Bitcoin - Η επανάσταση του χρήματος

[defacer]

 

 

 

 

[chek2fire]

H Κίνα πάντως ήδη ανακοίνωσε ότι ετοιμάζει το δικό της ψηφιακό νόμισμα βασισμένο στην τεχνολογία του Bitcoin

 

http://www.reuters.com/article/us-china-currency-digital-idUSKCN0UY1JT

174% αύξηση των εμπορικών συναλλαγών για το 2015 ανακοίνωσε η Bitpay. Ενδεικτικό είναι ότι μόνο τον μήνα Νοέμβριο και Δεκέμβριο καταγράφηκαν 200.000 εμπορικές συναλλαγές που μεταφράζονται σε 25 συναλλαγές ανά δευτερόλεπτο. Η Λατινική Αμερική είδε αύξηση κατά 1747%! ενώ μεγάλη αύξηση είχαν οι πληρωμές business to business που ξεπέρασαν το 1.5 δισεκατομμύριο δολάρια

 

https://blog.bitpay.com/understanding-bitcoins-growth-in-2015/#oo

Nαι αλλά που?? Βοηθάει πουθενά ο ίδιος ο κώδικας του π.χ.?? To facebook είναι σαφές πως δημιουργεί αξία- όσο για την google εκεί και αν είναι σαφες. Πάντως παρά τα προβλήματα έχω γίνει fun. Βλέπω όμως στο μέλλον να δέχεται ΠΟΛΥ ΜΕΓΑΛΗ ΕΠΙΘΕΣΗ. Όποιος ξέρει το κεφάλαιο-ειδικά το τραπεζικό- δεν παίζει να μην το πολεμήσει. Δεν παίζει να δεχτουν κάτι τέτοιο, όταν δεν θα μπορουν να το αγνούν θα προβάλουν το κενό ασφαλείας στο trace (terrorism κλπ κλπ) και θα προσπαθήσουν να φορσαρουν δικό τους e currency. Η Λαγκάρντ ποτέ δεν είπε bit coin-, όλο e currency και ecurrency....

 

Αυτό δημιουργεί αξία στα Blockchain συστήματα που άρχισαν από το Bitcoin όπου τα token είναι το απαραίτητο εργαλείο για την ύπαρξη τους

 

[splashboogie]

Ναι δεν ξέρω λοιπόν αν σε προβληματίζει το γεγονός ότι κάτι συνέβαινε την εποχή που μαθαίναμε ακόμα πώς αρμέγουν τις αγελάδες ενώ σήμερα δε συμβαίνει πλέον. Just saying.

Δεν είναι καθόλου το ίδιο βρε καλέ μου άνθρωπε. Μόνο το 2015-2020 περιμλενουμε να εκδοθούν όσοι ακαδημαικοί τίτλοι έχουν εκδωθεί στο ΣΥΝΟΛΟ τις ανθρώπηνης ιστορίας. Αν μη τι άλλο αυτό οδηγεί σε ένα κάπως πιο ελπιδοφόρο πεδίο συλογικής συνείδησης. Βλέπω ότι βλέπεις τα αρνητικά το bit coin- καθώ και ότι η αυτοοργάνωση δοκιμάστικε προ Χρηστού και απέτυχε. Αυτό όμως που σου λέμε είναι θα υπάρξουν κοινώτητες που δεν θα χρειάζοντε ες αει δερβέναγες- αυτό είναι νόμος θα υπάρξουν. Μην γίνεσε μονόπλευρος και ξέρω ότι σε αυτά θα έχεις ακούσει πολλά αλλά γίνεσε μηδενιστηκός.

[LiquidTroll]

Ατσα οι Κύπριοι , είναι μπροστά....Φτιάξανε MSC στο ψηφιακο νόμισμα

 

http://digitalcurrency.unic.ac.cy/

 

The University of Nicosia has launched the first Master of Science degree in Digital Currency that is offered to students worldwide through an online format.  

[Lucifer]

Το γεγονός ότι ο Satoshi αποφάσισε χωρίς να ρωτήσει κανέναν πως ο συνολικός αριθμός των bitcoin στο σύμπαν δε θα είναι ποτέ παραπάνω από ακριβώς 21 εκατομμύρια, είναι επιθυμητό;

 

Εννοείται αυτό, καθαρά πειραματικά να το δεις. Είναι κρίμα που δε θα ζω το 2140 για να δω τι συμβαίνει σε ένα νόμισμα όταν αντί πληθωρισμού, η αξία του μόνο ανεβαίνει λόγω της εγγενούς του ιδιότητας για άπειρη αυτοδιαίρεση.

[Bspus]

 

Όσο για τα συγκεκριμένα χαρακτηριστικά του bitcoin σα νόμισμα, αναρωτιέμαι αν έχεις σκεφτεί σοβαρά το κατα πόσο είναι καν επιθυμητά. Το γεγονός ότι ο Satoshi αποφάσισε χωρίς να ρωτήσει κανέναν πως ο συνολικός αριθμός των bitcoin στο σύμπαν δε θα είναι ποτέ παραπάνω από ακριβώς 21 εκατομμύρια, είναι επιθυμητό; Το γεγονός ότι το bitcoin ελέγχεται όχι από κάποια κεντρική τράπεζα της οποίας η ατζέντα είναι λίγο πολύ γνωστή αλλά από οποιονδήποτε ελέγχει το 50% + 1 του hashpower είναι επιθυμητό; Εμένα μου φαίνεται πως μαζί με τα πολλά πρωτοποριακά και θετικά στοιχεία του bitcoin έρχονται πακέτο και άλλα τα οποία δεν είναι καθόλου γνωστές ποσότητες, ενώ αν ρωτήσεις κάποιο fanboy ο,τι λέει BTC επάνω είναι η υλοποίηση της τελειότητας.

 

Δεν ειναι ολα αυτα επιθυμητα, τουλαχιστον οχι απο ολους. Γι αυτο και υπαρχουν τοσοι κλωνοι (αλλα και blockchains που βασιζονται σε original κωδικα οπως το monero) με διαφορετικα χαρακτηριστικα.

Το ποιος θα πετυχει να επιβιωσει (και αν) θα φανει.

 

Τα 21εκ παντως ειναι το λιγοτερο αφου αν συνυπαρξουν πολλα παραλληλα blockchains (που ηδη υπαρχουν) με συστηματα ανταλλαγων μεταξυ τους, η συνολικη ποσοτητα χρηματος θα συνεχισει να ανεβαινει. Δεν εχω πειστει οτι ειναι μονοδρομος ο αποπληθωρισμος.

 

Το 50+1% ειναι ενα θεωρητικο προβλημα ναι, αλλα ακομα και να βρεθει καποιος με τοσο ελεγχο (πολυ ΠΟΛΥ κοστος) και να μπορει να πιεζει καταστασεις για την κατευθυνση του νομισματος, νομιζω παλι η κατασταση θα ειναι καλυτερη απο τα παραδοσιακα νομισματα για τον απλο χρηστη.

Και παντα θα υπαρχει η δυνατοτητα να λανσαριστουν νεα νομισματα αφου η τεχνολογια ειναι ελευθερη και διαθεσιμη. Δεν σημαινει οτι θα καταφερουν να εκτοπισουν τα υπαρχοντα, αλλα τελος παντων τα barriers to entry στο χωρο εχουν μειωθει ανυπολογιστα σε σχεση με πριν... απο αδυνατο σε παρα πολυ δυσκολο.

 

Και φυσικα δεν θα καταργηθει ποτε το παραδοσιακο χρημα, τουλαχιστον οχι λογω του btc και λοιπων crypto. Πολλοι υποθετουν οτι οσοι υποστηριζουν το bitcoin περιμενουν η υποστηριζουν κατι τετοιο που φυσικα δεν ισχυει

 

Δεν εχω δει κανενα fanboy να λεει οτι το btc ειναι η προσωποποιηση της τελειοτητας. Ουτε ο check2fire δεν το λεει αυτο

[defacer]

Εννοείται αυτό, καθαρά πειραματικά να το δεις. Είναι κρίμα που δε θα ζω το 2140 για να δω τι συμβαίνει σε ένα νόμισμα όταν αντί πληθωρισμού, η αξία του μόνο ανεβαίνει λόγω της εγγενούς του ιδιότητας για άπειρη αυτοδιαίρεση.

 

Δε χρειάζεται να περιμένεις μέχρι το 2140 για να δεις τα αποτελέσματα αυτής της απόφασης. Εφόσον το σύστημα είναι στημένο έτσι που το block rate είναι περίπου σταθερό αλλά το mining reward υποδιπλασιάζεται κάθε τόσο, τρεις έντεκα τρεις δώδεκα συνολικά το total supply vs time είναι ασυμπτωτική καμπύλη. Κάπως έτσι.

  

 

 

 

 

 

Προφανώς αν θέλαμε να μεταχειριστούμε το bitcoin όπως ένα παραδοσιακό νόμισμα, ο περιορισμός στο money supply έχει συνέπειες που θα είναι ορατές πολύ πολύ νωρίτερα από το 2140.

 

Τώρα, όσο για την αξία που ανεβαίνει εσαεί λόγω αυτοδιαίρεσης, I have one word: τουλίπες.

Τα 21εκ παντως ειναι το λιγοτερο αφου αν συνυπαρξουν πολλα παραλληλα blockchains (που ηδη υπαρχουν) με συστηματα ανταλλαγων μεταξυ τους, η συνολικη ποσοτητα χρηματος θα συνεχισει να ανεβαινει. Δεν εχω πειστει οτι ειναι μονοδρομος ο αποπληθωρισμος.

Αυτό που λες είναι σε πρώτη φάση λογικό, αλλά does not scale. Δε γίνεται να ασχολούνται όλοι όσοι ενδιαφέρονται απλά να κάνουν τη δουλειά τους με το κάθε cryptocoin, υπάρχει τεράστιο network effect και φυσικά τίθεται και σχετικό θέμα εμπιστοσύνης. Συμφωνώ δηλαδή αλλά στην πράξη, τουλάχιστον με τη σημερινή τεχνολογία, αυτή η βαλίτσα δεν πάει μακριά.

 

Το 50+1% ειναι ενα θεωρητικο προβλημα ναι, αλλα ακομα και να βρεθει καποιος με τοσο ελεγχο (πολυ ΠΟΛΥ κοστος)

 

Υποθέτω γνωρίζεις ότι αυτό ήδη έγινε κατα κάποιον τρόπο με τη GHash.io;

 

Mining pool GHash.IO, which is controlled by a British company, CEX.IO Ltd, on Tuesday said that it would not amass more than 40% of the processing power of the bitcoin system. Earlier this summer, it briefly exceeded 50%.

Ή ίσως βρεις ενδιαφέρον αυτό

 

 

και να μπορει να πιεζει καταστασεις για την κατευθυνση του νομισματος, νομιζω παλι η κατασταση θα ειναι καλυτερη απο τα παραδοσιακα νομισματα για τον απλο χρηστη.

Αυτό το "νομίζω" μπορείς να το συγκεκριμενοποιήσεις λίγο;

 

Και παντα θα υπαρχει η δυνατοτητα να λανσαριστουν νεα νομισματα αφου η τεχνολογια ειναι ελευθερη και διαθεσιμη. Δεν σημαινει οτι θα καταφερουν να εκτοπισουν τα υπαρχοντα, αλλα τελος παντων τα barriers to entry στο χωρο εχουν μειωθει ανυπολογιστα σε σχεση με πριν... απο αδυνατο σε παρα πολυ δυσκολο.

Το πρόβλημα δεν είναι να λανσαριστούν νομίσματα, καινούριο νόμισμα λανσάρω και γω από το σπίτι μου. Το πρόβλημα είναι να υπάρχει μια έστω υποτυπώδης εμπιστοσύνη σ' αυτά, πράγμα το οποίο θέλει αίμα δάκρυα κι ιδρώτα και δε γίνεται από το σπίτι μου. Και μιλάμε για υποτυπώδη εμπιστοσύνη, δες τι γίνεται με το καταξιωμένο bitcoin και μετέφερέ το στο κάθε καημένο defacercoin.

[NT1G]

Γέλασα στην εικόνα όπου 9 άτομα ελέγχουν το 90% του hashing. Αποκεντρωμένο σύστημα και τέτοια...

[defacer]

Γέλασα στην εικόνα όπου 9 άτομα ελέγχουν το 90% του hashing. Αποκεντρωμένο σύστημα και τέτοια...

 

Εντάξει, το 9 άτομα ελέγχουν το 90% είναι μάλλον υπερβολή (represent λέει, ΟΚ μερικοί μπορεί θεωρητικά να είναι sole owners αλλά γενικά καταλαβαίνεις πως πάει). Αλλά το αποκεντρωμένο σύστημα προφανώς δεν ισχύει στην πράξη, τουλάχιστον με την κοινώς αναγνωρίσιμη έννοια της λέξης "αποκεντρωμένο" που φέρνει πιο κοντά σε internet.

 

Όπου υπάρχει οικονομικό συμφέρον είναι αναπόφευκτο να έρθει η "βιομηχανοποίηση". Και όπου έρχεται η βιομηχανοποίηση δεν υπάρχει χώρος για πολλή αποκέντρωση. Ναι, εσύ και εγώ προσωπικά μπορεί να επιλέξουμε να παίρνουμε γάλα από τοπικό παραγωγό αλλά σε εθνικό ή παγκόσμιο επίπεδο does not scale και στο τέλος όλοι παίρνουν από τις 1-2-3-13 μεγαλοβιομηχανίες που υπάρχουν στο χώρο. Και φυσικά επειδή economies of scale υπάρχει πάντα μια "φυσική πίεση" προς consolidation, όχι προς κατακερματισμό.

[chek2fire]

Αυτό με τους κινέζους ειλικρινά δεν το έχω καταλάβει γιατί ενοχλεί εκτός αν θεωρήσουμε όλοι ότι οι Κινέζοι έχουν συμπεριφορά zerg και μπορεί ανά πάσα στιγμή όλοι μαζί να αποφασίσουν να καταστρέψουν το νόμισμα που βγάζουν χρήμα έτσι απλά για τον χαβαλέ η να αλλοιώσουν τις συναλλαγές και αυτό έτσι απλά για τον χαβαλέ.

Να ξεκαθαρίσω ότι όποιος γράφει αυτές τις ανοησίες απλά δεν ξέρει τι του γίνετε και πως λειτουργεί το Bitcoin. Φαντάζομαι όλοι καταλάβαίνετε ότι οποιαδήποτε αλλοίωση συναλλαγών αργά η γρήγορα θα γίνει αντιληπτή από όλους γιατί απλά στο ιστορικό των συναλλαγών της δεν θα ταιριάζει με το υπόλοιπο blockchain.

Καταλαβαίνετε ότι αυτό θα οδηγήσει στα αντίθετα αποτελέσματα από αυτά που αρχικά επιδιώκουν όσοι κάνουν το attack δλδ αντί να βγάλουν κέρδος απλά θα χάσουν και αυτά που έχουν.

Τέλος καταλαβαίνετε ότι θα ενεργοποιηθεί άμεσα το revert όλου του blockchain στην χρονική στιγμή πριν το γεγονός κάτι που σαν δυνατότητα υπάρχει ήδη ενσωματωμένο στο Bitcoin core από την εποχή που υπήρξε ένα ανάλογο bug το 2013.

Και τέλος κατά την γνώμη μου αυτή η ενέργεια τους θα οδηγήσει άμεσα σε hard fork αλλάζοντας τελείως τον κανόνα του mining πετώντας έξω ουσιαστικά όλα τα asic. Ο κώδικας ήδη υπάρχει και έχει δημιουργηθεί από τον luke-jr.

Όσο για τις τουλίπες που με τόσο αφέλεια μερικοί λένε και ξαναλένε θα πρέπει να δούμε ιστορικά για ποιο λόγο εκτοξεύτηκε η τιμή τους γιατί όποιοι το γράφουν και το αναπαράγουν δεν έχουν ιδέα από ιστορία.

Οι τουλίπες την εποχή που έγινε το tulip bubble ήταν ένα από τα ποιο χρήσιμα φυτά ιδίως ώστε να καθαρίζουν οι τεράστιες εκτάσεις γύρω από τα κάστρα καθώς έχουν την ιδιότητα να καταστρέφουν ότι πηγαίνει να φυτρώσει τριγύρω τους. Ο λόγος που την φύτρωναν γύρω από τα κάστρα φαντάζομαι είναι προφανής.

Και εδώ που τα λέμε η τουλίπα ποτέ δεν έχασε την αξία της και σήμερα ακόμα δεν στην χαρίζει κανείς και πρέπει να την αγοράσεις. Απλά η αξία της κατέρρευσε όταν έγινε χρήσιμη μόνο για να ομορφαίνει χώρους.

[defacer]

Αυτό με τους κινέζους ειλικρινά δεν το έχω καταλάβει γιατί ενοχλεί εκτός αν θεωρήσουμε όλοι ότι οι Κινέζοι έχουν συμπεριφορά zerg και μπορεί ανά πάσα στιγμή όλοι μαζί να αποφασίσουν να καταστρέψουν το νόμισμα που βγάζουν χρήμα έτσι απλά για τον χαβαλέ η να αλλοιώσουν τις συναλλαγές και αυτό έτσι απλά για τον χαβαλέ.

Ενώ ας πούμε οι κεντρικές τράπεζες που είναι ο σατανάς πάνω στη γη ο,τι κάνουν το κάνουν για το χαβαλέ;

 

Αυτά που λες είναι αστεία. Προφανώς οι miners και οι όποιοι miners αυτό που θα κάνουν αν το κάνουν θα είναι επειδή θα βρεθούν σε θέση που έχουν συμφέρον να το κάνουν. Τα ίδια χαριτωμένα θα μπορούσες να λες πριν 2 χρόνια για το mtgox και για πες, πού είναι τώρα τα bitcoins οέο;

 

Εγώ αυτό που βλέπω είναι ότι είτε μιλώντας για cryptocurrency είτε για fiat currency, πάντα τελικά εξαρτάσαι από κάποιον τρίτο ή τρίτους. Το γεγονός ότι στη μία περίπτωση ο τρίτος είναι η κεντρική τράπεζα ενώ στην άλλη κάποια ομάδα miners είναι αδιάφορο (βασικά για μένα δεν είναι, αλλά ας πούμε έτσι για τις ανάγκες της συζήτησης).

[chek2fire]

Ενώ ας πούμε οι κεντρικές τράπεζες που είναι ο σατανάς πάνω στη γη ο,τι κάνουν το κάνουν για το χαβαλέ;

 

Αυτά που λες είναι αστεία. Προφανώς οι miners και οι όποιοι miners αυτό που θα κάνουν αν το κάνουν θα είναι επειδή θα βρεθούν σε θέση που έχουν συμφέρον να το κάνουν. Τα ίδια χαριτωμένα θα μπορούσες να λες πριν 2 χρόνια για το mtgox και για πες, πού είναι τώρα τα bitcoins οέο;

 

Εγώ αυτό που βλέπω είναι ότι είτε μιλώντας για cryptocurrency είτε για fiat currency, πάντα τελικά εξαρτάσαι από κάποιον τρίτο ή τρίτους. Το γεγονός ότι στη μία περίπτωση ο τρίτος είναι η κεντρική τράπεζα ενώ στην άλλη κάποια ομάδα miners είναι αδιάφορο (βασικά για μένα δεν είναι, αλλά ας πούμε έτσι για τις ανάγκες της συζήτησης).

 

Αυτά που γράφεις είναι καθαρά ιδεοληψίες δικές σου. Ποτέ δεν έγραψα για κανέναν σατανά η οτιδήποτε άλλο. Εγώ γράφω για μια δεδομένη τεχνολογία που έχει κάποια δεδομένα χαρακτηριστικά. Ας μείνει η κουβέντα εκεί και απάντησε σε ότι έχω γράψει.

Α και οι αγαπημένες σου τράπεζες τελικά αποφάσισαν να χρησιμοποιήσουν ένα Blockchain σύστημα με token το Ethereum που στην περίπτωση του έχει μόνο ένα mining pool που κατέχει το 80% του συνολικού hashrate

 

http://www.ibtimes.co.uk/r3-connects-11-banks-distributed-ledger-using-ethereum-microsoft-azure-1539044

 

Μια απόδειξη ότι απλά δεν ξέρουν τι τους γίνετε και προσπαθούν αγκομαχώντας να προλάβουν τις εξελίξεις που έρχονται.

[παπι]

Εννοείται αυτό, καθαρά πειραματικά να το δεις. Είναι κρίμα που δε θα ζω το 2140 για να δω τι συμβαίνει σε ένα νόμισμα όταν αντί πληθωρισμού, η αξία του μόνο ανεβαίνει λόγω της εγγενούς του ιδιότητας για άπειρη αυτοδιαίρεση.

Δεν νομίζω να αντέξει τόσο πολύ. Δύο τρεία selloff να φάει ακόμα και πάει η πίστη του.

[chek2fire]

Όντος η αξία έχει σημασία για την υγεία του συστήματος αλλά τα selloff θα είχαν αξία για πανικό μόνο αν δεν υπήρχαν αγοραστές. Υπάρχει αρκετός κόσμος που παρακαλάει για χαμηλές ισοτιμίες γιατί μετατρέπονται πολύ εύκολα σε ευκαιρίες κέρδους ειδικά στον χώρο του Bitcoin. Μην ξεχνάμε ότι το Σεπτέμβριο  η ισοτιμία είχε φτάσει μέχρι τα 170 δολάρια σε ένα selloff και ότι έπαιζε για καιρό στα 220. 

Το σπεκουλάρισμα ήταν πάντα ένα από τα ποιο καθημερινά χαρακτηριστικά του Bitcoin.

[παπι]

Τα βλέπω αυτά, για αυτό και πιστεύω πως το bitcoin δημιουργήθηκε ως σκαμ.