Bitcoin - Η επανάσταση του χρήματος

[chek2fire]

φυσικά και δεν είναι σταθερή και μπορει άνετα να καταρρεύσει με τεράστια διόρθωση

Να συμπληρώσω μερικές σκέψεις μου. Στην σημερινή εποχή ακόμα και να καταστρεφόταν το χρήμα σαν μέσο συναλλαγής θα ήμασταν αναγκασμένοι να το ξαναδημιουργήσουμε.

Οι σημερινές κοινωνίες δεν είναι στην εποχή του Bakunin και του kropotkin και φυσικά το σφυρί και το δρεπάνι έχουν εγκαταλειφθεί εδώ και κάτι δεκαετίες σαν εργαλεία στην πρωτογενή παραγωγή.

Φυσικά σε κοινωνίες με πόλεις των δέκα εκατομμυρίων ανθρώπων κάθε σκέψη για κολεκτίβες, ανταλλακτικες οικονομίες είναι τελείως γελοία. Κατά την γνώμη μου η εργασία και η παραγωγή έργου πρέπει να αμείβονται με κάποιο μέσο συναλλαγής ώστε να μπορέσουν να δουλέψουν και να συνεχίσουν να συνεργάζονται αυτά τα τεράστια κοινωνικά συστήματα των ανθρώπων.

Το θέμα είναι ότι πάντα υπάρχει μια τάση στο να περνάει η διαχείριση των οικονομικών συστημάτων σε μια κάστα ανθρώπων που με αυτό τον τρόπο κυβερνάνε τις ζωές όλων μας ενώ υπάρχουν λύσεις ώστε η διαχείριση να περάσει στους πολίτες.

Η λύση είναι αυτό το αποκεντρομένο χρήμα που είναι στην κατοχή και την διαχείριση του πολίτη. Σε κάτι δεκαετίες θα λέγεται bitcoin, litecoin η οτιδήποτε άλλο? το θέμα είναι ότι αλλάζει γενκά την νοοτροπία και την έννοια του χρήματος.

Κάτι τέτοιο έγινε και με το open source στον χώρο της πληροφορικής. Χωρίς βέβαια να τα συγκρίνω αυτά τα δύο το open source άλλαξε τελείως τον κόσμο της πληροφορικής σήμερα και έφερε για τον χώρο του μια μεγάλη επανάσταση. Περιττό να σας θυμίσω πόσο πολεμήθηκε στην αρχή του και πόσο απαξιώθηκε από το κατεστημένο.

el → en

the

 

[Orpheas1992]

Βασικα αν μιλησουμε αποκλειστικα για ανατροπη του τραπεζικου συτηματος υπαρχει και αλλος τροπος πιο απλος, να παει ολος ο πλανητης αυριο το πρωι και να βγαλει τα λεφτα του απο ολες τις τραπεζες. Αλλα ποιος το κανει.

[kage]

Εκτός από την “εξόρυξη” και τις συναλλαγές, ο κάθε χρήστης μπορεί να μετατρέψει τα χρήματά του σε bitcoins και το αντίστροφο, μέσω διαφόρων ανταλακτηρίων που λειτουργούν στο διαδίκτυο (το επίσημο “χρηματιστήριο” αυτού του εικονικού νομίσματος είναι το Mt.Gox και μετα μαλλον το bitstamp.net,campbx.com,BTC-E).
αρα υποθετω οτι το χρηματιστηριο τους ειναι αυτο που βγαλε την ισοτιμια αναλογα με την ζητηση αλλα χωρις αντικρισμα?δηλ.αν αυριο πανε ολοι και ζητησουν απο το σιτε να τα κανουν αληθινα χρηματα δεν θα υπαρχει αντικρισμα
http://markets.blockchain.info/markets/bitstamp/USD
"Η συνολική ΠΟΣΟΤΗΤΑ και όχι αξία. Μέχρι σήμερα έχουν εξορυχθεί 11.089.325 bitcoins (52,81%). Η ποσότητα που παράγεται είναι προκαθορισμένη. Τα πρώτα 4 χρόνια (2009-2012) παράγονταν 7.200 περίπου ανά ημέρα, τώρα παράγονται 3.600 την ημέρα και κάπου στο τέλος του 2016 θα υποδιπλασιαστεί στα 1.800 ανά ημέρα. Κάθε 4 χρόνια περίπου η παραγωγή θα υποδιπλασιάζεται, έως ότου φτάσουμε σχεδόν 21.000.000 νομίσματα (το έτος ~2140), όπου και θα σταματήσει η παραγωγή."
τεσπα το θεμα ειναι η ασφαλεια κλειδαριθμου ή του δικτυου απο hackers και ποιος επιβεβαιωνει τις συναλλαγες.
και τι θα γινει αν οι users(νομιζω 1 μυριο συνολο) πανε και πουλησουν τα bitcoins με αλλα νομισματα?!!!??!!?!?
oτι κ με το real θα παρουν το 3 το μακρυτερο

ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑΤΑ εδω και καμμια ωρα που εψαχνα
-υπαρχουν μαγαζια ειτε ελλαδα ειτε εξωτερικο ειτε μεσω του anonymous tor-onion ωστε να αγοραζεις πραγματα ή υπηρεσιες!
-αν καποιος ειχε ασχοληθει ειτε αγοραζοντας με λιγα δολαρια ολοκληρο coin ειτε με την εξορυξη που ηταν ευκολη στην αρχη του μεχρι φεβρουαριο του 2013 τωρα θα βγαλε καλα λεφτα απο το ΤΙΠΟΤΑ ...
-O ανωνυμος προγραμματιστης+παρεακι του σιγουρα εβγαλε μυρια απο το τιποτα μεσα σε 4 χρονια οχι μονο απο εξορυξη,εκτιναξη ισοτιμιας αλλα και απο τα FEES του ανταλακτηριου-χρηματιστηριου

Επεξ/σία 9 Δεκεμβρίου 2013 από kage

[viper2005]

Μέχρι στιγμής προσωπικά δεν έχω δει κανά μανάβη να μιλάει για bitcoin. Μόνο σε τεχνολογικές κοινότητες θα βρεις ανταλλαγές απόψεων για το φαινόμενο του bitcoin.

Και μόνο η προσέγγιση σου πάντως δείχνει κάποιον που το έχει κατανοήσει τελείως λάθος. Το βλέπεις καθαρά από την σκοπιά του κέρδους και τις ανταλλαγής του με τραπεζικό χρήμα.

Παίζει στην ελληνική TV...

Επίσης

Το ρητό δεν μιλάει για κέρδος...

 

Υγ.ta transaction fees δεν αναφέρονται στις τράπεζες

μερικά posts πριν...

Αρχίζω και αγχώνομαι. Πραγματικά...

[menostospitimou]

Έτυχε να πετύχω το bitcoin πριν ενάμιση-δύο χρόνια ψάχνοντας περί κρυπτογραφίας. Μπορώ να σας πω ότι παρ' όλο που ήταν και είναι πολλά υποσχόμενο (και χρήσιμο εργαλείο για αρκετούς), δεν βλέπω να αξιοποιείται. Η τιμή του είχε πολλά σκαμπανεβάσματα τους τελευταίους μήνες που έγινε γνωστό, αλλά οι χρήσεις του δεν επεκτάθηκαν. Το ενδιαφέρον είναι προσωρινό και επιπόλαιο. Μην παρασύρεστε από επιτήδειους να κάνετε "επενδύσεις". Το χρηματιστήριο ή ο ιππόδρομος είναι εξίσου σίγουρα. Επίσης δεν είναι ανώνυμο. Όλες οι συνδιαλλαγές σας καταγράφονται δημόσια και για πάντα, απλά λείπει το όνομα σας, κάτι που μπορεί να βρεθεί στην πορεία. Όσο για το mining, αν έχετε πλούσιους γονείς, δωρεάν ρεύμα ή ASIC στη διάθεσή σας, συμφέρει. Αλλιώς όχι.

[chill]

Το χρήμα ειναι ενα τρομερό εργαλείο, στο οποίο ωστόσο ενσωματώθηκαν κάποιες παράλογες ιδιότητες χωρίς τις οποίες δεν θα μπορούσε να λειτουργήσει το αγγλοσαξονικό οικονομικό σύστημα.

 

Δεν χρειάζονται bit coins ή οτιδηποτε άλλο για την κατάρρευση (προτιμω τον όρο αλλαγή) του τραπεζικού συστήματος. Μια παγκόσμια συμφωνία χρειάζεται για απόλυτη διαφάνεια και έλεγχο των συναλλαγών καθε είδους. Καθόλου δύσκολο να υπάρξει, ολα τα απαραίτητα εργαλεία ειναι διαθεσιμα το μόνο που λείπει ειναι η θέληση ενός κόσμου βασισμένου στην ανισοκατανομή και στο χρέος να αλλάξει τις δομές του και φυσικά τα τεράστια συμφέροντα πίσω από το 0,7% της κορυφής της πυραμίδας που κατέχει το μεγαλύτερο κομμάτι του πλούτου.

 

Με τον υπάρχων οικονομικό σύστημα λύση δεν υπάρχει εκτός και αν δεχτούμε ως τμήμα της ανθρώπινης φύσης τους οικονομικούς κύκλους και τις χαμένες δεκαετίες (γελάω οικτρά καθε φορα που διαβάζω τέτοιες ανοησίες σε διάφορες δημοσιεύσεις από "οικονομολόγους").

[chek2fire]

chill δεν συμφωνείς όμως ότι το χρήμα έτσι όπως διαμορφώνετε σήμερα είναι στα απόλυτη κατοχή του τραπεζικού συστήματος? Ιδίως με την διάδοση των ηλεκτρονικών συναλλαγών και των πιστωτικών καρτών το μόνο που κάνεις είναι να το βλέπεις σε νούμερα να παραμένει στους λογαριασμούς στις τράπεζες. Αυτό δεν είναι πρόβλημα?

[leonidas_fs]

"The Bitcoin software is completely open source and anybody can  review the code"

 

Και περιμένουν να τους εμπιστευτούμε με μηδέν αίσθηση ασφάλειας;;

[chek2fire]

"The Bitcoin software is completely open source and anybody can  review the code"

 

Και περιμένουν να τους εμπιστευτούμε με μηδέν αίσθηση ασφάλειας;;

 

To να βλέπει ο καθένας τον κώδικα και τα κενά του είναι μηδέν αίσθηση ασφαλείας? Οτι ναναι...

[leonidas_fs]

To να βλέπει ο καθένας τον κώδικα και τα κενά του είναι μηδέν αίσθηση ασφαλείας? Οτι ναναι...

 

Πλάκα μου κάνεις τώρα ετσι;;

Μιλάμε για υπηρεσία που θα διαχειρίζεται χρήματα! Θα δέχεται 1.000.000 attack το λεπτό!

 

Δεν λέω πως οτι είναι open source έχει κενά ασφαλείας, αλλα απο μια online πλατφόρμα που θα διαχειρίζεται χρήματα, περιμένω περισσότερη αίσθηση ασφάλειας!

[chek2fire]

Δεν θα συνεχίσω γιατί σίγουρα θα φάω ban. Στην καλύτερη έχεις τεχνολογικά μαύρα μεσάνυχτα. Ασε το open source για εμάς τους αδάεις και γύρνα εσύ στα "ασφαλες" windows σου και ios με τις backport της nsa που τόσα χρόνια ούτε καν γνώριζες την ύπαρξη τους καθώς ο μόνος που διαχειριζόταν τον κώδικα ήταν η microsoft και η κάθε microsoft με του κλειστού κώδικα προγράμματα.

[leonidas_fs]

Έγινες!!

[chill]

chill δεν συμφωνείς όμως ότι το χρήμα έτσι όπως διαμορφώνετε σήμερα είναι στα απόλυτη κατοχή του τραπεζικού συστήματος? Ιδίως με την διάδοση των ηλεκτρονικών συναλλαγών και των πιστωτικών καρτών το μόνο που κάνεις είναι να το βλέπεις σε νούμερα να παραμένει στους λογαριασμούς στις τράπεζες. Αυτό δεν είναι πρόβλημα?

Όλα ειναι αποτέλεσμα των ιδιοτήτων που ενσωματώθηκαν στο χρήμα αυθαίρετα.

 

Φτιάξαμε το χρημα ώστε να αντανακλάται σε αυτό το παραγωγικό πλεόνασμα και να διευκολύνονται οι συναλλαγές. Αλλά του δώσαμε την ιδιότητα της επέκτασης χωρίς να υπάρχει αντίστοιχη μεγέθυνση στην παραγωγή οπότε μας ήρθε η συσσώρευση και το χρέος.

 

Δεν θα το έλεγα προβλημα, θα το έλεγα λάθος. Χτίσαμε εναν οικονομικό ουρανοξύστη βασιζόμενοι σε λανθασμένα θεμέλια. Αυτό δεν αλλάζει αν κάνουμε το τάδε ή το δείνα. Απο τη στιγμή που τα θεμέλια ειναι λαθος, χρειαζόμαστε νέο κτίσμα. Το θέμα ειναι πως μεταλλάσεις εναν κόσμο που αιώνες τωρα πορεύεται αποδεχόμενος ως αλήθεια ενα λαθος.

[chek2fire]

Και ιδίως όταν δεν υπάρχει καμία θέληση για αλλαγή τότε πως γίνετε να κάνεις τέτοιες αλλαγές? Με επανάσταση? Αυτό δεν γίνετε στις δυτικές κοινωνίες και πρέπει να φτάσουν τελείως στα άκρα με κάποιο φασιστικό καθεστώς είτε οικονομικό είτε απολυταρχικό ώστε να οδηγηθεί κάποιος καλοζωισμένος αστος σε τέτοιες επιλογές.

Άποψη μου είναι ότι καινοτομίες σαν το bitcoin μπορούν να δώσουν μια μικρή ώθηση στις αλλαγές που πρέπει να γίνουν.

[chill]

Και οι επαναστάσεις "μέρος" του όλου πακέτου είναι.....προβλέψιμες,επιθυμητές ίσως και καθοδηγούμενες από το penthouse του λάθος οικοδομήματος.

 

Έχω μια συγκεκριμένη άποψη για το πρόβλημα και μια συγκεκριμένη άποψη για την λύση του. Πάσχω στο γεγονός οτι είμαι ο chill του inso και όχι κάποιος player που μπορεί να δρομολογήσει πράγματα. Και έχω ενα τεράστιο μειονέκτημα.....στο δίλημμα αλλάζουμε και εργάζομαι για την αλλαγή ή προσπαθώ να ανέλθω στο υπάρχων οικοδόμημα.....διαλέγω το λάθος μονοπάτι.