταν πάει να αγοράσει κάτι. Ιδιαίτερα όταν είναι μια εταιρεία η οποία θέλει να λέγεται σοβαρή και με αυτό το προϊόν θέλει να κάνει τη δουλειά της. Αν δεν ξέρει προσλαμβάνει consultant.

Τώρα ποιά σοβαρή εταιρεία στηρίζεται σε προφορική συμφωνία...δεν ξέρω

[scooterlord]

...δεν είναι εταιρεία ρε παιδιά. Ένα startup Project είναι. Είχε το παιδί ένα όνειρο να ξεκινήσει μια δουλειά!

[ZAKKWYLDE]

Α είναι και Startup, ίσα ίσα λοιπόν που θα έπρεπε να δώσει στον freelancer να υπογράψει και NDA, όπως υπογράφω εγώ σε όσα project έχω αναλάβει.

[sonyxp]

Λίγο offtopic,

 

Έχω μια απορία,

 

Αφού το "free lancing" έχει "πεθάνει" σύμφωνα με τα λεγόμενα κάποιον σε διάφορα φορουμς, πως τα βγάζετε πέρα? θέλω να πω ότι όταν κάνεις έναρξη επαγγέλματος άρα και θα πληρώνεις 450ευρώ κάθε 2 μήνες, πως δεν μπαίνεις μέσα?

 

Αφού τα περισσότερα Project τα παίρνουν από 3ες χώρες σε εξευτελιστικές τιμές, από την άλλη δεν μπορείς να αναλάβεις κάτι πολύ μεγάλο γιατί δεν θα το καταφέρεις ή θα σου πάρει μήνες...

 

Εσείς σαν Freelancer τι έχετε να πείτε?

[Star_Light]

Λίγο offtopic,

 

Έχω μια απορία,

 

Αφού το "free lancing" έχει "πεθάνει" σύμφωνα με τα λεγόμενα κάποιον σε διάφορα φορουμς, πως τα βγάζετε πέρα? θέλω να πω ότι όταν κάνεις έναρξη επαγγέλματος άρα και θα πληρώνεις 450ευρώ κάθε 2 μήνες, πως δεν μπαίνεις μέσα?

 

Αφού τα περισσότερα Project τα παίρνουν από 3ες χώρες σε εξευτελιστικές τιμές, από την άλλη δεν μπορείς να αναλάβεις κάτι πολύ μεγάλο γιατί δεν θα το καταφέρεις ή θα σου πάρει μήνες...

 

Εσείς σαν Freelancer τι έχετε να πείτε?

 

Μα άμα ήταν νομιμος αυτος που παρέλαβε το έργο θα ειχαν υπογραφτεί και τα απαραίτητα χαρτιά ρε συ. Στο μαύρο πηγε να γινει η δουλειά.Αλλιως δεν κολλαει λογικα δεν μπορει τοσα άτομα να μην σκέφτηκε ένας να γινει η διαδικασια σωστά. Χαζοι δεν ειναι αλλα ειχαν σιγουρα κατι αλλο στο μυαλο τους.

[ZAKKWYLDE]

Λίγο offtopic,

 

Έχω μια απορία,

 

Αφού το "free lancing" έχει "πεθάνει" σύμφωνα με τα λεγόμενα κάποιον σε διάφορα φορουμς, πως τα βγάζετε πέρα? θέλω να πω ότι όταν κάνεις έναρξη επαγγέλματος άρα και θα πληρώνεις 450ευρώ κάθε 2 μήνες, πως δεν μπαίνεις μέσα?

 

Αφού τα περισσότερα Project τα παίρνουν από 3ες χώρες σε εξευτελιστικές τιμές, από την άλλη δεν μπορείς να αναλάβεις κάτι πολύ μεγάλο γιατί δεν θα το καταφέρεις ή θα σου πάρει μήνες...

 

Εσείς σαν Freelancer τι έχετε να πείτε?

 

[offtopic]

Εξαρτάται...

Εγώ π.χ. έχω τη σταθερή δουλειά και αναλαμβάνω κανα projeκτακι έξτρα, οπότε και να μην βρώ κάτι δεν τρέχει και τίποτα.

 

Επίσης αν σου κάτσουν 2-3 καλοί πελάτες σου δίνουν συνέχεια καινούργια δουλειά, υποστηρίζεις-επεκτείνεις συνέχεια το σύστημα, οπότε είσαι ψιλο-μόνιμος συνεργάτης και υπάρχει συνεχής ροή.

 

Σε σχέση με τους μισθούς, δεν είμαστε Ινδία και Πακιστάν αλλά είμαστε αρκετά φθηνοί παρ'όλα αυτά σε σχέση με ΗΠΑ/Βρετανία και έχουμε την νοοτροπία μιας δυτικής καπιταλιστικής κοινωνίας. Οπότε υπάρχει μια λίγο μεγαλύτερη εμπιστοσύνη. 

 

Επίσης αρκετές Ελληνικές εταιρείες ΙΤ βρίσκονται ΗΠΑ/ΗΒ. Αντί να πληρώνουν τα 5απλάσια εκεί παίρνουν Έλληνες freelancers όπου μπορούν να έχουν και μια άμεση επαφή μαζί τους στα "υποκαταστήματά" τους έδω. Γενικώς υπάρχει μια προτίμηση αν μπορείς να τον βλέπεις τον άλλον. Δεν είναι όλοι τόσο άνετοι με το απόλυτο tele-working

 

Having said that, αν δεν σου "κάτσει" είναι δύσκολα...

[/offtopic]

[jozef]

Και στο τέλος τέλος, έλεος τώρα ρε παιδιά, έγραψες τον πάλιοκωδικα σου, πήρες τα παλιό λεφτά σου, σεβασμού αυτόν που έβαλε ψωμί στο τραπέζι σου και αυτόν να παει στην ευχή!

Δε μπορείς να φανταστείς από πόσες μεριές είναι εντελώς λάθος αυτός ο τρόπος σκέψης...

 

Πολύ κακώς που έγινε προφορική συμφωνία. Οι συμβάσεις συνήθως αναφέρουν όλα αυτά για τα οποία διαμαρτύρεσαι. Αναφέρουν το χρονοδιάγραμμα και τη πληρωμή με βάση το χρονοδιάγραμμα. Αναφέρουν ΑΚΡΙΒΩΣ τα παραδοτέα. π.χ. binary, κώδικας, user manual κτλ. Αναφέρουν τις προϋποθέσεις καταγγελίας της σύμβασης, τις προϋποθέσεις να επεκταθεί το χρονοδιάγραμμα κτλ. Αναφέρονται τα ΠΑΝΤΑ.

 

Άσε που με τον κώδικα είναι αρκετά περίπλοκο ακόμα και το ηθικό του θέματος. Έστω ότι εγώ έχω γράψει τις super custom βιβλιοθήκες τα τελευταία 2 χρόνια και στα custom projects κάνω μια μικρή παραμετροποίηση. Για ποιό λόγο να δώσω ολόκληρο τον κώδικα που έχω γράψει ο οποίος είναι ουσιαστικά το "added value" το οποίο πουλάω; Είν αι αρκετά σύνθες όταν μια εταιρεία θέλει και τον source να πληρώσει παραπάνω.

Α είναι και Startup, ίσα ίσα λοιπόν που θα έπρεπε να δώσει στον freelancer να υπογράψει και NDA [...]

Τα είπες όλα...

 

Μα άμα ήταν νομιμος αυτος που παρέλαβε το έργο θα ειχαν υπογραφτεί και τα απαραίτητα χαρτιά ρε συ. Στο μαύρο πηγε να γινει η δουλειά.

Ένα ιδιωτικό συμφωνητικό δεν έχει καθόλου έξοδα και είναι νομική κατοχύρωση και για τους δυο. Και είναι και εντελώς άσχετο με το αν θα κοπεί παραστατικό ή όχι. Γιατί οκ μπορεί στη συγκεκριμένη να φαίνεται ότι την πάτησε ο εργοδότης αλλά εγώ ως προγραμματιστής έχω πάρει σε έργο 350€ λιγότερα από την προφορική συμφωνία, επειδή δεν υπήρχε πουθενά γραμμένο το τελικό κόστος...

 

Αφού τα περισσότερα Project τα παίρνουν από 3ες χώρες σε εξευτελιστικές τιμές, από την άλλη δεν μπορείς να αναλάβεις κάτι πολύ μεγάλο γιατί δεν θα το καταφέρεις ή θα σου πάρει μήνες...

Αν τύχει να κάνεις δουλειά με προγραμματιστή από χώρες με πολύ χαμηλότερες αμοιβές (κλασσικά παραδείγματα Ινδία, Πακιστάν) θα καταλάβεις ότι το μεγαλύτερο πρόβλημα είναι το κομμάτι της επικοινωνίας.

Οι περισσότεροι προγραμματιστές από αυτές τις χώρες σου λένε ναι σε όλα, προκειμένου να πάρουν μια δουλειά και μπορεί να έχουν καταλάβει το 10% από τη συνολική ιδέα του έργου. Σε αυτές τις περιπτώσεις είναι δύσκολο ακόμα και για έναν τεχνικό να κάθεται να εξηγεί τι ακριβώς θέλει.

Οπότε δεδομένου ότι οι περισσότεροι πελάτες δεν ξέρουν τι ακριβώς θέλουν, έχουν στο μυαλό τους μια θολή ιδέα όπου πολλά features απλά "εννοούνται!", δεν υπάρχει καμία ρεαλιστική πιθανότητα να βγει σωστό αποτέλεσμα σε κάποιον προγραμματισμένο χρόνο και συνήθως δε θα βγει καν αποτέλεσμα.. Οπότε μιας και ο εργοδότης θα αναγκαστεί μετά να βρει κάποιον να του κάνει σωστά τη δουλειά από την αρχή, παραλείπει εξαρχής το κομματι που πιθανότατα θα του κοστίσει πολύ χρόνο, χρήμα, ψυχική υγεία....

[moukoublen]

Νομίζω έχουν καλυφθεί από τους παραπάνω σχεδόν όλα.

 

Εγώ θα ήθελα να προσθέσω το εξής λίγο πιο γενικό (προσωπική μου άποψη).

 

Έχει σημασία και τι ακριβώς είναι η εφαρμογή.

 

Α) Είναι εφαρμογή εργαλείο που χρειάζεται για τη δουλειά του αυτός που την παρήγγειλε; Δηλαδή έχω μια πιτσαρία και θέλω ένα app για να μπορούν να παραγγέλνουν οι πελάτες μου. Είναι εφαρμογή εργαλείο προώθησης/πώλησης του προϊόντος μου.

 

Τότε όπως είπαν οι παραπάνω έπρεπε να έχει ξεκαθαριστεί με συμβόλαιο το τι και πως γίνεται.

 

 

Β) Υπάρχει όμως μια άλλη κατηγορία που έχω δει να ανθίζει τελευταία και θεωρώ την προσέγγιση των περισσοτέρων λάθος (κατά τη γνώμη μου πάντα).

 

Είναι η κατηγορία "έχω μια φοβερή ιδέα για ένα app" (1 στους 4 ανθρώπου αυτή τη στιγμή πιστεύουν οτι έχουν μια φοβερή ιδέα για app) και επειδή δεν είμαι προγραμματιστής (να το πω έτσι απλά), έχω απλά χύμα/γενικές ιδέες μέσα στο μυαλό μου, θέλω να πληρώσω κάποιον να μου τη φτιάξει αλλά η εφαρμογή να ανήκει σε μένα!

 

Το δεύτερο, με αυτή την προσέγγιση, είναι ο,τι πιο λάθος έχω ακούσει ποτέ.

Ακόμα δηλαδή και αν θελήσει κάποιος να κάνει το δεύτερο, το καλύτερο κατ εμε είναι να φτιάξει μια εταιρεία γύρω από την εφαρμογή και να προσλάβει προσωπικό της εταιρείας.