Bitcoin - Η επανάσταση του χρήματος

[DrStein]

Σωστο αυτο που λες αλλα δεν γινεται να εχεις ανοιχτες παραγγελιες και margin orders χωρις να εχεις τα btc σου στο ανταλλακτηριο.

 

Ειναι πολλα τα 120Κ btc και ακουγονται πολλα σεναρια για inside job με το multisig της bitgo...

Διστυχως δεν κανουν καποιο update για ενημερωση

[chek2fire]

όπως όλα δείχνουν υπήρχε και εσωτερική ενημέρωση προς συγκεκριμένους trader ώρες πριν ανακονωθεί επίσημα το τι έγινε. Δεν εξηγείται αλλιώς το γεγονός ότι είχαμε απότομη πτώση της ισοτιμίας από τα 660 στο 600 δολάρια μια μέρα πριν σκάσει η βόμβα. 

[ffilz]

το chip-chap σταμάτησε από σήμερα να υποστηρίζει το easypay της Πειραιώς. Ξέρει κανείς τι έγινε ?

[chek2fire]

Από τι λένε και άλλοι το chip chap σταμάτησε να λειτουργεί και χάσαμε άλλον έναν εύκολο τρόπο αγοράς bitcoin στην Ελλάδα. Τώρα τι έγινε κανείς δεν ξέρεις. Μπορεί να στείλω κανά email και να τους ρωτήσω αλλά νομίζω θα είναι θέμα καθαρά της Πειραιώς.

[nickolas]

overdose πληροφορίας 

έκαψα τα εγκεφαλικά μου κύτταρα 

Ερωτήσεις (πιστεύω να είναι οι τελευταίες) 

1) τι ακριβώς είναι το hash που γράφετε ? (εκτός από χασίσι  ) 

2) εν τη γενέσει του το bitcoins, πόσα bitcoins δημιουργούσε η επίλυση κάθε μπλοκ? 

3) σήμερα είμαστε στα 12,5 bitcoins ανά μπλοκ? 

4) πόσα bitcoins έχουν δημιουργηθεί έως τώρα ..περίπου ? ξέρει κανένας? 

5) στα 21εκ bitcoins σταματάει η δημιουργία τους. Πότε υπολογίζεται να συμβεί αυτό χρονικά ? 

 

παρατήρηση: όλο αυτό μοιάζει με τον κανόνα του χρυσού. στην προκειμένη αντί για χρυσό έχουμε ενέργεια-επεξεργαστική ισχύ. ο κανόνας του χρυσού καταργήθηκε γιατί δημιουργούσε προβλήματα στην ανάπτυξη των κρατών, ήτοι πιο πολύ συνέφερε να διακρατάς το νόμισμα παρά να επενδύεις για ανάπτυξη. Πλέον με τα προβλήματα των τραπεζών σε όλο τον κόσμο, παρατηρείται μία τάση επιστροφής στην αποταμίευση σε χρυσό (κυρίως σε παράγωγα χρυσού γιατί ο χρυσός είναι λίγος). Το bitcoins (ή όποιο άλλο τελικά επικρατήσει) είναι μια καλή εναλλακτική με το τρόπο που δουλεύει. Ωστόσο θεωρώ ότι η επιστροφή στα προβλήματα του χρυσού θα είναι αναπόφευκτη. Ίδωμεν

είμαστε πολύ τυχερή γενιά. έχουμε ζήσει φοβερές αλλαγές.

Σκεφτείτε ότι είμαστε η τελευταία γενιά που έζησε την κοινωνία χωρίς pc. Και παράλληλα την ζει σε καθολική εφαρμογή των υπολογιστών στα πάντα. 

Δυστυχώς το bitcoin στη βασική οικονομική του λογική πάσχει, γιατί ακριβώς αναπαράγει τον κανόνα του χρυσού οπότε δεν μπορεί να ακολουθήσει την ανάπτυξη της οικονομίας. Είναι κρίμα γιατί κατά τα άλλα όντως είναι επανάσταση και μπορεί να καταργήσει όλους τους μεσάζοντες.

Από την άλλη δεν μπορώ να καταλάβω πώς έγινε η τελευταία κλοπή και κυρίως γιατί αυτή δεν είναι αναστρέψιμη? Δεν μπορεί το σύστημα να επιστρέψει στην πρότερη μορφή όπου δεν υπάρχουν discrepancies?

 

Θα σας κάνω ένα απλό παράδειγμα... έστω ότι έχουμε μία οικονομία που παράγει μόνο 2 ίδια προιόντα, υπάρχουν 2 bitcoin διαθέσιμα σε αυτήν την οικονομία και το κάθε προιόν κοστίζει 1 bitcoin. Εάν αυτή η οικονομία αναπτυχθεί και παράγει πλέον 4 ίδια προιόντα, εφόσον δεν αυξηθούν τα διαθέσιμα bitcoin θα πρέπει η τιμή του προιόντως να πέσει στο μισό (υποθέτοντας ίδια ταχύτητα χρήματος). Φαντάζεστε τί περικοπή θα πρέπει να γίνει στους μισθούς των εργαζομένων σε αυτήν την οικονομία...

 

Αυτός είναι άλλωστε και ο λόγος που όσο πιο δημοφιλές γίνεται το bitcoin τόσο αυξάνεται και η αξία του! Αν κανείς πιστεύει ότι η χρήση του θα επεκταθεί στο μέλλον, το bitcoin αποτελεί μια πρώτης τάξεως επένδυση.

...και βέβαια αυτό οδηγεί σε αποθησαυρισμό παρεπόμενο του παραπάνω παραδείγματος, που είναι ό,τι χειρότερο για τη σημερινή οικονομική κατάσταση.

[Bspus]

Δυστυχώς το bitcoin στη βασική οικονομική του λογική πάσχει, γιατί ακριβώς αναπαράγει τον κανόνα του χρυσού οπότε δεν μπορεί να ακολουθήσει την ανάπτυξη της οικονομίας. Είναι κρίμα γιατί κατά τα άλλα όντως είναι επανάσταση και μπορεί να καταργήσει όλους τους μεσάζοντες.

Από την άλλη δεν μπορώ να καταλάβω πώς έγινε η τελευταία κλοπή και κυρίως γιατί αυτή δεν είναι αναστρέψιμη? Δεν μπορεί το σύστημα να επιστρέψει στην πρότερη μορφή όπου δεν υπάρχουν discrepancies?

 

Θα σας κάνω ένα απλό παράδειγμα... έστω ότι έχουμε μία οικονομία που παράγει μόνο 2 ίδια προιόντα, υπάρχουν 2 bitcoin διαθέσιμα σε αυτήν την οικονομία και το κάθε προιόν κοστίζει 1 bitcoin. Εάν αυτή η οικονομία αναπτυχθεί και παράγει πλέον 4 ίδια προιόντα, εφόσον δεν αυξηθούν τα διαθέσιμα bitcoin θα πρέπει η τιμή του προιόντως να πέσει στο μισό (υποθέτοντας ίδια ταχύτητα χρήματος). Φαντάζεστε τί περικοπή θα πρέπει να γίνει στους μισθούς των εργαζομένων σε αυτήν την οικονομία...

 

Αυτός είναι άλλωστε και ο λόγος που όσο πιο δημοφιλές γίνεται το bitcoin τόσο αυξάνεται και η αξία του! Αν κανείς πιστεύει ότι η χρήση του θα επεκταθεί στο μέλλον, το bitcoin αποτελεί μια πρώτης τάξεως επένδυση.

...και βέβαια αυτό οδηγεί σε αποθησαυρισμό παρεπόμενο του παραπάνω παραδείγματος, που είναι ό,τι χειρότερο για τη σημερινή οικονομική κατάσταση.

 

Σε ποια προτερη μορφη να επιστρεψει το συστημα δηλαδη, να καταργησουν blocks απο το blockchain απο μια ημερομηνια και μετα? Και τα νομιμα Transactions που ειναι πανω?

 

Οσο για τις υπολοιπες αδυναμιες που βρισκεις θα ισχυαν εφοσον το bitcoin επροκειτο να αντικαταστησει τα παραδοσιακα νομισματα αλλα δεν υπαρχει τετοια περιπτωση, ουτε το συζηταει κανεις.

 

Αλλα ακομα και αν τα cryptocurrencies γενικως ηταν να αντικαταστησουν τα παραδοσιακα νομισματα δεν θα υπηρχε μονο το bitcoin.

Θα μπορουσες να εχεις αλλα για καθημερινες συναλλαγες, με πληθωριστικη ταση και το bitcoin (η καποιο αλλο) ως το standard, αντιστοιχο του χρυσου και καταλληλο για αποθηκευση πλουτου.

[Lucifer]

Θα σας κάνω ένα απλό παράδειγμα... έστω ότι έχουμε μία οικονομία που παράγει μόνο 2 ίδια προιόντα, υπάρχουν 2 bitcoin διαθέσιμα σε αυτήν την οικονομία και το κάθε προιόν κοστίζει 1 bitcoin. Εάν αυτή η οικονομία αναπτυχθεί και παράγει πλέον 4 ίδια προιόντα, εφόσον δεν αυξηθούν τα διαθέσιμα bitcoin θα πρέπει η τιμή του προιόντως να πέσει στο μισό (υποθέτοντας ίδια ταχύτητα χρήματος). Φαντάζεστε τί περικοπή θα πρέπει να γίνει στους μισθούς των εργαζομένων σε αυτήν την οικονομία....

 

Περιγράφεις ακριβώς το υπάρχον σύστημα και την σχέση αλληλοδιαμόρφωσης προσφοράς-ζήτησης.

Η μόνη ουσιαστική διαφορά που έχει το bitcoin (δεν αναφέρομαι σε μεθοδολογία συναλλαγής και μεσάζοντες, αλλά γενικότερα ως concept) είναι ότι είναι το μοναδικό ως τώρα σύστημα συναλλαγών που θα αποπληθωριοποιείται (sic) χωρίς περιορισμό λόγω της δυνατότητας της ες αεί υποδιαίρεσής του.

[nickolas]

Περιγράφω τον υπάρχον σύστημα ...και το πρόβλημά του. Γιατί αν εσύ είσαι μισθωτός και έχεις δάνειο, από τη στιγμή που κόβεται ο μισθός σου στο μισό (ενώ εσύ συνεχίζεις να κάνεις καλά τη δουλειά σου και να προσφέρεις στην κοινωνία) προφανώς υπάρχει μεγάλο πρόβλημα.

Για αυτό το λόγο, για να λειτουργήσει ομαλά μια οικονομία χρειάζεται πάντα ένας μικρός πληθωρισμός.

Αν οι τιμές πέφτουν, ο κόσμος αναβάλει τις αγορές του (Ιαπωνία) και βέβαια όποιος έχει δάνειο (που κατά βάση είναι οι αδύναμοι στην κοινωνία) είναι πλήρως εκτεθειμένος.

[chek2fire]

Εγώ νομίζω ότι σκέφτεσαι το Bitcoin με βάση την σημερινή hyperinflation οικονομία. Σε μια οικονομία με αποπληθωριστικά νομίσματα που ως νόμισμα έχουν και την διττή χρήση και ως ανταλλάξιμου μέσου μεταφοράς αξίας αλλά και ως comodity δεν θα υπήρχε πότε η περίπτωση να μειωθεί σε ένα μισθωτό ο μισθός του στο μισό. 

Φυσικά δεν θα υπήρχε και η περίπτωση δανεισμού με την μορφή που υπάρχει σήμερα. Σε σκληρά νομίσματα με προκαθορισμένα αποθεματικά ο δανεισμός όπως είναι σήμερα απλά δεν μπορεί να λειτουργήσει.

Η προσφορά εργασίας θα ανταμείβεται πάντα με μια αξία που όχι μόνο θα πληρώνετε σε ένα νόμισμα σαν το Bitcoin αλλά θα αποθηκεύετε και για χρήση στο μέλλον με μεγάλη πιθανότητα αυτή η αξία να μεγαλώνει αντί να μειώνετε όπως γίνετε με το fiat money σήμερα.

Μιλάμε για κοινωνίες που η τιμές θα καθορίζονται αποκλειστικά βάση της σπανιότητας των προϊόντων ενώ η εργασία όπως είπα θα αμείβετε πάντα με την ίδια αξία που θα διαμορφώνει η ελεύθερη αγορά βάση της κοινωνικής χρησιμότητας της.

Με λίγα λόγια το Bitcoin είναι ο ορισμός του αναρχοκαπιταλισμού και το να προσπαθείς να το κατανοήσεις με τα κριτήρια της κρατικοδίαιτης διεφθαρμένης οικονομίας όπως είναι σημερινή απλά δεν βγάζει νόημα.

Πάντως και ο ρόλος του ως ένα εναλλακτικό παράλληλο οικονομικό σύστημα συναλλαγών εκτός τραπεζικού συστήματος και ελέγχου μια χαρά λειτουργεί ως σήμερα και νομίζω θα λειτουργεί και για αρκετά ακόμα χρόνια ενώ όσο η παραδοσιακή οικονομία συνεχίσει να καταρρέει λόγο των προβλημάτων υπερδανεισμού και hyperinflation το Bitcoin θα επιλέγετε από τους ανθρώπους όλο και περισσότερο για να αποθηκεύουν την αξία τους.

[ffilz]

hyperinflation που εχεις δει στη δύση;

[chek2fire]

όλα τα fiat money είναι υπερπληθωριστικά είναι από την φύση τους έτσι και η υπερπροσφορά χρήματος δεν μπορεί να σταματήσει με κανένα σχέδιο αποπληθωρισμού πλέον όπως αυτό εδώ που περάσαμε από το 2008 και μετά.

[ppdg]

Δεν νομίζω να ισχύει αυτό που λέτε με τις υποδιαιρέσεις. Το 1 bitcoin έχει 100.000.000 σατοσι.

Όσο πιο πολλά bitcoin χάνονται-κρύβονται τόσο θα αυξάνεται η αξία αυτών που είναι σε κυκλοφορία.

[nickolas]

chek2fire εν τέλει κάπως θα πρέπει να αποτιμάται η ανθρώπινη εργασία. Αν είναι bitcoin δε γίνεται τον ένα χρόνο η ίδια εργασία να αποτιμάται με 10 bitcoin και τον επόμενο χρόνο με 8. Δηλαδή γίνεται αλλά είναι καταστροφικό για τη λειτουργία της οικονομίας.

Ο πληθωρισμός αφαιρεί εισόδημα από αυτούς που "έχουν". Σαφώς κακό αλλά όχι απαραίτητα καταστροφικό για την οικονομία, γιατί μέσα σε κάποια πλαίσια θα συνεχίσουν να έχουν, άρα και να ξοδεύουν.

Ο αποπληθωρισμός αφαιρεί εισόδημα από αυτούς που δεν έχουν. Σαφώς μεγαλύτερη κοινωνική ζημιά αλλά κυρίως οικονομική ζημιά. Γιατί αυτοί που δεν έχουν (ξοδεύουν δηλαδή ήδη ό,τι έχουν) θα ξοδεύουν λιγότερο και είναι πολύ δύσκολο να αναπληρωθεί αυτή η χαμένη κατανάλωση. Επειδή οικονομία είναι η ισορροπία προσφοράς και κατανάλωσης και πρέπει πάντα στο τέλος προσφορά=κατανάλωση... εφόσον πέσει η κατανάλωση θα πρέπει να πέσει και η προσφορά. Άρα απολύσεις, μειώσεις μισθών ... μεγαλύτερη μείωση κατανάλωσης κ.οκ. που οδηγεί σε φαύλο κύκλο και ύφεση.

Είναι πολύ δύσκολο να αναπληρωθεί αυτή η χαμένη κατανάλωση στον αποπληθωρισμό μιας και ακόμα και να δοθούν χρήματα στον κόσμο πολοί από φόβο και μόνο θα τα αποθησαυρίσουν.

[Bspus]

Που θες να καταληξεις? Ειπαμε ηδη οτι δεν θα εχουμε ποτε το bitcoin ως μονο ανταλλακτικο μεσο.

 

Ο χρυσος δεν ειχε αποπληθωριστικη ταση? Δεν καναμε ολοι τις συναλλαγες μας με χρυσο ουτε πληρωνομασταν με αυτον. Η τιμη του ομως ανεβαινε σε σχεση με τα κρατικα νομισματα οποτε καποιος μπορουσε να αγοραζει χρυσο και να τον κραταει.

 

Φοιτητης οικονομικων εισαι?

[ffilz]

Βαριά συζήτηση. 100 καθηγητές να ρωτήσεις 100 απαντήσεις θα λάβεις