Bitcoin - Η επανάσταση του χρήματος

[Bspus]

είναι μεγάλη ιστορία. Για να πάρεις μια ιδέα το τι ακριβώς συμβαίνει καλό άρθρο είναι αυτό εδώ

 

http://wallstreettechnologist.com/2015/08/19/bitcoin-xt-vs-core-blocksize-limit-the-schism-that-divides-us-all/

 

 

 

Για μενα, το ζουμι της υποθεσης ειναι αυτο εδω

 

 

What we are really arguing about here

That brings me to the crux of matter.  What we have here is an ideological schism in Bitcoin.  Most people fail to realize that this is what the block debate is really about.  On one hand you have folks who believe Bitcoin should be the new VISA system.  They believe that Bitcoin should be able to handle all the transactions on planet earth, from everyone’s daily coffee purchase, to everyone’s house purchase, to how Google cars should be paid for their services.  On the other hand, you have those who believe Bitcoin’s core value is the fact that it is a hedge against fiat currencies, and by extension, governments (in the case they decide to infringe upon your liberties).  Bitcoin CANNOT be both. It’s just not possible.  For a system to be able to support the proposed 53k tps it will need to be massively centralized (like VISA).  If such a system existed (like VISA), it would no longer be immune to government coercion or control.  The opponents of XT will argue that it is inevitable, and nay, necessary that sub-domains riding on top of the Bitcoin network be setup to handle local payments between local parties, thus keeping the required number of txns on the main net of Bitcoin manageable.  A current project under development, Lightning Network, is exactly one such solution.

 

Και ειμαι 100% υπερ της δευτερης αποψης. Δεν χρειαζομαστε το bitcoin για να αγοραζουμε καφε και ψωνια στο supermarket. Αυτο το κανουμε μια χαρα με οποιοδηποτε νομισμα. Αλλο ειναι το κενο που καλυπτει.

 

Τωρα το αν θα εξελιχθει το πρωτοκολλο για να υποστηριζει off the chain transactions η τα fees θα πανε στον ουρανο δεν με πειραζει. Ειδικα το τελευταιο δεν ειναι και τοσο μεγαλο προβλημα.

Αν προκειται για ενα νομισμα με το οποιο καποιος θα κανει 5-10 συναλλαγες το χρονο και καποιου σεβαστου μεγεθους, δηλαδη αξιας μερικων 100δων ευρω τουλαχιστον (οσο βγαινει σε btc καθε φορα δεν εχει σημασια) το να πληρωνσεις και 1-2 ευρω για fees δεν ειναι προβλημα

[defacer]

Δεν είχα σκοπό να μπω σε τέτοια συζήτηση, αλλά fwiw:

 

1. Θεωρίες περί κρυφών κινήτρων κλπ κλπ τις αφήνω για αυτούς που τους αρέσουν οι συνωμοσίες.

 

2. Σε τεχνικό επίπεδο το "cannot" που γίνεται quote παραπάνω με κάνει και γελάω. Ναι, σίγουρα "cannot" αν πάμε με δεδομένο ότι ή τεχνολογία δε θα προχωρήσει. Το επιχείρημα (δεν είναι καν) στηρίζεται έμμεσα και μόνο πάνω στο ότι λέει το propagation delay θα είναι τόσο που θα βοηθάει έναν υποτιθέμενο bad actor να κάνει manipulate το BC προς ώφελος του. Αλλά αυτό το σκεπτικό αγνοεί ότι

 

α) Tα τελευταία 20 χρόνια η ταχύτητα της σύνδεσης του σπιτιού μου έχει αυξηθεί περίπου κατά παράγοντα 1000 (50 Kbps σε 50 Mbps). Γιατί να μην αυξηθεί άλλες 1000 φορές τα επόμενα 20 και κατ επέκταση ένα block 1000πλασιου μεγέθους απ αυτό που σήμερα θεωρείται "οκ", ας πούμε από 8mb σε 8gb, να είναι επίσης οκ; Τα μαθηματικά είναι εντάξει, x2 κάθε 2 χρόνια άρα x1024 σε 20 χρόνια. Προφανώς το extrapolation που κάνω πάνω στις οικιακές συνδέσεις δε μεταφέρεται αυτούσιο πάνω στην de facto υποδομή του btc αλλά μου φαίνεται αστείο μια τόσο προφανής αντίρρηση να μη γίνεται καν προσπάθεια (τουλάχιστον στα πλαίσια αυτής εδώ της συζήτησης) να ποσοτικοποιηθεί. Go wild with conspiracy theories.

 

β) Αν κάποιος bad actor αποκτήσει 51%, ή και 50, ή και 49, του συνολικού hashing power, και δεν υπάρχει τεχνικός τρόπος να τον εξουδετερώσει το δίκτυο, το btc έχει πεθάνει ήδη για προφανείς λόγους (δε χρειάζεται να έχεις *απόλυτο έλεγχο* για να καταστρέψεις την εμπιστοσύνη σε κάποιο νόμισμα) χωρίς να κάνουμε χαριτωμένες συζητήσεις για propagation delay. Αν πάλι υπάρχει τεχνικός τρόπος, τότε τι νόημα έχουν αυτές οι συζητήσεις;

 

γ) Και φυσικά δε χρειάζεται ούτε καν να είναι έστω και καθ υποψία bad o actor αν πλησιάζει το 50%, είδαμε όλοι το τι έγινε (και προφανώς θα γινόταν, με την έννοια ότι θα δινόταν λύση σε μορφή wetware) με το GHash. Επομένως και πάλι, τι νόημα έχουν αυτές οι συζητήσεις; Το να λέμε ότι αν θεωρητικά ΧΥΖ θα καταστραφεί το σύμπαν του btc; Αν είναι έτσι τότε παρατήστε αμέσως όχι μόνο το btc αλλά και όλες ανεξαιρέτως τις online πληρωμές γιατί μπορεί αύριο κάποιος να λύσει το prime factorization problem και να μην έχουμε πια κρυπτογραφία. Προφανώς δεν το λέω αυτό πιστεύοντας ότι θα γίνει έτσι ακριβώς, αλλά αν δε φτάνει η ιδέα και θέλετε κάτι πιο χειροπιαστό πείτε μου τι θα γίνει όταν (γιατί αυτό είναι σίγουρα όταν, όχι αν) η sha256 γίνει ανεπαρκής για να προσφέρει πλέον ασφάλεια.

 

3. Σε ανθρώπινο επίπεδο, προσωπικά πιστεύω ότι το να κάνει κάποιος, οποιοσδήποτε, quote ένα άρθρο το οποίο μιλάει για consensus first και στη συνέχεια ο ίδιος να λέει "δε χρειαζόμαστε btc για το σουπερμάρκετ" πάει κατευθείαν για παράδειγμα του τι είναι ειρωνεία. Προφανώς εδώ φωτογραφίζω τον bspus που "αποφασίζει" για λογαριασμό όλων τι πρέπει και τι δεν πρέπει να κάνει το btc με βάση τις δικές του ανάγκες, αλλά το κάνω μόνο επειδή ήταν ένα ώριμο παράδειγμα για να κάνω το point μου: άνθρωποι λένε ότι οι XT "αποφασίζουν φασιστικά" και αμέσως μετά μας εξηγούν... το πως πρέπει να είναι το btc κατά την άποψή τους. Εμένα τουλάχιστον με κάνει να μειδιάζω.

[chek2fire]

Πλέον το παιχνίδι χάθηκε για τα καλά για τον Gavin και Hearn. Σήμερα το μεγαλύτερο pool της Ευρώπης και ένας από τους μεγαλύτερους κατασκευαστές mining hardware και chip η Bitfury έδωσε ψήφο στην πρόταση του άλλου developer του Bitcoin Jef Garzik 

 

https://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/3iaz7z/here_are_the_details_for_bip100_since_they_arent/#oo

 

πλέον το παιχνίδι είναι τελειωμένο κατά την γνώμη μου και η πρόταση έχει την υποστήριξη του 46% του δικτύου και είναι και η ποιο σοβαρή στα θέματα ασφαλείας και η ποιο λογική στην αύξηση του χώρου των block.

 

https://www.blocktrail.com/BTC

[chek2fire]

Rolling Stone: H άνοδος και η πτώση του Mark Karpeles

[Bspus]

Δεν είχα σκοπό να μπω σε τέτοια συζήτηση, αλλά fwiw:

 

1. Θεωρίες περί κρυφών κινήτρων κλπ κλπ τις αφήνω για αυτούς που τους αρέσουν οι συνωμοσίες.

 

2. Σε τεχνικό επίπεδο το "cannot" που γίνεται quote παραπάνω με κάνει και γελάω. Ναι, σίγουρα "cannot" αν πάμε με δεδομένο ότι ή τεχνολογία δε θα προχωρήσει. Το επιχείρημα (δεν είναι καν) στηρίζεται έμμεσα και μόνο πάνω στο ότι λέει το propagation delay θα είναι τόσο που θα βοηθάει έναν υποτιθέμενο bad actor να κάνει manipulate το BC προς ώφελος του. Αλλά αυτό το σκεπτικό αγνοεί ότι

 

α) Tα τελευταία 20 χρόνια η ταχύτητα της σύνδεσης του σπιτιού μου έχει αυξηθεί περίπου κατά παράγοντα 1000 (50 Kbps σε 50 Mbps). Γιατί να μην αυξηθεί άλλες 1000 φορές τα επόμενα 20 και κατ επέκταση ένα block 1000πλασιου μεγέθους απ αυτό που σήμερα θεωρείται "οκ", ας πούμε από 8mb σε 8gb, να είναι επίσης οκ; Τα μαθηματικά είναι εντάξει, x2 κάθε 2 χρόνια άρα x1024 σε 20 χρόνια. Προφανώς το extrapolation που κάνω πάνω στις οικιακές συνδέσεις δε μεταφέρεται αυτούσιο πάνω στην de facto υποδομή του btc αλλά μου φαίνεται αστείο μια τόσο προφανής αντίρρηση να μη γίνεται καν προσπάθεια (τουλάχιστον στα πλαίσια αυτής εδώ της συζήτησης) να ποσοτικοποιηθεί. Go wild with conspiracy theories.

 

β) Αν κάποιος bad actor αποκτήσει 51%, ή και 50, ή και 49, του συνολικού hashing power, και δεν υπάρχει τεχνικός τρόπος να τον εξουδετερώσει το δίκτυο, το btc έχει πεθάνει ήδη για προφανείς λόγους (δε χρειάζεται να έχεις *απόλυτο έλεγχο* για να καταστρέψεις την εμπιστοσύνη σε κάποιο νόμισμα) χωρίς να κάνουμε χαριτωμένες συζητήσεις για propagation delay. Αν πάλι υπάρχει τεχνικός τρόπος, τότε τι νόημα έχουν αυτές οι συζητήσεις;

 

γ) Και φυσικά δε χρειάζεται ούτε καν να είναι έστω και καθ υποψία bad o actor αν πλησιάζει το 50%, είδαμε όλοι το τι έγινε (και προφανώς θα γινόταν, με την έννοια ότι θα δινόταν λύση σε μορφή wetware) με το GHash. Επομένως και πάλι, τι νόημα έχουν αυτές οι συζητήσεις; Το να λέμε ότι αν θεωρητικά ΧΥΖ θα καταστραφεί το σύμπαν του btc; Αν είναι έτσι τότε παρατήστε αμέσως όχι μόνο το btc αλλά και όλες ανεξαιρέτως τις online πληρωμές γιατί μπορεί αύριο κάποιος να λύσει το prime factorization problem και να μην έχουμε πια κρυπτογραφία. Προφανώς δεν το λέω αυτό πιστεύοντας ότι θα γίνει έτσι ακριβώς, αλλά αν δε φτάνει η ιδέα και θέλετε κάτι πιο χειροπιαστό πείτε μου τι θα γίνει όταν (γιατί αυτό είναι σίγουρα όταν, όχι αν) η sha256 γίνει ανεπαρκής για να προσφέρει πλέον ασφάλεια.

 

3. Σε ανθρώπινο επίπεδο, προσωπικά πιστεύω ότι το να κάνει κάποιος, οποιοσδήποτε, quote ένα άρθρο το οποίο μιλάει για consensus first και στη συνέχεια ο ίδιος να λέει "δε χρειαζόμαστε btc για το σουπερμάρκετ" πάει κατευθείαν για παράδειγμα του τι είναι ειρωνεία. Προφανώς εδώ φωτογραφίζω τον bspus που "αποφασίζει" για λογαριασμό όλων τι πρέπει και τι δεν πρέπει να κάνει το btc με βάση τις δικές του ανάγκες, αλλά το κάνω μόνο επειδή ήταν ένα ώριμο παράδειγμα για να κάνω το point μου: άνθρωποι λένε ότι οι XT "αποφασίζουν φασιστικά" και αμέσως μετά μας εξηγούν... το πως πρέπει να είναι το btc κατά την άποψή τους. Εμένα τουλάχιστον με κάνει να μειδιάζω.

 

2) Cannot δεν θεωρησα οτι εννοει τεχνικα αδυνατον (και ας λεει not possible) αλλα οτι δεν μπορει να παιξει και τους 2 ρολους αποτελεσματικα. Και δεν εχει να κανει μονο με bad actors αλλα με το ποσο centralized θα εχει την ταση να γινει το δικτυο. Ηδη ειναι σε μεγαλο βαθμο, κατα τη γνωμη μου βεβαια.

 

α) Δεν πιστευω καμια conspiracy theory. Η ταχυτητα του δικτυου βελτιωθηκε μεν σημαντικα για καποιους αλλα οχι για ολους. Εμενα για παραδειγμα με το ζορι εχει παει στα 8 (και μονο το download φυσικα). Υπαρχουν ακομα καποιοι ισως σε επαρχια που δεν μπορουν να ξεφυγουν απο τα 2 και σε αλλες χωρες μπορει να υπαρχουν αρκετοι.

Ασχετα απο αυτο, δεν ειναι σιγουρο οτι θα συνεχισει να βελτιωνεται με τετοιους ρυθμους ακομα και για τους πιο τυχερους. Δες τι εγινε με τις cpu απο το 2000 και μετα.

 

γ) Για το sha256 τουλαχιστον νομιζω οτι ειναι προφανης η λυση, θα τον αλλαξουν. Ελπιζω να μην ξεσπασει εμφυλιος για το ποιος θα ειναι ο διαδοχος αλλα ποτε δεν ξερεις. Και μετα θα εχουμε παλι εναν συντομο αγωνα δρομου με το Mining hardware μεχρι να φτασει στα ιδια επιπεδα

 

3) Μα εννοειται οτι εκφραζω την προσωπικη μου αποψη με βαση το δικο μου use case. Πως αποφασιζω εγω για τους αλλους οταν λεω με ποια απο τις 2 αποψεις του αρθρου συμφωνω?

Για το αν χρειαζομαστε η οχι btc για το supermarket, ΟΚ. Εγω δεν χρειαζομαι αν το προτιμας. Μια χαρα μπορω με visa και plain ol' cash οπως και ολος ο κοσμος μεχρι τωρα. Αν θεωρεις οτι υπαρχει διψα εκει εξω για να αρχισει ο κοσμος να κανει τωρα η στο μελλον τα ψωνια του μεσω του blockchain, δεχομαι οτι μπορει και να ισχυει αλλα δεν το πιστευω.

Αντιθετα αυτα που θελω να κανω με το bitcoin (a hedge against fiat currencies, and by extension, governments in the case they decide to infringe upon your liberties) δεν μπορω προς το παρον να τα κανω χωρις.

Ο μονος ελεγχος που εχω και η μονη αποφαση που μπορω να παρω ειναι το τι client θα τρεχω το οποιο επιλεγω με βαση τις προτεραιοτητες της καθε ομαδας.

 

Το ξερω οτι το block size θα ανεβει στο μελλον, αυτο ειναι σιγουρο. Αυτο που θα προτιμουσα ειναι να γινει με συλλογικη αποφαση.

Δεν ειπα οτι το blockchain XT το επιβαλλουν φασιστικα, αλλα οτι δεν ειναι καλη ιδεα να διχαζεις τους clients. Το χειροτερο για ολους ειναι να χωρισει στα 2 η user base.

[defacer]

2) Cannot δεν θεωρησα οτι εννοει τεχνικα αδυνατον (και ας λεει not possible) αλλα οτι δεν μπορει να παιξει και τους 2 ρολους αποτελεσματικα. Και δεν εχει να κανει μονο με bad actors αλλα με το ποσο centralized θα εχει την ταση να γινει το δικτυο. Ηδη ειναι σε μεγαλο βαθμο, κατα τη γνωμη μου βεβαια.

 

α) Δεν πιστευω καμια conspiracy theory. Η ταχυτητα του δικτυου βελτιωθηκε μεν σημαντικα για καποιους αλλα οχι για ολους. Εμενα για παραδειγμα με το ζορι εχει παει στα 8 (και μονο το download φυσικα). Υπαρχουν ακομα καποιοι ισως σε επαρχια που δεν μπορουν να ξεφυγουν απο τα 2 και σε αλλες χωρες μπορει να υπαρχουν αρκετοι.

Ασχετα απο αυτο, δεν ειναι σιγουρο οτι θα συνεχισει να βελτιωνεται με τετοιους ρυθμους ακομα και για τους πιο τυχερους. Δες τι εγινε με τις cpu απο το 2000 και μετα.

 

γ) Για το sha256 τουλαχιστον νομιζω οτι ειναι προφανης η λυση, θα τον αλλαξουν. Ελπιζω να μην ξεσπασει εμφυλιος για το ποιος θα ειναι ο διαδοχος αλλα ποτε δεν ξερεις. Και μετα θα εχουμε παλι εναν συντομο αγωνα δρομου με το Mining hardware μεχρι να φτασει στα ιδια επιπεδα

 

3) Μα εννοειται οτι εκφραζω την προσωπικη μου αποψη με βαση το δικο μου use case. Πως αποφασιζω εγω για τους αλλους οταν λεω με ποια απο τις 2 αποψεις του αρθρου συμφωνω?

Για το αν χρειαζομαστε η οχι btc για το supermarket, ΟΚ. Εγω δεν χρειαζομαι αν το προτιμας. Μια χαρα μπορω με visa και plain ol' cash οπως και ολος ο κοσμος μεχρι τωρα. Αν θεωρεις οτι υπαρχει διψα εκει εξω για να αρχισει ο κοσμος να κανει τωρα η στο μελλον τα ψωνια του μεσω του blockchain, δεχομαι οτι μπορει και να ισχυει αλλα δεν το πιστευω.

Αντιθετα αυτα που θελω να κανω με το bitcoin (a hedge against fiat currencies, and by extension, governments in the case they decide to infringe upon your liberties) δεν μπορω προς το παρον να τα κανω χωρις.

Ο μονος ελεγχος που εχω και η μονη αποφαση που μπορω να παρω ειναι το τι client θα τρεχω το οποιο επιλεγω με βαση τις προτεραιοτητες της καθε ομαδας.

 

Το ξερω οτι το block size θα ανεβει στο μελλον, αυτο ειναι σιγουρο. Αυτο που θα προτιμουσα ειναι να γινει με συλλογικη αποφαση.

Δεν ειπα οτι το blockchain XT το επιβαλλουν φασιστικα, αλλα οτι δεν ειναι καλη ιδεα να διχαζεις τους clients. Το χειροτερο για ολους ειναι να χωρισει στα 2 η user base.

 

Καταρχήν εννοείται ότι δεν υπάρχει πρόθεση να το πάμε προσωπικά έτσι; Απλά από τα γραφόμενα εδώ παίρνουμε αφορμές για συζήτηση.

 

Για network speed: σαφώς και δεν είχα σκοπό να το παρουσιάσω σαν ironclad argument, απλά ως "elephant in the room" που δεν έχει αναγνωριστεί η παρουσία του. Δε συμφωνώ όμως με τον παραλληλισμό με τις cpu, εκεί τα πράγματα είναι πιο απλά επειδή έχουμε να κάνουμε με μια συγκεκριμένη τεχνολογία στις οποίας φτάνουμε σιγά σιγά (~50 χρόνια μετά) σε physical limits. Αυτό δε σημαίνει ότι θα γίνει το ίδιο με τα δίκτυα, ή ότι θα γίνει σύντομα, ή ότι δε μπορεί να υπάρξει μια άλλη τεχνολογία η οποία θα αναλάβει να μας πάει παραπέρα (πράγμα που έχει ήδη γίνει, π.χ. PSTN -> [iSDN ->] -> DSL/cable -> fiber κλπ). Επιπλέον όσον αφορά την επαρχία κλπ, νομίζω ότι το πιάνεις το θέμα τελείως ανάποδα. Δεν ισχύει η λογική "αφού δεν έχουμε bandwidth τι το θέλουμε το (4K video/σκέτο video/bittorrent/voip/mp3 κλπ κλπ). Πρώτα έρχεται το application, μετά ακολουθεί η ζήτηση για τις υποδομές που το επιτρέπουν, και μετά ακολουθεί η υλοποίηση αυτών των υποδομών.

 

sha256: σαφώς θα τον αλλάξουν, αλλά πώς θα αποφασιστεί ποιός θα είναι ο αντικαταστάτης; Και τι θα γίνει αν δεν τα βρίσκουν με οποιαδήποτε αφορμή, τεχνικής ή άλλης φύσεως (π.χ. λες να έβαλε backdoor η NSA στο XYZHash?). Αυτό που θέλω να πω είναι ότι τέτοιες διαφωνίες θα υπάρξουν και humans being humans είναι μαθηματικά βέβαιο ότι θα βρεθεί αφορμή για σχίσμα αργά ή γρήγορα. Επομένως προσωπικά το σκεπτικό "κακά παιδιά προκαλούν διχασμό" το θεωρώ αφελές επειδή είναι στο DNA της ανθρωπότητας να συμβεί. Καλύτερα να συμβεί νωρίτερα παρά αργότερα εφόσον το νωρίτερα δεν απειλεί με πυρηνικό ολοκαύτωμα ή κάτι αντίστοιχο.

 

supermarket: δεν έχει νόημα το τι πιστεύεις εσύ ή εγώ. Προσωπικά εγώ πιστεύω ότι σήμερα δεν υπάρχει καμία απολύτως ανάγκη για btc από κανέναν, αυτό δε σημαίνει όμως ότι θα βγω να λέω με τι μαλακίες ασχολείστε. Όπως και πριν Χ χρόνια δεν υπήρχε ανάγκη για ιντερνετ κλπ κλπ. Από τη στιγμή που θα υπάρξει η τεχνική δυνατότητα, θα βρεθούν άνθρωποι να την αξιοποιήσουν με τρόπους που εμείς σήμερα δε φανταζόμαστε ή θεωρούμε αχρείαστους. Οπότε η θέση μου είναι πως το καλύτερο σε επίπεδο ανθρωπότητας είναι να άρουμε τέτοιους αυθαίρετους περιορισμούς και να δούμε πού θα φυσήξει ο άνεμος.

 

BTW το επιχείρημά σου σχετικά με το τι σου χρειάζεται το btc δε με πείθει ούτε στο ελάχιστο. Αν θες να το συζητήσεις ακαδημαϊκά, ορίστε: γιατί δεν κάνεις τα λεφτά σου χρυσό εφόσον αυτό που σε ενδιαφέρει είναι το hedge?

 

Και τέλος συμφωνώ ότι γενικά μιλώντας ο διχασμός είναι καλό να αποφεύγεται. Αλλά επειδή όπως είπα καλό ή κακό, eventually είναι αναπόφευκτο, και επειδή το btc (σαν τεχνολογία όχι σαν financial instrument) είναι ακόμα στα σπάργανα και έχει παγκοσμίως "μηδέν" adoption, στην προκειμένη ίσως ο διχασμός λειτουργήσει σαν καταλύτης για πιο γρήγορη εξέλιξη. Μπορεί τελικά τα αποτελέσματα της κίνηση του XT να αποδειχθούν είτε ευεργετικά είτε επιζήμια, αλλά για μένα η ίδια η κίνηση (ή κάποια άλλη σαν αυτή) είναι κάτι αναπόφευκτο και άρα "καλό".

[Bspus]

Καταρχήν εννοείται ότι δεν υπάρχει πρόθεση να το πάμε προσωπικά έτσι; Απλά από τα γραφόμενα εδώ παίρνουμε αφορμές για συζήτηση.

 

Σαφως. Δεν μου εδωσες την εντυπωση για κατι διαφορετικο.

 

 

Για network speed: σαφώς και δεν είχα σκοπό να το παρουσιάσω σαν ironclad argument, απλά ως "elephant in the room" που δεν έχει αναγνωριστεί η παρουσία του. Δε συμφωνώ όμως με τον παραλληλισμό με τις cpu, εκεί τα πράγματα είναι πιο απλά επειδή έχουμε να κάνουμε με μια συγκεκριμένη τεχνολογία στις οποίας φτάνουμε σιγά σιγά (~50 χρόνια μετά) σε physical limits. Αυτό δε σημαίνει ότι θα γίνει το ίδιο με τα δίκτυα, ή ότι θα γίνει σύντομα, ή ότι δε μπορεί να υπάρξει μια άλλη τεχνολογία η οποία θα αναλάβει να μας πάει παραπέρα (πράγμα που έχει ήδη γίνει, π.χ. PSTN -> [iSDN ->] -> DSL/cable -> fiber κλπ). Επιπλέον όσον αφορά την επαρχία κλπ, νομίζω ότι το πιάνεις το θέμα τελείως ανάποδα. Δεν ισχύει η λογική "αφού δεν έχουμε bandwidth τι το θέλουμε το (4K video/σκέτο video/bittorrent/voip/mp3 κλπ κλπ). Πρώτα έρχεται το application, μετά ακολουθεί η ζήτηση για τις υποδομές που το επιτρέπουν, και μετά ακολουθεί η υλοποίηση αυτών των υποδομών.

 

ΟΚ, οντως δεν ειναι το ιδιο. Αλλα για το θεμα της επαρχιας δεν εννουσα αυτο που λες για το application πρωτα. Εννοουσα οτι στο θεμα της ταχυτητας broadband ιντερνετ, πολυ περισσοτερο απο τις cpu, ο κοσμος ειναι... πολλων ταχυτητων και προτιμω να σκεφτομαι με το χαμηλοτερο κοινο παρονομαστη

 

sha256: σαφώς θα τον αλλάξουν, αλλά πώς θα αποφασιστεί ποιός θα είναι ο αντικαταστάτης; Και τι θα γίνει αν δεν τα βρίσκουν με οποιαδήποτε αφορμή, τεχνικής ή άλλης φύσεως (π.χ. λες να έβαλε backdoor η NSA στο XYZHash?). Αυτό που θέλω να πω είναι ότι τέτοιες διαφωνίες θα υπάρξουν και humans being humans είναι μαθηματικά βέβαιο ότι θα βρεθεί αφορμή για σχίσμα αργά ή γρήγορα. Επομένως προσωπικά το σκεπτικό "κακά παιδιά προκαλούν διχασμό" το θεωρώ αφελές επειδή είναι στο DNA της ανθρωπότητας να συμβεί. Καλύτερα να συμβεί νωρίτερα παρά αργότερα εφόσον το νωρίτερα δεν απειλεί με πυρηνικό ολοκαύτωμα ή κάτι αντίστοιχο.

 

Ναι ο κινδυνος σχισματος θα ειναι μονιμος. Γι αυτο και θεωρω οτι καλο ειναι να μαθουν να τα βρισκουν ειρηνικα και σε κλιμα συνεργασιας. Η τωρινη κατασταση θα δωσει μια γευση για το τι μπορει να ακολουθησει.

Ας μην ξεχναμε οτι δεν μιλαμε για ενα απλο fork οπως ειναι τα bitcoin clones που βγαινουν 1 καθε μερα. Το bitcoin XT κουμπωνει στο ιδιο blockchain αυτη τη στιγμη και αν φτασει σε μια κρισιμη μαζα και αποφασισει να αλλαξει ροτα, οσον αφορα το bitcoin για μενα ειναι ολοκαυτωμα γιατι στην κυριολεξια θα στελνεις coin και δεν θα ξερεις αν θα φτασουν στον αλλον.

Σε καθε περιπτωση, εφοσον το ενα απο τα 2 επικρατησει αποφασιστικα και συντομα, μικρο το κακο.

 

supermarket: δεν έχει νόημα το τι πιστεύεις εσύ ή εγώ. Προσωπικά εγώ πιστεύω ότι σήμερα δεν υπάρχει καμία απολύτως ανάγκη για btc από κανέναν, αυτό δε σημαίνει όμως ότι θα βγω να λέω με τι μαλακίες ασχολείστε. Όπως και πριν Χ χρόνια δεν υπήρχε ανάγκη για ιντερνετ κλπ κλπ. Από τη στιγμή που θα υπάρξει η τεχνική δυνατότητα, θα βρεθούν άνθρωποι να την αξιοποιήσουν με τρόπους που εμείς σήμερα δε φανταζόμαστε ή θεωρούμε αχρείαστους. Οπότε η θέση μου είναι πως το καλύτερο σε επίπεδο ανθρωπότητας είναι να άρουμε τέτοιους αυθαίρετους περιορισμούς και να δούμε πού θα φυσήξει ο άνεμος.

 

Δεν υπαρχει ουσιαστικη αναγκη για το μεγαλυτερο μερος του ανεπτυγμενου κοσμου που εχει προσβαση σε σχετικα σταθερες τραπεζες και μπορει να νιωθει λιγο πολυ ασφαλης (ας ξεχασουμε τα προσφατα -και μαλλον παροδικα- γεγονοτα που δεν ειναι η καθημερινοτητα του συνολου που ανεφερα).

Καποιοι ομως αλλου στον κοσμο μπορει ηδη να εχουν βρει ουσιαστικη χρηση

 

 

BTW το επιχείρημά σου σχετικά με το τι σου χρειάζεται το btc δε με πείθει ούτε στο ελάχιστο. Αν θες να το συζητήσεις ακαδημαϊκά, ορίστε: γιατί δεν κάνεις τα λεφτά σου χρυσό εφόσον αυτό που σε ενδιαφέρει είναι το hedge?

 

Για τον απλουστατο λογο οτι, αν φυσικα το btc ωριμασει αρκετα θα ειναι απειρως πιο ευχρηστο για αυτον το σκοπο. Το btc εχει χαρακτηριστικα asset οπως ο χρυσος αλλα και χαρακτηριστικα νομισματος.

 

.

[chek2fire]

Μην ξεχνάμε ότι την πραγματική χρησιμότητα του Bitcoin στην Ελλάδα την καταλάβαμε με τα capital control και είναι πλέον ο μοναδικός τρόπος να μεταφέρεις χρήματα έξω η να συνεχίζεις να κάνεις τις αγορές σου και να πληρώνεις υπηρεσίες.

Πάντως όπως το έχουμε αναφέρει αρκετές φορές bitcoin δεν είναι μόνο χρήμα αλλά προπάντων είναι ledger όπου εκεί μόλις τώρα ξύνουμε την επιφάνει σε τι μπορεί να χρησιμοποιηθεί όπως στις πιστοποιήσεις ιδιοκτησίας, πνευματικών δικαιωμάτων στην μεταφορά asset και μετοχων. Φυσικά η μεγαλύτερη του χρήση και η μεγαλύτερη αποθήκευση πληροφορίας σε αυτό το ledger θα χρειαστεί και μεγαλύτερο χώρο ανά block αλλά από την άλλη θα πρέπει να βρεθεί λύση με το κακόβουλο σπαμάρισμα που σίγουρα θα συμβεί στο μέλλον. Και θα συμβεί γιατί απλά όταν κάτι μπορεί να γίνει κάποιος θα βρεθεί να το κάνει αργά η γρήγορα.

[chek2fire]

Απλά αυτός ο Αντωνόπουλος είναι απόλαυση κάθε φορά που τον ακούω

 

H Βρετανική τράπεζα Barclays γίνετε η πρώτη τράπεζα παγκοσμίως που δέχεται άμεσα Bitcoin 

http://www.dailymail.co.uk/news/arti...eader-comments

η τεχνοφοβία πάντως υπάρχει παντού στον κόσμο και δεν είναι Ελληνικό φαινόμενο. Διαβάστε τα σχόλια από κάτω σε αυτό το άρθρο και θα διαπιστώσετε την αμηχανία των περισσότερων σε αυτή την είδηση.

[NT1G]

Κάποτε το bitcoin ήταν το νέο τεχνοαναρχικό πράμα που έβγαζε τις τράπεζες από την μέση και έδινε ελευθερία στους χρήστες, δεν ελεγχόταν από κάποιο κέντρο κ.τ.λ.
 
Τώρα πανηγυρίζουμε που αρχίζουν να το δέχονται οι τράπεζες και είναι τεχνοφοβικοί όσοι έχουν αντίθετη άποψη...

 

oh the irony και τέτοια..

[jmirko15]

Εγώ δεν βλέπω τον λόγο να "πανηγυρίζω" που θα μπουν οι τράπεζες σε αυτό το "παιχνίδι".. Το αντίθετο θα έλεγα.

[chek2fire]

και εγώ δεν βλέπω τον λόγο που το biitcoin θα χάσει τον τελείως αποκεντρωμενο και αναρχικό του χαρακτήρα απλά επειδή το δέχονται οι τράπεζες. Ακόμα οι συναλλαγές με Bitcoin γίνονται χωρίς την ύπαρξη τραπεζών.

[Bspus]

Κάποτε το bitcoin ήταν το νέο τεχνοαναρχικό πράμα που έβγαζε τις τράπεζες από την μέση και έδινε ελευθερία στους χρήστες, δεν ελεγχόταν από κάποιο κέντρο κ.τ.λ.

 

Τώρα πανηγυρίζουμε που αρχίζουν να το δέχονται οι τράπεζες και είναι τεχνοφοβικοί όσοι έχουν αντίθετη άποψη...

 

oh the irony και τέτοια..

 

 

Καλα η ειδηση ειναι ψιλο ακυρη. Δεχονται donations για charities, αυτο ειναι ολο.

Α και οργανωνουν κατι ημεριδες bitcoin για τους enthusiasts, με διαθεση μαλλον παρομοια με την οποια η MS οργανωνει events για το FOSS

 

Οσο για την ελευθερια των χρηστων και το μη ελεγχο απο κεντρο, αυτα συνεχιζουν να ισχυουν ασχετα με το αν οι τραπεζες αποφασισουν να αναγνωρισουν την υπαρξη του. Τουλαχιστον για την ωρα...

 

Δεν ειναι λογος για πανηγυρι, ουτε απαραιτητα για σκεπτικισμο. Τα σχολια απο κατω, ως συνηθως εκτος τοπου και χρονου, αλλα αυτο συμβαινει σε οτιδηποτε εχει να κανει με το bitcoin σε αρθρα ακομα και ελαχιστα ευρειας καταναλωσης.

 

Παντως το αν καποιος εχει αντιθετη αποψη οσον αφορα το συγκεκριμενο θεμα (bitcoin και τραπεζες) δεν τον κανει απαραιτητα τεχνοφοβικο. Ο συλλογισμος απο πισω παιζει ρολο για να το κρινουμε αυτο.

Μη βιαζεσαι να βγαλεις συμπερασματα

[chek2fire]

 όταν ο άλλος συγκρίνει τα σοκολατάκια με το περιτύλιγμα δολαρίου με το Bitcoin στα σχόλια πως το χαρακτηρίζεις το σκεπτικό του?

Πάντως η Barclays εδώ και μήνες συνεργάζεται με το ανταλλακτήριο safello και γενικά έχει δηλώσει ότι θα χρησιμοποιήσει την τεχνολογία και αυτά τα βήματα προς τα εκεί πάνε. Μην απορήσετε αν στο μέλλον δείτε καμία εξαγορά ανταλλακτηρίου από τους ίδιους.

[chek2fire]

Και στην συνέχεια της είδησης για την barclays νομίζω είναι αυτό εδώ το άρθρο της NYTimes

 

Bitcoin Technology Piques Interest on Wall St.

 

http://www.nytimes.com/2015/08/31/business/dealbook/bitcoin-technology-piques-interest-on-wall-st.html?_r=0