Σε ποιον ανήκει ο source code; Στον εργοδότη ή στον προγραμματιστή;

[scooterlord]

Καλησπέρα σε όλους,

 

ζητήθηκε να φτιαχτεί μια εφαρμογή για κινητό. Η εφαρμογή αυτή ολοκληρώθηκε και ο πελάτης (ο εργοδότης) ζητάει τον source κώδικα - το οποίο δεν έχει αναγραφεί πουθενά στη συμφωνία μεταξύ τους.

 

Ο προγραμματιστής φτιάχνει μια εφαρμογή η οποία δεν έχει ολοκληρωθεί λόγω έλλειψης γνώσης, με αποτέλεσμα να μην πιάνει τα σημερινά standards - με συνεχή crash-αρίσματα και πολύ κακή απόδοση - και του ζητείται να παραδώσει τον κώδικα για να το συνεχίσει άλλος προγραμματιστής.

 

Μπορεί να αρνηθεί ο προγραμματιστής να δώσει τον κώδικα;

 

Διαβάζοντας το αμερικανικό δίκαιο, ο κώδικας ανήκει στον εργοδότη εφόσον η δουλειά είναι freelancing, Εδώ τι ισχύει; Μπορεί κάποιος να με παραπέμψει σε νομικούς κανονισμούς;

 

Δε θέλω υποκειμενικές απόψεις παρακαλώ, αλλά μόνο αντικειμενικές. Το θέμα μπορεί να είναι λίγο ευαίσθητο και για τις δύο πλευρές - καί για εργοδότες καί για προγραμματιστές, οπότε θέλω όποιος απαντήσει ας το κάνει παρακαλώ με στοιχεία.

[defacer]

Αν είσαι μισθωτός και το έκανες χρησιμοποιώντας πόρους της εταιρίας ή/και κατά τη διάρκεια της εργασίας σου τότε δεν ξέρω τι λέει η νομοθεσία αλλά for practical purposes μπορείς να θεωρήσεις ότι ο κώδικας τους ανήκει.

 

Αν είσαι freelancer τότε προφανώς ισχύει ο,τι συμφωνήσατε. Αυτό που λες για το αμερικανικό δίκαιο δεν το πολυκατάλαβα. Δηλαδή είναι παράνομο να συμφωνήσω με κάποιον στις ΗΠΑ ότι θα του φτιάξω μια εφαρμογή κατα παραγγελία αλλά θα πάρει μόνο το binary? Δυσκολεύομαι να το πιστέψω.

[scooterlord]

Defaced, καταρχήν να σε συγχαρώ για κάποιο από τα σχόλια σου περί του 'ακτιβιστη'. Μαρεσει ο τρόπος σκέψης σου, μοιάζει πολύ με τον δικό μου.

 

Στην ουσία η ερώτηση είναι εκδότη μέρους ενός αγγλου φίλου που συνεργάστηκε με κάποιον προγραμματιστη εδώ στην Ελλάδα.

 

Ο προγραμματιστής λοιπόν πληρώθηκε ένα σκασμό λεφτά για ένα iPhone app που πραγματικά σέρνεται, έχει αργήσει ήδη από την προσυμφωνημένο ημερομηνία παράδοσης τον Οκτώβρη και επιπλέον το παίζει και βαρύ πεπόνι στις απαντήσεις του.

 

Δεν υπάρχει κάποιου είδους συμβόλαιο οπότε τίποτα δεν είναι ξεκάθαρο όσον αφορά τον source code. Αυτό που λέω περί αμερικανικής νομοθεσίας, είναι πως εκεί ο εργοδότης, αυτός που πληρώνει είναι καλυμμένος σε μια τέτοια περίπτωση, δηλαδή να δεν προσδιοριστεί το αντίθετο ο κώδικας ανήκει στον εργοδότη.

 

.. Αυτό δε σημαίνει ότι η αμερικανική νομοθεσία περί ιδιοκτησίας ισχύει και εδώ. Για αυτό ρωτάω. Ούτε πιστεύω πως εκμεταλλευόμενοι την ξένη νομοθεσία θα είναι κάποιος καλυμμένος εδώ...

[ZAKKWYLDE]

Απ'όσο γνωρίζω αυτές οι λεπτομέρειες διευκρινίζονται στη σύμβαση. Ακόμα και σε freelancing sites υπάρχει agreement που υποτίθεται "υπογράφεις" πριν τη συμφωνία.

 

Υπάρχουν συμφωνίες που αγοράζεις μόνο το binary, συμφωνίες που αγοράζεις τον source αλλά όχι και τα πνευματικά δικαιώματα να τον πουλήσεις, και τέλος μπορεί να αγοράσεις και τα πνευματικά δικαιώματα.

[scooterlord]

Το θέμα φίλε μου είναι ότι τους έφερε σε επαφή κοινός γνωστός, όλα έγιναν στο μιλητο.

 

Οπότε προφανώς πρέπει να υπάρχει κάποιου είδους νομικό πλαίσιο που θα προστατεύει τον έναν από τους δυο.

 

Προσωπικά θεωρώ αυτονόητο ότι θα έπρεπε να προφυλάσσεται ο πελάτης εφόσον φυσικά είναι τυπικός στις οικονομικές του υποχρεώσεις. Στην προκειμένη περίπτωση δε, έχει παραδοθεί με χίλια ζόρια εκτός προθεσμίας μια μισοτελειωμένη δουλειά. Εκτός του ότι το παλληκαρι δεσμευσε το χρόνο του, το χρήμα του, δεν πήρε τη δουλειά που περίμενε, ούτε βλέπω να υπάρχει προοπτική να ολοκληρωθεί σωστά,.. Αν ήξερε να το κάνει σωστά θα το είχε ήδη κάνει.

 

Δηλαδή πληρώνω για κάτι που δεν το παίρνω και που δε μπορώ να το τελειώσω;

[defacer]

Μαρεσει ο τρόπος σκέψης σου, μοιάζει πολύ με τον δικό μου.

Ελπίζω να μην είναι όμως αυτός ο λόγος που σου αρέσει γιατί γι' αυτό ακριβώς έκραζα

 

Τώρα όσον αφορά το θέμα σου, δεν έχω να προσφέρω νομική συμβουλή οπότε θα προσφέρω μια πρακτική: το πάθημα να γίνει μάθημα.

[Ziant]

Το θέμα φίλε μου είναι ότι τους έφερε σε επαφή κοινός γνωστός, όλα έγιναν στο μιλητο.

 

 

Μιλάς για μια συμφωνία που έγινε στο μιλητό, έχεις αποδείξεις για τα λεφτά που πήρε ? Και μήνυση να του κάνεις, τι θα πεις στο δικαστήριο ? Κρασάρει η εφαρμογή και άργησε να την παραδώσει ? Που είναι το συμβόλαιο ? Θα πληρώσεις και τα δικαστικά έξοδα...

[scooterlord]

Ελπίζω τελικά να έρθουν τα παιδιά σε μια συνεννόηση, για μένα ούτε κρύο ούτε ζέστη.

 

Έγώ πάντως στο δικό μου αντικείμενο, στο web, ουδέποτε αρνήθηκα να παραδώσω οτιδήποτε σε οποιονδήποτε πελάτη. Ακόμα και τα domain names τα κλείνω στα ονόματά τους εξαρχής, ώστε να είναι καλυμμένοι. Δε μπορώ να καταλάβω τα χαζοπαράθυρα του στυλ, 'ο κώδικας είναι δικός μου'... τι σαχλαμάρες είναι αυτές; ...Οπότε κάλλιστα θα μπορούσε κι ο άλλος να ισχυριστεί ότι τον πλήρωσε 'για να του γράψει γραμμές κώδικα' και όχι για να του 'παραδώσει ένα app'.

 

Επιπλέον, από τη στιγμή που κάποιος έχει ζητήσει μια εφαρμογή με προκαθορισμένες προδιαγραφές, δεν είναι αυτονόητο ότι αυτή παραδίδεται με τα χαρακτηριστικά αυτά; Τουλάχιστον να πω ότι παραδόθηκε η δουλειά σωστά, δε θα είχε και ο εργοδότης την ανάγκη να πάει αλλού...

 

Μου τη δίνει περισσότερο που έχει εκλείψει η ηθική. Δηλαδή δε φτάνει που ένας άνθρωπος σου άφησε 5 δεκάρες (...και όχι 5 δεκάρες... 2200 παρακαλώ) , δε φτάνει που δεν παρέδωσες τη δουλειά όπως έπρεπε, δε φτάνει που τον καθυστέρησες....ζητάς και 600 ευρώ για τον κώδικα; ΕΛΕΟΣ.

Μιλάς για μια συμφωνία που έγινε στο μιλητό, έχεις αποδείξεις για τα λεφτά που πήρε ? Και μήνυση να του κάνεις, τι θα πεις στο δικαστήριο ? Κρασάρει η εφαρμογή και άργησε να την παραδώσει ? Που είναι το συμβόλαιο ? Θα πληρώσεις και τα δικαστικά έξοδα...

 

...θέλω να πιστεύω ότι συναλλαγές μέσω paypal και άπειρα email μπορούν να τεκμηριώσουν τη μεταφορά χρήματος, όπως και τις προδιαγραφές της εφαρμογής.

 

Όσον αφορά το συμβόλαιο, δε μπορώ να καταλάβω τι εννοείς... έχει δίκιο ΕΝΑΣ από τους ΔΥΟ. Γιατί όχι ο εργοδότης έναντι του προγραμματιστή δηλαδή; Και μόνο με αυτήν την πρόταση είναι σα να θεωρείς αυτονόητο ότι έχει δίκιο ο προγραμματιστής. Αν όμως ο τελευταίος δεν είχε πάρει δεκάρα θα έφταιγε ο άλλος σίγουρα έτσι;

[παπι]

Κανενας δεν ανεφερε οτι αυτη η "απορια" να το πω, "συζητηση" να το πω, τεσπα, ολο αυτο θα ειχε σημασια μονο οταν ο κωδικας ειναι καλογραμμενος;

[Ziant]

Δεν ξέρω τι εφαρμογή είναι, αλλά από την στιγμή μου δεν έχετε κάποιο συμβόλαιο, όπως απαιτεί ο εργοδότης, μπορεί να απαιτήσει και αυτός. Από την στιγμή που δεν έχει τελειώσει/παραδώσει την εφαρμογή και δεν υπάρχει συμβόλαιο με ρύτρα, δεν μπορείς να απαιτήσεις τίποτα, το πας με το μαλακό να δεις τι θα γίνει, αυτός έχει τον εργοδότη στο χέρι όχι το ανάποδο.

 

Από την στιγμή που δεν υπάρχει συμφωνία, καλά κάνει και ζητάει λεφτά για τον κώδικα.

 

Δεν είναι αλουμινάς, ξυλουργός κτλ να του πεις ότι επειδη άργησες, φέρε την δουλεια που έχεις κάνει και θα την τελειώσει άλλος.

Δύσκολα μπαίνει κάποιος σε δουλεια που έχει ξεκινήσει άλλος…

 

Πολλές φορές αν ακούσεις τι έχουν να πουν και οι 2 πλευρές μπορεί να καταλάβεις τι γίνεται…

[scooterlord]

Κανενας δεν ανεφερε οτι αυτη η "απορια" να το πω, "συζητηση" να το πω, τεσπα, ολο αυτο θα ειχε σημασια μονο οταν ο κωδικας ειναι καλογραμμενος;

 

...περιττό να σου πω ότι συμφωνώ απόλυτα. Παρόλα αυτά αν δεν πάρεις έστω τον μάπα κώδικα, είναι σα να έδωσες τζάμπα τα 2200... δηλαδή έχεις ένα εργαλείο που δε δουλεύει όπως πρέπει και δε μπορείς να το ολοκληρώσεις. Οπότε...

 

Ziant, δίκιο έχεις, με το μαλακό πάει το παιδί από την Αγγλία προς το παρόν. Παρόλα αυτά έχω να σχολιάσω δυο πράγματα. Τυχαίνει να γνωρίζω και τους δύο και ξέρω από τι πάστα είναι ο καθένας, οπότε με βεβαιότητα σου λέω ότι ο προγραμματιστής είναι το αγκάθι.

 

Ακόμα και άδικο να είχε ο εργοδότης, εξήγησα παραπάνω τη νοοτροπία μου επί του θέματος. Πολλοί θεώρησαν ότι είμαι κι εγώ 'αγκάθι' (=ξέρετε τι εννοώ ) αλλά και πάλι, άσχετα με το τι σκεφτόμουν κι εγώ από μέσα μου, πάντα τους έδινα τα αρχεία τους, τις databases τους, την πρόσβαση στο domain name τους. Με αντίστοιχο σκεπτικό, και αφού δεν προσδιορίστηκε στο όποιο συμβόλαιο, δίνω ένα zip αρχεία χωρίς τη database, σωστά; Δεν προσδιορίστηκε πουθενά! ΣΩΣΤΑ;;

 

Είναι όμως αυτονόητο πως αυτό που παραδίδεις είναι απόλυτα λειτουργικό. Μισοτελειωμένη εφαρμογή τι να την κάνεις; Ο τύπος εμφανώς, δεν ξέρει να τη φτιάξει. Άσε που.. και το συμβόλαιο που δεν υπάρχει, στην απόδειξη που θα δώσει τι θα γράψει; 'για μισοτελειωμένη εφαρμογή;' Βασικά τώρα που το σκέφτομαι είναι καλό σκαλί αυτό για να διεκδικήσεις. Αν σου γράψει για την 'εφαρμογη Χ', μπορείς άνετα να αποδείξεις ότι δεν είναι τελειωμένη, ενώ αν γράψει 'εως ένα κομμάτι της δουλειάς Ψ' εξυπακούεται πως θα έπρεπε κάποιος άλλος να τη συνεχίσει..

Δύσκολα μπαίνει κάποιος σε δουλεια που έχει ξεκινήσει άλλος…

 

...αυτό ξαναπέστο! Αλλά από το να πληρώσεις τέτοιο ποσό και να μην έχεις στα χέρια σου τίποτα.. ΚΛΑΦΤΑ

[jozef]

Από τη στιγμή που δεν υπάρχει κάτι γραπτό τα πράγματα είναι αρκετά μπλεγμένα και νομίζω ότι αν δεν υπάρχει καλή θέληση και από τις δύο πλευρές είναι δύσκολο εώς αδύνατο να βρεθεί άκρη...

Και οι δύο μπορούν να ισχυριστούν πράγματα τα οποία να φαίνονται ότι ευσταθούν εφόσον δεν υπάρχει κάποιο γραπτό συμφωνητικό να τα αντικρούει (π.χ. ο προγραμματιστής μπορεί να πει ότι δεν είχε οριστεί κάποια τελική ημερομηνία παράδοσης και η εφαρμογή είναι ακόμα σε φάση υλοποίησης και δεν έχει δώσει το τελικό παραδοτέο). Συνεπώς είναι εξ ορισμού δύσκολο να αναφερθούμε σε νομικό πλαίσιο χωρίς κάποια μορφή σύμβασης μεταξύ των 2 πλευρών.

 

Δυστυχώς το μεγαλύτερο λάθος που συνήθως κάνουν εργαζόμενοι και εργοδότες (χωρίς να βγάζω απ'έξω την αφεντιά μου) είναι ότι πριν την έναρξη της δουλειάς δεν έχουν καθορίσει γραπτώς όλες τις λεπτομέρειες της συνεργασίας τους (από τις προδιαγραφές, μέχρι τα στάδια και τις ημερομηνίες παράδοσης και φυσικά τις πληρωμές). 

 

[...] Παρόλα αυτά αν δεν πάρεις έστω τον μάπα κώδικα, είναι σα να έδωσες τζάμπα τα 2200... δηλαδή έχεις ένα εργαλείο που δε δουλεύει όπως πρέπει και δε μπορείς να το ολοκληρώσεις. Οπότε...

[...] Αλλά από το να πληρώσεις τέτοιο ποσό και να μην έχεις στα χέρια σου τίποτα.. ΚΛΑΦΤΑ

Από την άλλη βέβαια για να πούμε και την αλήθεια, όταν κάποιος αποφασίζει να δώσει ένα αρκετά σεβαστό ποσό και δε φροντίζει ούτε για το τυπικό να έχει μια γραπτή συμφωνία, εεε είναι λίγο άξιος της μοίρας του...

[scooterlord]

καταρχήν... insomnia όνομα και πράμα! αχχαχαχαχα...

 

λοιπόν, στην προκειμένη περίπτωση υπάρχουν email με σαφή χρονοδιαγράμματα που έδωσε ο ΙΔΙΟΣ ο προγραμματιστής. Ότι δηλαδή παράδοση τότε... και με τις φάσεις σχεδιασμένες σε γράφημα. Με τη λογική ότι το ξεπέρασε κατά πολλού θα μπορούσε να θεωρηθεί και πάλι ότι είναι 'σε φάση κατασκευής', αλλά σε τέτοια περίπτωση πρέπει να ξανα-οριστεί ημερομηνία στην οποία θα παραδοθεί τελικώς,

 

Όσον αφορά για τα συμφωνητικά κτλ, εκτός του ότι αποτελούν περιττό έξοδο, για πες μου ποιος θα το έγραφε και θα το υπέγραφε; Ποτέ και οι δύο πλευρές δεν μπορούν να ξέρουν το τελικό αποτέλεσμα εξαρχής λόγω της φύσης της δουλειάς. Θα υπέγραφε ο εργοδότης ότι θα πληρώσει 'αν ζητηθεί οτιδήποτε παραπάνω';; Κι αν δε γνωρίζει από προγραμματισμό και τις φάσεις του; Ή μήπως θα υπέγραφε ένας dev για μια εφαρμογή ότι 100% απόλυτα θα παραδόσει την ημερομηνία τάδε αν ήξερε ότι αν ξεφύγει της ημερομηνίας αυτής θα είχε ρήτρες;

 

Άσε που αν γραφτεί ένα λεπτομερές συμφωνητικό, δημιουργείται κακό κλίμα καχυποψίας μεταξύ των δύο πλευρών εξαρχής. Σου λέει ο άλλος, αν είναι να βρω και το μπελά μου δεν αναλαμβάνω καν το έργο. Ή λέει μια τιμή εξωφρενική. Αυτός που πληρώνει από την άλλη αναρωτιέται μήπως δεν παραλάβει έργο (βλ. το λόγο που ανοίχτηκε το νήμα).

 

Τώρα το παράδειγμα έπιασε τον προγραμματιστή γιατί απλά έχει άδικο και πράτει ανήθικα. Όχι γιατί ειναι προγραμματιστής- θα μπορούσε να είναι παγωτατζής. Επειδή δηλαδή το αντικείμενο του επιτρέπει 'παραθυράκια' σημαίνει ότι μπορεί να πηδήξει όποιον και όπως τον βολέψει;

[migf1]

Δεν έχω να προσφέρω νομική συμβουλή, αλλά από τη στιγμή που όλα είναι στο μιλητό η πιο ρεαλιστική προσέγγιση είναι να τελειώσουν και στο μιλητό. Είμαι 99.9999% βέβαιος πως ειδικά στην Ελλάδα δεν υπάρχει περίπτωση να βρεθεί άκρη αλλιώς (κι αν βρεθεί, κατά πάσα πιθανότητα θα είναι πιο οδυνηρή και για τους 2 τους).

 

EDIT:

 

Ξέχασα, αν δεχτούμε πως ο ριγμένος της υπόθεσης είναι ο πελάτης (εννοώ πως χωρίς χαρτιά είμαστε όλοι πραγματικά στο σκοτάδι) τότε στη θέση του και αν το επιτρέπει η φύση της εφαρμογής και οι προθεσμίες, μάλλον θα προσπαθούσα να βρω κάποιον άλλον να μου κάνει τη δουλειά ας πούμε με 800 ευρώ ή με 1000.

 

Θα φρόντιζα αυτή τη φορά να "δέσω" πως δεν θα πληρώσω πάλι τσάμπα (με χαρτιά, έστω και με ιδιωτικό συμφωνητικό ή ότι άλλο εν πάσει περιπτώσει ισχύσει στο περιβάλλον της συναλλαγής) και θα το ανέθετα σε αυτόν. Αφού έτσι κι αλλιώς θα το πληρώσω ξανά το ίδιο πρότζεκτ, σίγουρα δεν θα πλήρωνα αυτόν που με έριξε.

 

Πολλές φορές συμφέρει περισσότερο να γραφτεί από την αρχή μια εφαρμογή. Ειδικά αν ο ήδη γραμμένος κώδικας είναι για τα πανηγύρια, τσάμπα θα τα σκάσει τα 600 ευρώ που του ζητάει ο προγραμματιστής, γιατί πολύ απλά ο επόμενος που θα πάρει τον κώδικα για να τον "συνεχίσει" ή θα χρεώσει πάρα πολλά για να βγάλει άκρη (αν βγάλει), ή το πιθανότερο θα τον πετάξει στα σκουπίδια και θα το πιάσει όλο από την αρχή.

[scooterlord]

... μα αν έβρισκε να το κάνει με 800 η 1000 θα το είχε κάνει εκεί εξαρχής. Κατά τη γνώμη μου στην παρούσα φάση το κόστος είναι ΜΗΔΕΝ. Αν τελείωνε με το καλό η δουλειά θα θεωρούσα πως είναι επιπέδου 1500 ευρώ το πολύ.. ο source απλά εννοείται.