Bitcoin - Η επανάσταση του χρήματος

[Bspus]

https://www.youtube.com/watch?v=eo-0BgrKxiI

 

Η πιο προσφατη ομιλια του Αντωνοπουλου.

Φοβερος ως συνηθως

[Zaknafein]

https://www.bloomberg.com/news/articles/2017-01-16/high-speed-traders-are-taking-over-bitcoin-as-easy-money-beckons

 

Μάλλον γίνεται

Δεν ξέρω κατά πόσο γίνεται, arbitrage trading περιγράφουν, αλλά υπάρχει θέμα με τον χρόνο συναλλαγών. Το HFT σε FX/Wall Str. κτλ γίνεται σε χρόνους ms, πόση ώρα θέλει μια συναλλαγή σε bitcoin;

[Bspus]

Δεν ξέρω κατά πόσο γίνεται, arbitrage trading περιγράφουν, αλλά υπάρχει θέμα με τον χρόνο συναλλαγών. Το HFT σε FX/Wall Str. κτλ γίνεται σε χρόνους ms, πόση ώρα θέλει μια συναλλαγή σε bitcoin;

 

Οι συναλλαγες στα ανταλλακτηρια δεν αντιστοιχουν σε Transactions στα blockchains. Ειναι απλα αριθμοι σε κλασικες databases των ανταλλακτηριων.

Μονο τα deposit/withdrawals και μαζεματα που κανουν τα ανταλλακτηρια σε δικες τους διευθυνσεις εχουν αντικρυσμα στα blockchains των νομισματων

[Zaknafein]

Ναι αλλά το arbitrage προϋποθέτει και την μετάβαση από το ένα ανταλλακτήριο σε άλλο, εκτός αν κατάλαβα κάτι λάθος απ'το άρθρο.

 

Μόνο εντός του ίδιου ανταλλακτηρίου μπορεί να γίνει στιγμιαία/σχεδόν στιγμιαία, αλλά εκεί περιορίζονται και αρκετά οι ευκαιρίες (και τα περιθώρια) για arbitrage trading...

[fylatos]

Αυτό εννοώ όταν λέω ότι δε γίνεται

[chek2fire]

μην ξεχνάμε ότι υπάρχει και μια τεράστια αγορά εκτός ανταλλακτήρων και αρκετές φορές μεταξύ των miner και trader που δεν καταγράφετε πουθενά. Μερικοί εκτιμούν ότι αυτή τα ποσά που διακινούνται σε αυτή την αγορά ισοδυναμούν αρκετές φορές με τα ποσά που γίνονται trade στα ανταλλακτήρια.

Το volatility μπορεί μόνο να αντιμετωπιστεί με διασπορά των bitcoin σε περισσότερο κόσμο ώστε να μην υπάρχει η δυνατότητα μεγάλης χειραγώγησης αλλά και με εργαλεία όπως τα auction που κάνει ήδη το gemini και που θα κάνει σύντομα και το gdax δλδ πωλήσεις μεγάλων πακέτων ψηφιακών νομισμάτων σε συμφωνημένες τιμές.

Nαι.

Απο τον λογαριασμο της τραπεζας σε καποιο ανταλλακτήριο και στην συνεχεια να τα μεταφερω σε καποιο wallet .

Εχεις να με προτεινεις κάτι?

Ευχαριστω

 

υπάρχει μεγάλη ποικιλία για να επιλέξεις. Ενδεικτικά μια λίστα είναι αυτή εδώ

 

https://bitcoin.org/el/choose-your-wallet

 

για μεγάλα ποσά δες κάποιο hardware wallet που είναι και τα ποιο ασφαλή. Αν θεωρείς ότι δεν μπορείς να ασφαλίσεις το pc σου η το κινητό σου τότε μπορείς να κοιτάξεις και τα cloud wallet που προσφέρουν εταιρείες όπως η blockchain.info

[fylatos]

Το volatility μπορεί να περιοριστεί μόνο αν υπάρχει ισχυρή κεντρική διαχείριση (τύπου κεντρικής τράπεζας).

Η αποκέντρωση του Bitcoin ισοδυναμεί με μεγάλο volatility.

Είναι πιο εύκολο να χειραγώγησει μικρούς επενδυτής ένας παίκτης δισεκατομμυρίων που θα μπεις στο παιχνίδι με αυτό το σκοπό.

 

Θέλω να πω είναι ιδιαίτερα εύκολο να δημιουργήσει συνθήκες πανικού ή υπερτίμησης δεδομένου ότι οι περισσότεροι αγοραστές Bitcoin δε θα αναγνωρίσουν ότι κάτι τέτοιο συμβαίνει διότι απλά δε θα έχουν ούτε την πρόσβαση στα δεδομένα ούτε τη γνώση για την ανάλυση τους.

[chek2fire]

Το volatility μπορεί να περιοριστεί μόνο αν υπάρχει ισχυρή κεντρική διαχείριση (τύπου κεντρικής τράπεζας).

Η αποκέντρωση του Bitcoin ισοδυναμεί με μεγάλο volatility.

Είναι πιο εύκολο να χειραγώγησει μικρούς επενδυτής ένας παίκτης δισεκατομμυρίων που θα μπεις στο παιχνίδι με αυτό το σκοπό.

 

Θέλω να πω είναι ιδιαίτερα εύκολο να δημιουργήσει συνθήκες πανικού ή υπερτίμησης δεδομένου ότι οι περισσότεροι αγοραστές Bitcoin δε θα αναγνωρίσουν ότι κάτι τέτοιο συμβαίνει διότι απλά δε θα έχουν ούτε την πρόσβαση στα δεδομένα ούτε τη γνώση για την ανάλυση τους.

 

εγώ αντιθέτως θεωρώ ότι αυτή η μεγάλη διακύμανση στην ισοτιμία του αφορά μόνο τους trader γιατί μακροπρόθεσμα το bitcoin έχει μόνο ανοδικές τάσεις. 

για να πέσει δραματικά η τιμή του θα πρέπει να συμβεί κάποιο καταστροφικό γεγονός όπως κάποιο καταστροφικό bug στον κώδικα του η ένα μεγάλο heist σε κάποιο ανταλλακτήριο αν και αυτό τις τελευταίες φορές που έχει συμβεί δεν έχει επηρεάσει και για πολύ μεγάλο διάστημα την ισοτιμια του.

Σε όλα αυτά βάλε μέσα ότι το fiat money συνεχίζει να τυπώνετε σαν τρελό και χωρίς κανέναν έλεγχο( κεντρικές τράπεζες...) χάνοντας αξία σε σχέση με το bitcoin μέρα με την μέρα συν την σχεδιαζόμενη μείωση παραγωγής του bitcoin κάθε 4 χρόνια με την επόμενη να συμβαίνει σε 3 ακριβώς χρόνια η το καλοκαίρι του 2020.

Αν ήμουν trader και είχα γερό στομάχι απλά το bitcoin θα μου ήταν ένα καλό παιχνίδι για καθημερινό κέρδος.

Είμαι όμως hodler που πιστεύει όχι μόνο στην τεχνολογία αλλά και στην αναρχοκαπιταλιστική του φιλοσοφία. Προσωπικά βλέπω το bitcoin ως ένα store of value με μεγαλύτερη αξία ακόμα και από τον χρυσό καθώς για μένα έχει πολύ μεγαλύτερη χρήση από το να είχα κάπου καταχωνιασμένες πλάκες χρυσού.

[fylatos]

Ο συνολικός χρυσός του πλανήτη (που έχει εξορυχθει και ανήκει σε κάποιον) υπολογίζεται στα 7.8 τρις δολάρια. Το cap του Bitcoin είναι 68 δις.

Μιλάμε για ένα απίστευτο χάος ενδιάμεσα. Δε μπορεί να γίνει άμεση σύγκριση.

Αν δεν εμπλακούν θεσμικοί traders το Bitcoin δε θα αποκτήσει ποτέ την επενδυτική αξία του χρυσού. Και για να μπουν θεσμικοί traders χρειάζεται καπιταλισμός και όχι αναρχοκαπιταλισμός.

 

Anyway, my two cents.

 

Υπόψιν το fiat money σαφώς και δε τυπώνεται ανεξέλεγκτα και δεν είναι αυτός ο λόγος που έχει ανέβει το Bitcoin.

Επίσης να μην ξεχνάμε ότι τα πρώτα 120 addresses έχουν το 18% των Bitcoin. Δεν είναι λοιπόν και τόσο αποκεντρωμένο όσο φαίνεται. Αυτή τη στιγμή ο χρυσός είναι εξίσου αποκεντρωμένος και με μικρότερη πιθανότητα σπεκουλας.

[chek2fire]

Τα πρώτα adresses ανήκουν στον Satoshi που ποτέ δεν έχουν μετακινηθεί από τις πρώτες μέρες. Αρκετοί θεωρούν ότι ο Satoshi έκανε mining σε μη spendable διευθύνσεις γιαυτό και λόγος που αυτές δεν πρόκειται να μετακινηθούν.

Για premined coins θα πρέπει να ψάξεις σε ποιο κεντρικά ελεγχόμενα νομίσματα όπως το Ethereum που οι dev του διαχειρίζονται το 80% όλων των ethereum.

Οσο για το fiat money σαφώς και τυπώνετε χωρίς κανέναν έλεγχο. Παράδειγμα το collapse της πληθωριστικής φούσκας του 2008 που δημιούργησε και την παγκόσμια οικονομική κρίση που συνεχίζεται μέχρι και σήμερα.

Δεν μπορεί να συγκριθεί το fiat money με το Bitcoin. Το καθένα αντιπροσωπεύει μια τελείως διαφορετική οικονομική σχολή.

Κάτι άλλο που θέλω να προσθέσω είναι ότι τουλάχιστον το bitcoin γνωρίζουμε ότι δημιουργείτε από επεξεργαστική ισχύ και είναι γνωστός και ο μηχανισμός δημιουργίας του κάθε νομίσματος μέχρι το 2140.

Το fiat money θα μας πει κάποιος πως δημιουργείτε. Γιατί αυτά τα χάρτινα IOU βγαίνουν στην κυριολεξία από αέρα κοπανιστό.

[fylatos]

Θεωρώ ότι υιοθετείς υπερβολική στάση απέναντι στο fiat.

Δε λειτουργεί ακριβώς έτσι και η κρίση του 2008 δεν οφειλόταν στο fiat ως κατασκευή.

Επίσης ο Satoshi ούτε ξέρουμε ποιος είναι ούτε τι προθέσεις έχει. Και αρκετά από τα τεράστια addresses έχουν κανονικά κινήσεις.

 

Αν δε μπορείς να αναγνωρίσεις ότι ένα επενδυτικό εργαλείο για να φτάσει σε επίπεδα χρυσού και cap χρυσού θέλει πιο μεγάλη συμμετοχή θεσμών τότε δεν έχει νόημα η συζήτηση.

 

Ούτε το Bitcoin ως αποκεντρωμένο νόμισμα (που δεν είναι ανεξάρτητα με το τι λες για τον Satoshi) ούτε και η κατάσταση με τους υπάρχοντες megaminers υποδηλώνει σταθερότητα αυτή τη στιγμή. Αλλιώς σε επενδυτικό προϊόν με απόδοση *3 και *4 θα είχαν μπει με τα μπουνιά όλοι.

Αυτή είναι η αλήθεια δυστυχώς.

Όσο εύκολα έχει ανέβει τόσο εύκολα μπορεί να πέσει.

 

Δέχομαι ότι μπορεί να υποστηρίζεις άλλη θεωρία οικονομικών από την κυρίαρχη αυτή την στιγμή.

[chek2fire]

Οπως έχω γράψει η ουσία είναι οι κεντρικές τράπεζες και οι κυβερνήσεις να χάσουν τον έλεγχο του χρήματος. Οδεύουμε πλέον προς μια ψηφιακή οικονομία με κατάργηση του cash.

Θα ήθελα να ρωτήσω σε αυτόν τον κόσμο που έρχεται ποιος θα εμποδίζει κυβερνήσεις και τράπεζες να κόβουν την πρόσβαση σε αυτό το ψηφιακό χρήμα παγώνοντας λογαριασμούς σε πολίτες που έχουν κάποια πολιτική δράση που ενοχλεί?

Το bitcoin και η τεχνολογία του έχει την δύναμη να πάρει αυτό τον έλεγχο από τους κεντρικούς διαχειριστές του χρήματος και να τον δώσει πίσω στους πολίτες.

Προσωπικά πιστεύω ότι πλέον είναι αδύνατο να ελέγξουν την κατάσταση με το bitcoin. Είναι και λόγο ότι λειτουργεί και ως trojan horse στο παγκόσμιο χρηματοπιστωτικό σύστημα. Δίνει κέρδος και το κέρδος αρέσει ακόμα και σε αυτούς που πάει να καταργήσει.

[fylatos]

Είναι ψυχούλα ακόμα μπροστά στο παγκόσμιο χρηματοπιστωτικό σύστημα και χωρίς το σύστημα δε θα μεγαλώσει όσο χρειάζεται για να γίνει αυτό που λες (και που κι εγώ θα ήθελα να γίνει).

Εκτός αν ξεκινήσει κάθε πολίτης κυριολεκτικά να αποταμιεύει σε Bitcoin.

Όσο για το αν είναι εύκολο να ελέγξει κάποιος την κατάσταση θα σου πω απλά οτι με το υπάρχον cap αρκούν 3-4 δισεκατομμυριούχοι. Δε μιλάμε για κυβερνήσεις.

[chek2fire]

πρακτικά αυτό το σενάριο που περιγράφεις είναι αδύνατο. Δεν είναι τόσο εύκολο να κάνει κάποιος σκούπα μέσα σε μια μέρα ακόμα και μέσα σε ένα μήνα όλα τα bitcoin που υπάρχου. Δλδ όσο χρήμα και να έχεις θα αντιμετωπίζεις πάντα σοβαρό πρόβλημα ρευστότητας σε όποιο ανταλλακτήριο από τα εκατοντάδες που υπάρχουν. 

Την ίδια στιγμή που ο υποτιθέμενος δισεκατομμυριούχος θα πασχίζει να δημιουργήσει μια φούσκα κάνοντας σκούπα τα bitcoin οι υπόλοιποι στο οικοσύστημα θα συνεχίζουν να το χρησιμοποιούν και να το κάνουν trade από μέρος τους ακόμα και με altcoin.

Το σεναριο που περιγράφεις για να λειτουργήσει πρέπει να γίνει μέσα σε λίγα 24άωρα. Αυτό σε κάποιο πληθωριστικό fiat νόμισμα γίνετε πανεύκολο. Στο bitcoin όχι.

[fylatos]

Δεν νομίζω να είναι αδύνατο και δεν είναι απαραίτητο να γίνει με μορφή επιθετικής εξαγοράς. Ειδικά όσο δε γνωρίζουμε τα ονόματα πίσω από κάθε address.

Αυτό που λες θα μπορούσε να γίνει μόνο σε επώνυμο επενδυτικό αγαθό πχ μετοχές.

Εδώ θα μπορούσαν να παίξουν το παιχνίδι αλλιώς με χρήση χιλιάδων addresses και μετά ενοποίηση τους.

Επιμένω στο ότι δε ξέρουμε ποιος είναι ο Satoshi. Υπάρχουν ρομαντικά σενάρια και όχι και τόσο ρομαντικά.

Αν δε βρεθεί τρόπος μελλοντικά με αλλαγές για high frequency trading, τότε είναι που το παιχνίδι θα γίνει εξαιρετικά εύκολο.

Μιλάμε για ένα επενδυτικό αγαθό με μικρό market cap και μπόλικους αστάθμητους παράγοντες.

Βέβαια θα δούμε πως θα πάει στο μέλλον. Μπορεί να είναι πράγματι ο Satoshi ιδεαλιστής, μπορεί να είναι ένα πρόσωπο, μπορεί να μην κινηθούν ποτέ εναντίον του Bitcoin μαζικά κράτη και τράπεζες, αλλά είναι πολλά τα μπορεί και τι αυτό σοβαροί traders θα έχουν για την ώρα μικρό volume συναλλαγών.